La communication des idiomes

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Perlum Pimpum
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La communication des idiomes

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 03 avr. 2022, 1:04

Trinité a écrit :
sam. 02 avr. 2022, 21:51
Bonjour,

Il faudrait donc classer ce chant , dans le cadre d'une information mensongère...?

https://youtu.be/ayAS_SkUD0c

« Les théologiens appellent idiome ce qui appartient en propre à une nature, et que l’on peut attribuer au sujet possédant cette nature. Par exemple l’infinité, la toute-puissance appartiennent en propre à la nature divine… Or, en NSJC, il y a deux natures et un seul sujet… À ce seul sujet, au Verbe incarné, on peut donc rapporter indifféremment les propriétés de chacune des deux natures. »

D’où trois conséquences.

1. Les deux natures étant unies en l’hypostase (personne, sujet) du Verbe sans confusion ni mélange, on ne peut pas attribuer réellement les attributs ou les idiomes d’une des natures à l’autre : en l’unique hypostase du Verbe incarné, autres sont les natures, donc autres sont leurs idiomes. Attribuer réellement les attributs (idiomes) de l’une à l’autre revient à confondre les natures (hérésie monophysite).

2. Cependant la personne ou hypostase du Verbe incarné est réellement chacune des natures, raison pourquoi on doit attribuer réellement les natures, donc aussi leurs idiomes, au sujet (hypostase, personne) qui est ces natures, sujet en lequel ces natures sont unies sans division ni séparation.

3. Or, puisque la personne est réellement chacune des natures, s’en suit que chacune de ces natures concrètes est la même personne ou hypostase ou sujet ; de sorte qu’alors même qu’on ne peut aucunement confondre les natures entre elles en attribuant réellement les propriétés de l’une à l’autre (cf. 1.), on doit identifier réellement chaque nature à l’hypostase ; s’en suit qu’en l’union hypostatique les natures peuvent se prédiquer logiquement l’une de l’autre, non en tant qu’elles seraient réellement confondues ou identiques, mais en tant qu’alors mêmes qu’elles sont réellement distinctes, elles sont réellement identiques à l’hypostase. C’est ce qu’on appelle la « communication des idiomes », qui n’est qu’une règle logique de prédication fondée sur l’identité des natures réellement distinctes entre elles à la même hypostase qu’elles sont chacune.

« C’est verser dans l’hérésie monophysite que de concevoir ontologiquement la communication des idiomes comme une communication réelle des propriétés d’une nature à l’autre… [hérésie] que les anciens luthériens ont renouvelées en comprenant ainsi la communication des idiomes en Jésus-Christ… La doctrine catholique, en effet, rejette cette communication réelle des attributs divins à la nature humaine comme telle [et inversement ceux de la nature humaine à la nature divine]… Le Christ étant ontologiquement un [selon l’hypostase]… la communication des idiomes doit être réelle non par rapport aux natures comme telles, mais par rapport à l’hypostase unique.. » Aussi les hérétiques nestoriens, refusant l’unicité d’hypostase en Christ, sont les ennemis déclarés de la communication des idiomes.

4. Quant au nom « Dieu », il faut savoir qu’on peut en user comme d’un nom de nature ou comme d’un nom de personne. Comme d’un nom de nature, devient absurde (hérétique, monophysite) de dire que Dieu est réellement homme ou humble. Comme d’un nom de personne, devient légitime de dire que Dieu est réellement homme, à condition de préciser qu’il est homme en l’humanité qu’il assume dans le temps, et non en sa divinité sempiternelle ; de même donc, si Dieu (hypostase, personne) est humble, ce n’est pas en tant que Dieu (nature) mais en tant qu’homme.

Je réitère donc :
La kénose de Dieu dans l'incarnation ne consiste pas à cesser d'être Dieu mais à devenir homme. L'abaissement c'est l'homme qu'il assume, pas le Dieu qu'il est ! C'est en tant qu'homme qu'il est humble de cœur, pas en tant que Dieu.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 03 avr. 2022, 1:18

Bref, il est absurde, divaguant, blasphématoire, hérétique et impie, d'exciper des attributs de l'homme qu'est Dieu dans l'incarnation pour en faire des attributs divins.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par cmoi » dim. 03 avr. 2022, 3:37

Mon cher PP,

à la frontière de ce que vous écrivez, ne pourrait-on pas dire néanmoins que c'est un acte d'humilité, pour chacune des personnes de la Trinité, que celle du Fils se soit incarnée en une créature de la façon dont elle l'a fait - à savoir sans tambour ni trompette, sinon de façon très discrète et ciblée ?
Ce ne sera pas le cas lors de la parousie, mais là, il y a environ 2000 ans, si. Et ce n'était pas par fantaisie ou pour le fun !

Je comprends parfaitement ce que vous dites et je suis d'accord, mais vous pourriez comprendre néanmoins ce que veulent dire ceux qui n'ont pas l'habitude de rentrer dans ces détails, même si leur expression est "formellement" incorrecte.
Comme le disait un mystique fort controversé déjà de son temps et que vous reconnaîtrez, on ne peut être hérétique sans le vouloir !

