Le dogme de "tous pécheurs"

[cmoi]

Bonjour, Cher C.moi,

• Vous avez raison, je ne traite pas le sujet, je ne fais que donner des éléments ... mais je pense, à celles et ceux qui comme moi, sont dans une certaine "incapicité" à fournir plus d'éléments ... qui ont besoin de comprendre le sujet ... qui ne possèdent pas une culture théologique aussi riche que beaucoup d'intervenants et intervenantes sur le Forum.

J'y apporte ma modeste contribution.

Mais faites vous donc davantage confiance !
Si le sujet vous intéresse, vous avez sûrement quelque chose à en dire de personnel.
Je vous renvoie pour cela à Mathieu (11:25) ou Luc (10;21) - vous savez déjà citer et apprécier les "sources"... !

Il n'est pas une oeuvre du magistère qui ne s'adresse et ne soit accessible à tout baptisé de disons plus de 15 ans.
Et il en va pareillement de la plupart des théologiens, sauf ceux contemporains passés par une filière universitaire et qui sont loin d'être les plus reconnus sur la durée (la plupart des docteurs de l'Eglise ont eu des voies fort diverses et souvent bien différentes... voyez Sainte Thérèse de l'enfant Jésus !)

Pour autant que je figurerai à vos yeux dans "ces intervenants", vous me vexeriez à me dire que je ne vous inspire rien !
Car à la différence des sciences où les résultats pratiques sont suffisants, il n'y aurait aucun intérêt à être savant en théologie ou philosophie si seuls les autres savants nous comprennent...

[cmoi]

Je me bornerais ici à vous rappeler qu’avec le Jugement particulier, Dieu décrète librement de ne plus jamais accorder la moindre grâce de conversion au pécheur endurci qu’il expédie en Enfer.

Sur ce seul point je me trouve en désaccord, car l'argument n'est pas valable qui concerne la vie après la mort, après ce temps qui est celui de la miséricorde.

Déjà ne confondez pas la grâce habituelle et sanctifiante (constitutive de l'état de grâce de l'âme et de la volonté) avec la grâce actuelle (qui est un secours transitoire, qui peut se trouver sans l'état de grâce). La question est quant aux grâces actuelles.

Certes oui. Meri de le préciser.

Dans la synergie de la grâce divine et de la volonté créée, l'alternative n'est pas entre saint Augustin ou saint Jean Cassien (réputé semi-pélagien par toute la tradition héritée d'Augustin) : l'alternative est entre la scission « ou l’un ou l’autre » et la conjonction « et l’un et l’autre » ; encore que cette conjonction, difficile dans le détail de l'explicitation théologique, ne puisse être publiquement exposée, même en résumé, tant que n'ayant pas été soumise au jugement de l'Ordinaire et de Rome.

Bon résumé (et merci pour le développement), où le bon choix me semble bien porter sur ce qui selon vous doit être soumis au jugement de l'ordinaire de Rome. Mais alors depuis 2000 ans (oui, j'exagère...), qu'attend-il cet ordinaire ? Que le sujet lui soit plus clair et explicite ? C'est à lui de faire en sorte, précisément...

- L'est-elle à chaque instant de cette vie ? Les théologiens divergent. À mon avis, oui, mille fois oui : la miséricorde de Dieu est infinie.

Nous sommes d'accord et il y a des tas d'autres raisons par congruence. Et je vois mal comment défendre l'opinion contraire sans tomber dans l'erreur.
Cela ne suffit-il pas ? Peu importe comment se fait la conjonction...

Le résultat à la question posée par Altior, est bien que nous ne sommes "tous pécheurs" qu'au regard non pas du péché, mais de l'aptitude à en être tenté, jamais irrémédiablement, définitivement et favorablement résolue ici-bas. Il y a bien sinon et pour chacun de nous, à tout moment, la possibilité de ne plus que l'avoir été (même si elle est rarement "réalisée" et toujours à défendre).
"Tous pécheurs" veut néanmoins donc dire aussi que tous, si Dieu le permettait à Satan, nous serions en mesure de chuter si Satan déployait "toute son artillerie" contre nous. Ce qui oblige à l'humilité toujours...

[Fée Violine]

Si nous n'étions pas pécheurs, nous n'aurions pas besoin de sauveur, et nous tomberions dans l'orgueil.

[Toi le tout petit]

3. Par delà les questions théoriques, quelle attitude pratique adopter ?

viewtopic.php?f=92&t=47196

Bonjour, PP,
Merci pour ce lien. Votre analyse est pertinente.

Je rejoins la réponse de PaxetBonum, qui vous a été donnée.
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Cmoi, vous écrivez :

"il n'y aurait aucun intérêt à être savant en théologie ou philosophie si seuls les autres savants nous comprennent..."

Effectivement, il n'y aurait aucun intérêt ... .
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Bonjour, Fée Violine
Vous écrivez :
"Si nous n'étions pas pécheurs, nous n'aurions pas besoin de sauveur, et nous tomberions dans l'orgueil."

Si je peux me permettre, j'écrirais plutôt : "Si nous ne nous reconnaissons pas pécheurs, nous tomberions dans l'orgueil"
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LE SACRIFICE DE JÉSUS
«Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde» Il est «La victime expiatoire pour nos péchés.» (1Jn 2, 2)
Jésus rachète l’humanité du péché originel.
2 Corinthiens 5.18–19
18 Et tout cela vient de Dieu qui nous a réconciliés avec lui par [Jésus-]Christ et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 En effet, Dieu était en Christ: il réconciliait le monde avec lui-même en ne chargeant pas les hommes de leurs fautes, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
La mort de Jésus démontre la grandeur de l’amour de Dieu et l’horrible nature du péché. Le sacrifice de Jésus est notre offrande de réparation. «Tous ont péché (…) sont justifiés par la faveur de sa grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.» (Rm3, 23-24). Par sa parole, Dieu nous crée, nous guide, nous nourrit et fait grandir notre foi. Il n’y a pas de progrès spirituel possible sans l’aide de la parole de Dieu. «Je serre ta parole dans mon cœur, afin de ne pas pécher contre toi.» (Ps 119, 11).
Le sacrifice parfait est l’amour, la reconnaissance et l’offrande de notre vie à Dieu. «Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu, c’est là le culte spirituel que vous avez à rendre.» (Rm12,1) Nous pouvons plaire aussi à Dieu en devenant obéissant envers ce qui est bien dans la charité et la justice. En faisant ce qui est agréable à Dieu, nous recevons sa protection et sa bénédiction.
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S'agissant du péché personnel, dont fait mention Altior, d'après les différentes lectures, du fil, et des textes de nos deux Saints Pères (que j'ai postés), je comprends, qu'il y a péché personnel, à partir du moment, où nous choisissons de ne pas respecter l'Alliance de Dieu faite aux hommes, ne pas obéir à sa Loi Divine, les dix commandements ... Dans la Bible, la liberté est la première affirmation des dix paroles qui résument la loi de Dieu : Je suis le Seigneur ton Dieu qui t’ai libéré de la maison de servitude (Ex 20,2). Donc, j'en déduis que, Dieu nous a libérés de la servitude du péché.
Cependant, nous sommes libres, de suivre ou de ne pas suivre, ... à cela nous rendrons compte à Dieu Lui Seul :
Romains 14
…11 Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

[Perlum Pimpum]

le bon choix me semble bien porter sur ce qui selon vous doit être soumis au jugement de l'ordinaire de Rome. Mais alors depuis 2000 ans (oui, j'exagère...), qu'attend-il cet ordinaire ? Que le sujet lui soit plus clair et explicite ? C'est à lui de faire en sorte, précisément...

Il attend que des théologiens résolvent la quadrature du cercle. Le magistère divinement assisté n'interviendra que quand il sera en possession de l'explicitation théologique qu'il jugera idoine. Les écoles de théologie lui fournissent des synthèses ; que l'une le convainque, qu'il y voit l'explicitation théologique idoine, et il pourra trancher. Mais tant que le progrès dans l'explicitation théologique du dogme ne sera pas suffisant, le magistère s'abstiendra. On l'a vu dans l'échec des congrégations de auxiliis visant à trancher l'opposition violente des jésuites et des dominicains sur la question de la grâce. Chaque école de théologie ayant démontré les aspects scabreux de l'autre, le magistère est resté perplexe, bornant son intervention à une interdiction des censures doctrinales privées par lesquelles les théologiens de ces deux obédiences s'anathématisaient réciproquement.

[cmoi]

Si nous n'étions pas pécheurs, nous n'aurions pas besoin de sauveur, et nous tomberions dans l'orgueil.