N'est-ce pas humilité que d'avoir accepté de mourir sur une croix, et pas seulement pour sa nature humaine, mais encore plus pour sa nature Divine ?
Cette façon qu'il avait de voiler (pas toujours, j'en conviens..., souvent c'est qu'on refusait de le comprendre mais il ne surenchérissait pas pour autant comme un homme normal ayant un zeste d'orgueil l'aurait fait, il parvenait à s'affirmer autrement) sa Divinité, si ce n'est pas de l'humilité, comment vous l'appelleriez ?
Il ne " jouait pas la comédie"... !

Et que dire de la manière dont le Saint-Esprit nous inspire dans nos vies ?

Il faudrait peut-être aussi distinguer entre l'humilité de l'âme (pour Jésus seul), et/ou de l'être profond, (chacune des 3 hypostases), et celle du comportement qui suffit pour mériter cette appellation qualificative et qui dans le cas de Dieu, est en total accord avec celui qui le possède et à ce titre, on peut parler d'humilité quand même, là même où vous la refusez.
Car sinon c'est à cause de ce genre de subtilités que orthodoxes et catholiques sont restés divisés sur le filioque - pour rien, car ils ont fondamentalement la même vision trinitaire - division qui n'était pas du goût de Jésus le soir du jeudi saint... !

Si donc certaines subtilités sont nécessaires et peuvent être éclairantes, et votre propos l'est, il faut aussi savoir "aller au bout" et ne pas en faire un motif de division ni de querelle, mais juste une précision supplémentaire qui ne doit pas conduire à un jugement.
Jugement que Jésus lui-même s'est refusé de tenir quand il l'aurait pu, face aux juifs...

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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 03 avr. 2022, 10:59

Mon cher CM


I - La Très sainte mère de Dieu est-elle la mère de Dieu ; si oui, en quel sens ? La réponse est simple : elle n’est pas la mère de Dieu (nature) mais elle est la mère de Dieu (personne).

(1) Il est bien évident que la divinité, la déité, la nature divine, est incréée et par soi (abséité). Elle ne procède pas de l’utérus d’un primate rationnel, d’un être humain de sexe féminin, aussi sainte soit cette femme. La très sainte mère de Dieu n’est pas le principe d’où la déité procède : la déité est par soi, éternellement, infiniment parfaite en elle-même et par elle-même.

(2) Si maintenant on passe de la nature divine à la personne à laquelle cette nature s’attribue, la très sainte mère de Dieu est la mère de l’homme qu’est cette personne, la mère de l’homme qu’est Dieu (personne) ; bref, elle est la mère de Dieu (personne), mais en tant seulement que Dieu (personne) est réellement cet homme, pas en tant que Dieu est réellement Dieu (nature).

Est-ce là une subtilité théologique superfétatoire ? Certainement pas ! C’est un distinguo théologique absolument nécessaire, puisque là seulement est le critère permettant de distinguer un dogme de foi d’une assertion monstrueuse.


II – Que l’incarnation fut un acte caché, c’est faux, Dieu (la personne du Christ) l’ayant publiquement révélé. Que la naissance de cet homme qu’est Dieu (personne) s’incarnant fut discrète plutôt qu’accompagnée de prodiges stupéfiants, c’est le libre choix de Dieu. Est-ce là une preuve d’une humilité de la nature divine ? Absolument pas ! Encore une fois, l’humilité est la vertu morale de l’inférieur qui se sait tel : il est strictement impossible de l’attribuer au supérieur absolu qu’est Dieu en sa divinité. Vous confondez humilité et liberté (je reviendrais sur la liberté divine en reprenant mon échange avec Xavi sur la Volonté divine et l’Amour)

C’est précisément parce que Dieu est Dieu qu’il est au sommet : rien n’est qu’autant que librement Dieu le veuille ou le permette. Tout ce qui est d’ordre créé, dans la mesure même où il est, découle de la Liberté du Dieu Souverain, du Dieu Infiniment Parfait, du Dieu de Majesté. On ne peut qu’être excédé de ces discours ineptes qui nient la Grandeur de Dieu : les négateurs n’ont aucun sens de la transcendance divine, aucun sens de la Majesté divine, aucun sens de Dieu ! Sous prétexte d’honorer Dieu, ils l’outragent.

Dieu est au sommet, au dessus de tout, et c’est Dieu qui fixe les règles, notamment en nous ordonnant à Lui comme à notre fin dernière surnaturelle absolue. Dieu a créé l’homme et l’a soumis à la Loi. Dieu n’a pas réuni Adam et Eve pour leur proposer humblement une votation visant à fixer l’ordre moral objectif. Le créateur du monde, le Dieu omnipotent souverainement parfait, a soumis le monde à sa Loi, pour intimer à l’homme de s’y soumettre. Malheur à ceux qui la transgressent…


III – Que la Passion fut un acte d’humilité divine, c’est monstrueusement faux. La Passion est tout au contraire un acte d’exaltation de Dieu, qui va jusqu’à crucifier l’humanité qu’il assume pour satisfaire à sa Justice ; l’homme qu’il est dans l’incarnation y devenant victime expiatoire pour le salut du monde. Et c’est bien là, aux dires du Christ, le motif-même de son incarnation : « c’est pour cette heure que je suis venu » (Jn. XII, 27). Certes, pour l’homme qu’est Dieu dans l’incarnation, donc pour Dieu (personne) pris en son humanité, c’est un acte d’humilité suprême. Mais précisément, c’est l’humilité de Dieu en son humanité, pas en sa divinité. Il est temps de cesser de confondre les natures de l’unique hypostase de Dieu le Verbe incarné !