Hum... Je dirais plutôt que si nous n'avions pas été pécheurs, nous n'aurions pas eu besoin de sauveur.
Mais il est venu et nous sommes baptisés : c'est fait !
Dès lors nous sommes entrés dans la lumière de l'amour et nos actes s'inscrivent dans la mouvance de l'Esprit-Saint. Il n'y a plus rien de commun entre nous et ce que nous étions...
A chaque fois que nous sortons de confession, nous devrions et nous avons le droit, peut-être le devoir, d'espérer que cela ne redevienne plus jamais vrai (cette condition de pécheur)...

J'aurais dû ajouter, à la fin de mon post précédent, à l'humilité, la nécessité aussi de la crainte, car nous ne saurions préjuger de ce que Dieu "autorisera" à Satan et jusqu'à quel point...

Mais sinon, je ne pense pas que ce soit de l'humilité de se dire "pécheur", mais plus souvent de la lâcheté et de l'hypocrisie, le signe que nous manquons de "ferme propos".
Ou une forme de dépression : nous nous souvenons de l'avoir été alors que nous n'aurions pas dû l'être, et alors que nous devrions plutôt nous souvenir de ne plus l'être et nous y tenir et à force de 'tenir"' et de faire durer cet équilibre, nous devirons plutôt nous dire "faible en foi", certes, mais point pécheur - à moins d'avoir réellement péché. Et prêts à "sortir les griffes de notre foi" et bondir sur la tentation avec la plus déterminée des énergies.

[cmoi]

Il attend que des théologiens résolvent la quadrature du cercle. Le magistère divinement assisté n'interviendra que quand il sera en possession de l'explicitation théologique qu'il jugera idoine. Les écoles de théologie lui fournissent des synthèses ; que l'une le convainque, qu'il y voit l'explicitation théologique idoine, et il pourra trancher. Mais tant que le progrès dans l'explicitation théologique du dogme ne sera pas suffisant, le magistère s'abstiendra. On l'a vu dans l'échec des congrégations de auxiliis visant à trancher l'opposition violente des jésuites et des dominicains sur la question de la grâce. Chaque école de théologie ayant démontré les aspects scabreux de l'autre, le magistère est resté perplexe, bornant son intervention à une interdiction des censures doctrinales privées par lesquelles les théologiens de ces deux obédiences s'anathématisaient réciproquement.

Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait de désaccord entre ces différentes écoles dont vous avez fait l'exposé, qui chacune part d'un postulat de départ différent ayant trait aux attributs de Dieu, et donc se trouve en difficulté face à des mystères différents.
Or elles sont bien d'accord sur la notion de "grâce suffisante" et c'est le principal.
Vous avez laissé entendre que certains théologiens ne pensaient pas que ce serait vrai à tout instant, mais donc seulement de temps en temps, ce qui peut se comprendre dans le cadre (ce semble être le cas ou je l'extrapole) d'une conversion explicite seulement. Cela ne me semble pas être une objection déterminante sinon qu'elle renvoie à la question du salut des non-baptisés mais ne conteste point la présence (sous les réserves qui les concernent) de cette grâce discrète.

[Perlum Pimpum]

« Bien qu'en cette vie mortelle, aussi saints et justes qu'ils soient, ils tombent parfois au moins dans les péchés légers et quotidiens, qu'on appelle aussi véniels, ils ne cessent pas pour autant d'être justes. En effet l'expression humble et authentique des justes est celle-ci : "Remets-nous nos dettes". C'est pourquoi les justes eux-mêmes doivent se sentir d'autant plus obligés à marcher dans la voie de la justice que, désormais "libérés du péché, devenus serviteurs de Dieu", vivant dans la tempérance, la justice et la piété", ils peuvent progresser par le Christ Jésus qui leur a ouvert l'accès à cette grâce. Car ceux qu'il a justifiés une fois, "Dieu ne les abandonne pas, à moins qu'il ne soit d'abord abandonné par eux"…. Il est par là évident qu'ils s'opposent à la doctrine orthodoxe de la religion ceux qui disent que, dans toute bonne action, le juste pèche au moins véniellement ; ou (ce qui est plus intolérable) mérite les peines éternelles ; de même aussi ceux qui déclarent que les justes pèchent dans toutes leurs actions, si, voulant secouer en eux l'indolence et s'encourager à courir dans le stade, ils considèrent, en même temps que la glorification mise en premier lieu, la récompense éternelle ; alors qu'il est écrit : "J'ai disposé mon coeur à la pratique de tes prescriptions à cause de la récompense", et que l'Apôtre dit de Moïse qu'il "avait les yeux fixés sur la récompense. " »

Trente, Décret sur la justification, ch. 11

[Perlum Pimpum]

elles sont bien d'accord sur la notion de "grâce suffisante"

Elles sont tout sauf d'accord sur la grâce sanctifiante.