IV – « Je comprends parfaitement ce que vous dites et je suis d'accord, mais vous pourriez comprendre néanmoins ce que veulent dire ceux qui n'ont pas l'habitude de rentrer dans ces détails. »

Certes, et sans problème.

Le problème n’est pas l’imprécision sémantique de tel ou tel. Le problème est que cette imprécision sémantique est trop souvent au service d’une pensée dévoyée, d’une théologie fourvoyée par la monstrueuse bêtise de certains prêtres, d’un discours qui, alors que se parant des voiles du catholicisme, n’en est que l’odieuse négation : un discours qui subvertit radicalement le discours de foi. Bref le problème n'est pas d’user de la communication des idiomes, mais d’en user en un sens clairement monophysite, pour attenter à la Majesté du Dieu vivant, réduit, en sa nature divine, aux attributs de sa nature humaine...

Juger que cette imprécision doctrinale est trop souvent au service d’une pensée dévoyée, absurde, divagante, blasphématoire, hérétique et impie, est juger droitement. Ce n’est pas aller contre le Christ que dire la vérité. Ce n’est pas aller contre le Christ que s’opposer à une déviance doctrinale majeure au sein du catholicisme moderne. Et ce n’est pas aller contre la charité au prochain que s’opposer, le cas échéant, à ses discours objectivement impies.

Ce qui me révulse profondément n’est pas l’approximation sémantique de tel ou tel, mais la tendance théologique de fond à laquelle ces imprécisions apportent trop souvent leur concours. Je ne juge pas des personnes mais des doctrines, sauf le cas où devient manifeste que l’erreur de la personne n’est pas seulement matérielle mais formelle.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par cmoi » dim. 03 avr. 2022, 12:37

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 10:59
Ce qui me révulse profondément n’est pas l’approximation sémantique de tel ou tel, mais la tendance théologique de fond à laquelle ces imprécisions apportent trop souvent leur concours. Je ne juge pas des personnes mais des doctrines,
Ok, mais alors permettez-moi d'aller au bout des précisions nécessaires et de vous interpeller : n’y a-t-il pas un relent de nestorianisme dans votre propos, qui semble refuser la possibilité d'attribuer à chaque nature du Christ ce qui relève de l'autre nature ? Autrement dit, qui refuse d'aller au bout des conséquences de l'union hypostatique ?

Autre point distinct du premier : vous n'avez pas régi à la distinction que je faisais en parlant de comportement ... En réalité, cette distinction les orthodoxes l'ont formalisé par le biais d 'un de leur "St Thomas d'Aquin" (ils ont eu la chance ou l'intelligence d'en avoir plusieurs en équivalence...) qui a eu pour nous la malchance d'être né juste après le schisme, sinon il serait aussi un théologien catholique ; du moins sur tous les sujets qui ne mettent pas en cause le désaccord doctrinal entre eux et nous (filioque, et la question du pape) il l'est en quelque sorte déjà !
Ce théologien (Grégoire Palamas de son nom) distinguait entre l'essence de Dieu, qui répondrait/correspond à tout ce que vous avez écrit pour nier son humilité, et ses énergies, qui sont tout ce que nous pouvons en connaître ici-bas.

Enfin, je ne crois pas que l'on puisse réduire l'humilité à une vertu de l'inférieur, je crois qu'elle contient autre chose qui ne concerne que soi, comme de "ne pas avoir la grosse tête" et de se mesurer avec exactitude, intégrité. L'humilité est très proche d'une simple conscience aigüe de la réalité de ce qui est, et qui nous concerne nous-même au premier chef. Du coup il n'est pas nécessaire "d'en faire plus" (enflure de l'orgueil), et cela peut s'appliquer aussi à Dieu.
Ce serait plutôt nous qui ne le pourrions pas, être humble, ou en avoir la qualité, car notre être par lui-même ne peut rien, il n'est pas créateur. Ce serait pour nous seulement une qualité extrinsèque, tandis qu'elle serait intrinsèque en Dieu.
Car notre "état", inférieur en lui-même, n'est pas humble, il est neutre... Bref c'est une autre façon d'appréhender la question, tout dépend de la définition que l'on retient.

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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 03 avr. 2022, 20:38

cmoi a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 12:37
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 10:59
Ce qui me révulse profondément n’est pas l’approximation sémantique de tel ou tel, mais la tendance théologique de fond à laquelle ces imprécisions apportent trop souvent leur concours. Je ne juge pas des personnes mais des doctrines,
Ok, mais alors permettez-moi d'aller au bout des précisions nécessaires et de vous interpeller : n’y a-t-il pas un relent de nestorianisme dans votre propos, qui semble refuser la possibilité d'attribuer à chaque nature du Christ ce qui relève de l'autre nature ? Autrement dit, qui refuse d'aller au bout des conséquences de l'union hypostatique ?
:)

Je serais nestorien, je ne confesserais pas que la très sainte Vierge est la Mère de Dieu...

Ce n'est pas être nestorien que de refuser la lecture monophysite de la communication des idiomes. C'est être catholique. Ce qui serait nestorien serait de refuser le communication des idiomes. Je réitère donc que : « puisque la personne est réellement chacune des natures, s’en suit que chacune de ces natures concrètes est la même personne ou hypostase ou sujet ; de sorte qu’alors même qu’on ne peut aucunement confondre les natures entre elles en attribuant réellement les propriétés de l’une à l’autre (cf. 1.), on doit identifier réellement chaque nature à l’hypostase ; s’en suit qu’en l’union hypostatique les natures peuvent se prédiquer logiquement l’une de l’autre, non en tant qu’elles seraient réellement confondues ou identiques, mais en tant qu’alors mêmes qu’elles sont réellement distinctes, elles sont réellement identiques à l’hypostase. C’est ce qu’on appelle la « communication des idiomes », qui n’est qu’une règle logique de prédication fondée sur l’identité des natures réellement distinctes entre elles à la même hypostase qu’elles sont chacune. »

cmoi a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 12:37
Autre point distinct du premier : vous n'avez pas régi à la distinction que je faisais en parlant de comportement ... En réalité, cette distinction les orthodoxes l'ont formalisé par le biais d 'un de leur "St Thomas d'Aquin" (ils ont eu la chance ou l'intelligence d'en avoir plusieurs en équivalence...) qui a eu pour nous la malchance d'être né juste après le schisme, sinon il serait aussi un théologien catholique ; du moins sur tous les sujets qui ne mettent pas en cause le désaccord doctrinal entre eux et nous (filioque, et la question du pape) il l'est en quelque sorte déjà !
Ce théologien (Grégoire Palamas de son nom) distinguait entre l'essence de Dieu, qui répondrait/correspond à tout ce que vous avez écrit pour nier son humilité, et ses énergies, qui sont tout ce que nous pouvons en connaître ici-bas.
1. Vous ne m'aviez précédemment parlé que du Filioque. Je ne voulais pas y répondre, car hors-sujet, mais puisque vous insistez, je me lance. Il est tout simplement faux d'imaginer que les grecs schismatiques et nous aurions le même schème trinitaire. D'abord parce qu'en l’Église catholique les théologiens ont développé plusieurs schèmes trinitaires distincts, au moins 4... Dans tous ces schémas l'Esprit procède du Père et du Fils. Tout à l'inverse, dans la tradition schismatique byzantine, dont Marc d’Éphèse était le représentant au Concile de Florence, et dont le cardinal Bessarion (qui accompagnait le premier mais s'est rallié à nous) nous a gardé trace de son schéma dans ses notes : pour Marc d’Éphèse (et plus généralement les schismatiques byzantins) l'Esprit ne procède aucunement du Fils ! De sorte que si la très intéressante Clarification du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens (https://testimonia.fr/les-traditions-gr ... nt-esprit/) pose le jalon idoine (la distinction entre ekporèse et proîénèse) en vue de la pleine communion, elle se heurte au sentiment des schismatiques pour qui le lien du Fils à l'Esprit ne relève aucunement de la procession mais de la mission, ce qui est certes absurde si, comme de juste, la Trinité économique est la Trinité théologique... : ils ne partagent tout simplement pas la même vision trinitaire que nous...


2. Grégoire Palamas... Quand les théologiens catholiques distinguent, ils ont dans leur outillage conceptuel plusieurs distinctions, chacune clairement définie : distinction de raison raisonnante, de raison raisonnée, réelle mineure (subdivisée en actuelle-implicite et actuelle-explicite), réelle majeure (réelle stricto sensu). Tout à l'inverse les schismatiques ânonnent leur distinction-identité qu'ils sont incapables de définir. Je vais le faire pour eux : c'est une distinction actuelle-explicite. Leur distinction-identité de l’ousie et de l’énergie (ou des énergies) est moins celle de la Déité comme substance et comme cause, que celle de la Déité comme substance et attributs. Quoiqu’il en soit assimiler la distinction-identité de l’ousie à l’énergie à celle des hypostases homoousiques (comme lu en http://www.theologica.fr/!_TheologieDog ... que%20.pdf) revient à poser deux Dieux, deux Déités, déité supérieure et déité inférieure, les hypostases se distinguant d’une distinction réelle majeure par opposition de corrélation alors même que réellement identiques par homoousie. L’approximation sémantique, fruit d’un défaut de maîtrise conceptuelle, justifie les récriminations d’Akindynos et de Barlaam, contemporains de Palamas. Soumis à la critique de ses adversaires, la « distinction-identité » palamite de l’ousie et de ses énergies est devenue une distinction actuelle-explicite (à la manière de Duns Scot). Palamas prétendait s’autoriser des saints-pères, comme si suffisait de constater qu’ils distinguent l’ousie de l’énergie pour démontrer qu’ils y voyaient autre chose qu’une distinction de raison raisonnée de la déité comme substance et comme cause.
[+] Texte masqué
Bref, faut pas me parler de Palamas, je vois rouge... :rire:


cmoi a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 12:37
Enfin, je ne crois pas que l'on puisse réduire l'humilité à une vertu de l'inférieur, je crois qu'elle contient autre chose qui ne concerne que soi, comme de "ne pas avoir la grosse tête" et de se mesurer avec exactitude, intégrité. L'humilité est très proche d'une simple conscience aigüe de la réalité de ce qui est, et qui nous concerne nous-même au premier chef. Du coup il n'est pas nécessaire "d'en faire plus" (enflure de l'orgueil), et cela peut s'appliquer aussi à Dieu.
Ce serait plutôt nous qui ne le pourrions pas, être humble, ou en avoir la qualité, car notre être par lui-même ne peut rien, il n'est pas créateur. Ce serait pour nous seulement une qualité extrinsèque, tandis qu'elle serait intrinsèque en Dieu.
Car notre "état", inférieur en lui-même, n'est pas humble, il est neutre... Bref c'est une autre façon d'appréhender la question, tout dépend de la définition que l'on retient.
C'est sur qu'en modifiant le sens des mots, tout devient possible. Ainsi 2 + 2 = 5 puisque, mais oui bien sur, 5 veut dire 4...

« Il y a deux façons de dire qu'un être est parfait. D'une première façon, un être est dit parfait purement et simplement, quand aucun défaut ne se trouve en lui, ni selon sa nature, ni par rapport à quelque autre chose. Et ainsi Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée. D'une autre façon on peut dire qu'un être est parfait sous quelque rapport, par exemple selon sa nature, ou selon sa condition, ou selon le temps. En ce sens l'homme vertueux est parfait. Sa perfection cependant reste déficiente en comparaison de Dieu. C'est ainsi qu'Isaïe (40, 17) peut dire : "Toutes les nations sont comme rien devant lui." Et c'est ainsi que l'humilité peut convenir à tout homme. » (ST, II-II, 161, 1, ad. 4).

« Comme on l'a dit, il appartient en propre à l'humilité que nous nous réprimions nous-mêmes, afin de ne pas être entraînés à ce qui nous dépasse. Mais il est nécessaire pour cela que nous prenions conscience de ce qui nous manque en comparaison de ce qui excède nos forces. C'est pourquoi la connaissance du manque qui nous est propre fait partie de l'humilité comme règle directrice de l'appétit. » (ST, II-II, 161, 2, co).

« On trouve dans la vertu de force une même et unique raison de réprimer l'audace et d'affermir l'âme contre la crainte. Cette unique raison est en effet que l'homme doit faire passer le bien de la raison avant les périls de la mort. Au contraire, la raison que nous avons de refréner la présomption de l'espérance, ce qui relève de l'humilité, est différente de la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, ce qui relève de la magnanimité. En effet, la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, est la conquête de notre bien propre, car il ne faut pas qu'en désespérant l'homme se rende indigne du bien qui lui convenait. S'agit-il en revanche de réprimer la présomption de l'espérance, la raison principale est prise alors de la révérence due à Dieu, qui fait que l'homme ne s'attribue pas plus qu'il ne lui revient selon le rang qu'il a reçu de Dieu. Ainsi donc l'humilité semble impliquer principalement la sujétion de l'homme à Dieu. C'est pourquoi S. Augustin, qui assimile l'humilité à la pauvreté en esprit, la fait dépendre du don de crainte, par lequel on révère Dieu. De là vient que la force se comporte autrement vis-à-vis de l'audace que l'humilité vis-à-vis de l'espoir. Car la force se sert de l'audace plus qu'elle ne la réprime ; c'est pourquoi l'excès a plus de ressemblance avec elle que le défaut. L'humilité, au contraire, réprime l'espoir ou la confiance en soi-même plus qu'elle ne s'en sert ; c'est pourquoi l'excès est davantage en opposition avec elle que le défaut. » (ST, II-II, 161, 2, ad.3).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par cmoi » lun. 04 avr. 2022, 6:32

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 20:38
Je serais nestorien, je ne confesserais pas que la très sainte Vierge est la Mère de Dieu...
Non, mais simplement vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase (je m’étais certes mal et trop vite exprimé…)

Vous indiquez :
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 20:38
C'est sur qu'en modifiant le sens des mots, tout devient possible. Ainsi 2 + 2 = 5 puisque, mais oui bien sur, 5 veut dire 4...
Et j’aurais envie de vous répondre que c’est parce que vous adoptez le système décimal comme unique, mais il en existe d’autres qui fonctionnent, comme le binaire pour les ordinateurs…

Bref, je crois que si nous poursuivions l’échange, notamment à propos des orthodoxes, vous finiriez par me qualifier de diablotin iréniste !
Comme je ne cherche pas à vous donner des problèmes de vue, et que cela me fatiguerait, je me contenterai de quelques remarques. Car vous m’avez bien fait rire avec votre spoiler : je m’attendais de votre part à « toute une tartine » !

Du coup, permettez-moi de vous dire que j’ai repensé aussi en vous lisant à la boutade du pape François à Chypre, sur les théologiens, lors de sa rencontre avec le patriarche orthodoxe.
Je ne crois pas d’ailleurs qu’il faille réduire l’orthodoxie à la culture grecque, dont l’Eglise latine est autant sinon plus redevable. Il y a de nos jours et depuis longtemps plus de slaves orthodoxes que de grecs !