[cmoi]

Elles sont tout sauf d'accord sur la grâce sanctifiante.

Mais il s'agit pour moi seulement ici de la grâce actuelle qui est suffisante. Pas besoin d'autre chose pour affirmer que nous pourrions théoriquement "tenir la distance", sauf démarche délibérée de Dieu pour nous éprouver (genre Job).

[Perlum Pimpum]

Oups, mon clavier à fourché

Je voulais dire qu'elles ne sont pas d'accord sur la grâce suffisante. Elles affirment toutes son existence, mais divergent si profondément quant à la compréhension qu'elles en ont, qu'on ne peut décemment les dire s'accorder sur la grâce suffisante. C'est même au coeur de leur opposition.

A demain.

[cmoi]

Demain est ce nouveau jour où je vais vous raconter une petite histoire.
Vous êtes le capitaine et en croisière sur un bateau depuis une semaine, la croisière durera 3 semaines avec une escale tous les 2 jours.
18 heures après la dernière, vous apprenez de votre second et par une source sûre (service communication) qu’une bombe est à bord qui doit exploser pendant la croisière. Que 2 équipes ont été envoyées pour la localiser, que 2 thèses s’affrontent : selon l’une la bombe serait dans la salle des machines, selon l’autre dans les cuisines ou ses réserves. Mais elle est peut-être dans une cabine, la vôtre ?, dans la soute ou ailleurs.
Selon vous, le capitaine ne doit prévenir personne et continuer sa croisière comme si de rien n’était, en attendant que la bombe soit trouvée.
Selon moi, il doit déclencher immédiatement un exercice d’évacuation, prévenir aux lieux de rassemblement que c’est une expérience qu’il a été jugé bon de donner par sa compagnie pour rendre leur croisière inoubliable, leur faire réaliser ce que c’est, qu’elle cesserait à la prochaine escale (il a décidé d’évacuer à ce moment-là), et qu’en attendant elle aurait « toutes les couleurs du réel ».
Qu’une bombe est donc sur le bateau, et il en donne les caractéristiques, comment l'identifier, qu’il demande des volontaires parmi les passagers pour passer le bateau au peigne fin avec son équipage – ceux restant sur place devant attendre le résultat des recherches le temps qu’il faudra.
Bon, j’abrège et vous aurez compris l’esprit, sachant que j’en connais qui auraient fait évacuer et seraient restés tout seul à bord, en attendant qu’une équipe spécialisée débarque du ciel par hélicoptère !

[Perlum Pimpum]

[cmoi]

J'ai voulu illustrer que les conséquences du fait que la grâce actuelle soit suffisante importent plus que les détails de comment cela se goupille à l'intérieur, et dont l'aspect pastoral n'a pas vraiment besoin. Il peut juste et quand même en rapporter les "explorations lancées", ce qui importe c'est de sécuriser la grande nouvelle que cela représente et d'en développer les retombées pratiques.

[Léon]

Oui, la grande nouvelle c'est bien que nous sommes "Enfants de Dieu" ! Merci saint Jean l'évangéliste !
https://www.aelf.org/bible/1Jn/3
Tous les péchés ne conduisent pas à la mort (spirituelle et séparation de Dieu (péchés mortels)), tels les péchés légers et quotidiens nommés plus haut qu'on appelle aussi péchés véniels... en pensées, en paroles, par actions et par omissions (cf. Confiteor).

Ces péchés véniels ou légers, aussi nombreux qu'ils soient et relativement fréquents, sont effacés au début de chaque messe au moins.
Il est bon et nécessaire de les citer pendant la confession m'a t-on dit, ça aide à s'en détacher et éviter aussi la tiédeur par mauvaise habitude.
C'est pour ça qu'on peut communier à Jésus-Hostie avec de bonnes dispositions intérieures et l'Etat de Grâce requis, ce dont on parle peu souvent entre chrétiens.

Cette adoption comme "fils et filles de Dieu" , c'est magnifique et immense quand on y songe vraiment !
Gloire à Dieu ! Magnificat !