Pour simplifier : si pour les orthodoxes l’Esprit ne procède pas du Fils, c’est par refus d’établir une supériorité du Fils sur l’Esprit et donc pour le maintien d’un concept d’égalité que les catholiques partagent, le père ayant une fonction propre garantissant leur unité. Mais il suffirait de peu pour qu’ils reconnaissent autrement la formule, ajouter un « par » par exemple. Surtout ce débat n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu un ajout inopiné (ou pour contrer ceux qui rejetaient la Divinité du Christ) au CREDO commun de la part de quelques-uns, et si chacun ensuite (et non avant, cela déjà était incorrect) n’avait pas cherché à défendre et argumenter sa même pas préférence (car allouée par défaut) : cela relève de l’enfantillage et d'un certain orgueil.

Un saint irénisme devrait aider à résoudre le litige au lieu que chacun cherche à l’agrandir, et cela aurait sans doute eu lieu si d’autres questions plus politiques n’étaient venues perturber la relation et les discours.
Je maintiens que derrière les grands mots et les grandes thèses, se dissimule une conception identique de la Trinité mais défendue différemment : d’ailleurs ne sont-ils pas « que » schismatiques et non hérétiques ?
Quand on commence à parler de distinction entre procession et mission, ce qui n’existait pas, on voit bien que ce n’est plus qu’une querelle de mots parce qu’il y a volonté de se distinguer. Et cela des 2 côtés : je ne cherche pas à donner raison à l’un plutôt qu’à l’autre…

Ce que vous expliquez en parlant de Palamas confirme mon diagnostique : on dirait que chaque « parti » fait exprès d’avoir « un outillage conceptuel » différent de l’autre pour entretenir le désaccord. Et c’est exactement ce qui avait provoqué les premières cassures antérieures, parce que certains évêques de l’époque avaient du mal à assimiler le jargon philosophique grec qui n’appartenait pas à leur culture.
Je ne comprends pas pourquoi on assimile cette culture avec l’orthodoxie, elle le devrait davantage être avec l’Eglise latine.

Vous défendez « votre parti », soit, mais je défendrai toujours la prière et le souhait de Jésus pour l’unité, pour autant qu’elle soit possible. Et je crois que c’est le souhait prédominant aujourd’hui.
Ainsi, la distinction de Palamas avait pour but, ne l’oublions pas, d’expliquer comment il était possible de parler de « divinisation » par la prière, terme qui leur est propre mais qui n’est rien de moins que « l’union mystique » chez les cathos.
On ne peut comprendre « leur » pensée que si on en adopte les concepts.

Bon, mais oublions cela qui reste hors sujet ici et revenons au nôtre.
Et que je reprendrai par lassitude (car ces litiges nous dépassent et débordent de tous côtés) de mon hypothèse de départ en en faisant une question : vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase ? Pourtant dans ce cas, cela voudrait et semblerait dire que vous lui accordez pour préférence les attributs de sa nature divine. Autrement dit : vous feriez la même erreur mais dans l’autre sens !
Je ne crois pas en tout cas que les modestes cathos qui la font, dans un sens ou dans l’autre, soient pour autant blasphémateurs, hérétiques, etc. : c’est très exagéré…

Et sans quoi on ne pourrait plus rien dire de Lui, ce qui serait à la fois fort bien et pertinent mais fort dommageable. L’amour permet de s’affranchir de ces risques et de « tout » dire, pourvu que ce soit dans un élan momentané et comme chacun le sait, en un instant on ne peut pas tout dire mais si l’on a envie de dire quelque chose, alors ce sera forcément en partie vrai et en partie faux. Faut-il à chaque fois ensuite le repréciser pour que ce ne soit pas jugé faux ?
C’est exactement comme un cube (car il n’y aurait plus rien s’il n’y avait cette troisième dimension, et pourtant on conçoit « le carré pur ») qui aurait une face noire et une face blanche à l’opposé. Vous le dites noir, en face on le dira blanc. Mais quelle est sa couleur sur le dessus ? Bien malin celui qui pourra le dire… !

Signé : un iréniste distingué et qui aime jouer avec les couleurs (ou les paradoxes) !

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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 04 avr. 2022, 19:07

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 20:38
Je serais nestorien, je ne confesserais pas que la très sainte Vierge est la Mère de Dieu...
Non, mais simplement vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase (je m’étais certes mal et trop vite exprimé…)
:)

Loin d'avoir nié que l’humilité puisse s'attribuer à l'hypostase, je l'ai expressément affirmé...
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 1:04
si Dieu (hypostase, personne) est humble, ce n’est pas en tant que Dieu (nature) mais en tant qu’homme.
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 10:59
Certes, pour l’homme qu’est Dieu dans l’incarnation, donc pour Dieu (personne) pris en son humanité, c’est un acte d’humilité suprême. Mais précisément, c’est l’humilité de Dieu en son humanité, pas en sa divinité. Il est temps de cesser de confondre les natures de l’unique hypostase de Dieu le Verbe incarné !
L'hypostase est humble en tant qu'elle est l'homme.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La communication des idiomes.

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 04 avr. 2022, 19:29

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Bref, je crois que si nous poursuivions l’échange, notamment à propos des orthodoxes, vous finiriez par me qualifier de diablotin iréniste !
Détrompez-vous. Je suis très favorable à l'Orthodoxie, et suis un ferme partisan d'une réforme de l'ecclésiologie romaine en un sens local et synodal...

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Du coup, permettez-moi de vous dire que j’ai repensé aussi en vous lisant à la boutade du pape François à Chypre, sur les théologiens, lors de sa rencontre avec le patriarche orthodoxe.
Auriez vous un lien, que je puisse la lire ?

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Je ne crois pas d’ailleurs qu’il faille réduire l’orthodoxie à la culture grecque, dont l’Eglise latine est autant sinon plus redevable. Il y a de nos jours et depuis longtemps plus de slaves orthodoxes que de grecs !
Vous me parliez de Palamas...

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Pour simplifier : si pour les orthodoxes l’Esprit ne procède pas du Fils, c’est par refus d’établir une supériorité du Fils sur l’Esprit et donc pour le maintien d’un concept d’égalité que les catholiques partagent, le père ayant une fonction propre garantissant leur unité. Mais il suffirait de peu pour qu’ils reconnaissent autrement la formule, ajouter un « par » par exemple. Surtout ce débat n’aurait pas eu lieu s’il n’y avait pas eu un ajout inopiné (ou pour contrer ceux qui rejetaient la Divinité du Christ) au CREDO commun de la part de quelques-uns, et si chacun ensuite (et non avant, cela déjà était incorrect) n’avait pas cherché à défendre et argumenter sa même pas préférence (car allouée par défaut) : cela relève de l’enfantillage et d'un certain orgueil.
J'aimerais que ce soit si simple, mais ce ne l'est pas. Les "orthodoxes" me paraissent bien plus divisés, entre ceux qui admettraient la formule "du Père par le Fils" et ceux qui la refusent sauf à la cantonner à la mission, à l'exclusion de la procession.

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
Vous défendez « votre parti », soit, mais je défendrai toujours la prière et le souhait de Jésus pour l’unité, pour autant qu’elle soit possible. Et je crois que c’est le souhait prédominant aujourd’hui.
Ainsi, la distinction de Palamas avait pour but, ne l’oublions pas, d’expliquer comment il était possible de parler de « divinisation » par la prière, terme qui leur est propre mais qui n’est rien de moins que « l’union mystique » chez les cathos.
On ne peut comprendre « leur » pensée que si on en adopte les concepts.
En matière trinitaire, mon parti, comme vous dites, c'est d'appliquer la grande conceptualité scolastique latine au schéma patristique grec mis en lumière par Théodore de Régnon : http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page66.html

cmoi a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 6:32
vous refuseriez que l’humilité que vous reconnaissez de sa nature humaine puisse s’attribuer par extension à son Hypostase ?
Je ne le refuse pas, et l'affirme. Relisez mes posts...
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par cmoi » mar. 05 avr. 2022, 5:26

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
Détrompez-vous. Je suis très favorable à l'Orthodoxie, et suis un ferme partisan d'une réforme de l'ecclésiologie romaine en un sens local et synodal...
Alors je m’en réjouis
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
Auriez vous un lien, que je puisse la lire ?
https://www.youtube.com/watch?v=-5gxtRey0M0
https://www.youtube.com/watch?v=mt3KAza ... G&index=26
https://www.youtube.com/watch?v=y53xRrPwN1Y

J’en ai retrouvé 3, j’ai cherché mais n’ai pas retrouvé le passage exact, en revanche sur le second à partir de la 28mn30 cela devrait vous intéresser. Ne vous fiez pas à la longueur des vidéos, les discours du pape à chaque fois ne durent pas plus d’un quart d’heure ou un peu plus, et ils valent la peine d’être écoutés (ceux de l’interlocuteur aussi) si on s’intéresse au rapprochement entre cathos et orthodoxes, cette « boutade » reste une boutade ; l’ensemble de ces discours jouit d'une teneur claire pour « diplomatique » qu’ils soient. Peut-être est-ce à Athènes et non Chypre, le voyage englobait les 2 visites…
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
Vous me parliez de Palamas...

Certes, mais ma remarque de perplexité exprimée 2 fois vaut de façon générale. D’ailleurs vu le titre du fil nous ne sommes pas hors sujet que d’y vouloir envisager la question d’une divergence entre ces deux « catholicismes ».
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
J'aimerais que ce soit si simple, mais ce ne l'est pas. Les "orthodoxes" me paraissent bien plus divisés, entre ceux qui admettraient la formule "du Père par le Fils" et ceux qui la refusent sauf à la cantonner à la mission, à l'exclusion de la procession.
En effet et cela va même plus loin que cette précision, ce qui me chagrine énormément…
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
En matière trinitaire, mon parti, comme vous dites, c'est d'appliquer la grande conceptualité scolastique latine au schéma patristique grec mis en lumière par Théodore de Régnon : http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page66.html
Je ne connaissais pas ce théologien. Le lien m’intéresse et j’y reviendrai à l’occasion quand je l’aurais lu

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 04 avr. 2022, 19:29
Je ne le refuse pas, et l'affirme. Relisez mes posts...
Au vu de votre post précédent il semble bien. Je n’ai pas le courage de tout relire et il serait idiot de vous contredire et de ne pas vous faire confiance ; je reste alors perplexe car ma défaillance de compréhension s’appuyait ou partait aussi d’une critique vôtre de cette humilité attribuée à la personne de Jésus par d’autres forumeurs sur un autre post et dont je doute qu’ils soient entrés dans ces détails…

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 05 avr. 2022, 9:15

Bonjour CM,

La doctrine de la communication des idiomes est étroitement solidaire de celle de l'union hypostatique, dont elle est la conséquence. Il faut donc, pour comprendre exactement le sens de la communication des idiomes, préalablement comprendre le comment de l'union hypostatique. Ce comment est ce que les théologiens catholiques nomment "constitutif formel de l'union hypostatique". Ce sera l'objet de mon prochain post. Je vais prendre le temps de le rédiger soigneusement avant de vous le poster.

A bientôt.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par Libremax » ven. 29 avr. 2022, 14:04

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 03 avr. 2022, 1:04
si Dieu (hypostase, personne) est humble, ce n’est pas en tant que Dieu (nature) mais en tant qu’homme.

Bonjour,

je tombe sur cet intéressant débat,
j'aimerais poser une question peut-être bête :
J'ai bien compris que natures humaine et divine sont unies dans l'hypostase du Fils,
que l'une et l'autre ont des idiomes, des attributs, qui leur sont propres et distinctes bien qu'elles appartiennent toutes à l'hypostase en laquelle elles sont unies.
J'ai bien compris qu'on peut dire que Dieu, en tant que Personne, peut être dit humble.

Mais, à vrai dire, en quoi ne peut-on pas parler d'humilité à propos de la nature divine ?

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 29 avr. 2022, 19:02

Saint Thomas d'Aquin est votre ami.

[+] Texte masqué

« Selon Isidore " humble (humilis) signifie pour ainsi dire appuyé à terre (humi) ", c'est-à-dire adhérant à ce qui est bas. Ce qui se réalise de deux façons.
1° En vertu d'un principe extrinsèque, lorsque par exemple un homme est abaissé par un autre. Et alors l'humilité a un caractère pénal.
2° En vertu d'un principe intrinsèque. Cela peut parfois être bon, lorsque quelqu'un, par exemple, considérant ce qui lui manque, s'abaisse selon sa condition, comme Abraham disant au Seigneur (Gn 18, 27): " Je parlerai à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre. " L'humilité est alors une vertu. Mais parfois cela peut être mauvais, lorsque, par exemple, " l'homme, oubliant sa dignité, se compare aux bêtes stupides, et devient semblable à elles " (Ps 49, 13). » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.1

« Il y a deux façons de dire qu'un être est parfait. D'une première façon, un être est dit parfait purement et simplement, quand aucun défaut ne se trouve en lui, ni selon sa nature, ni par rapport à quelque autre chose. Et ainsi Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée. - D'une autre façon on peut dire qu'un être est parfait sous quelque rapport, par exemple selon sa nature, ou selon sa condition, ou selon le temps. En ce sens l'homme vertueux est parfait. Sa perfection cependant reste déficiente en comparaison de Dieu. C'est ainsi qu'Isaïe (40, 17) peut dire: " Toutes les nations sont comme rien devant lui. " Et c'est ainsi que l'humilité peut convenir à tout homme. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.1, ad.4

« On trouve dans la vertu de force une même et unique raison de réprimer l'audace et d'affermir l'âme contre la crainte. Cette unique raison est en effet que l'homme doit faire passer le bien de la raison avant les périls de la mort. Au contraire, la raison que nous avons de refréner la présomption de l'espérance, ce qui relève de l'humilité, est différente de la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, ce qui relève de la magnanimité. En effet, la raison que nous avons d'affermir l'âme contre le désespoir, est la conquête de notre bien propre, car il ne faut pas qu'en désespérant l'homme se rende indigne du bien qui lui convenait. S'agit-il en revanche de réprimer la présomption de l'espérance, la raison principale est prise alors de la révérence due à Dieu, qui fait que l'homme ne s'attribue pas plus qu'il ne lui revient selon le rang qu'il a reçu de Dieu. Ainsi donc l'humilité semble impliquer principalement la sujétion de l'homme à Dieu. C'est pourquoi S. Augustin, qui assimile l'humilité à la pauvreté en esprit, la fait dépendre du don de crainte, par lequel on révère Dieu. De là vient que la force se comporte autrement vis-à-vis de l'audace que l'humilité vis-à-vis de l'espoir. Car la force se sert de l'audace plus queue ne la réprime; c'est pourquoi l'excès a plus de ressemblance avec elle que le défaut. L'humilité, au contraire, réprime l'espoir ou la confiance en soi-même plus qu'elle ne s'en sert; c'est pourquoi l'excès est davantage en opposition avec elle que le défaut. » Somme de théologie, II-II, q. 161, a.2, ad.3
En bref, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, tandis que Dieu est le supérieur parfait.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par Libremax » sam. 30 avr. 2022, 12:30

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 29 avr. 2022, 19:02
En bref, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, tandis que Dieu est le supérieur parfait.
Merci Perlum,
si je reprends vos propos écrits plus haut, il serait plus juste de dire que c'est la nature divine de Dieu, qui est la supériorité parfaite. Non ?
Quand on dit "Dieu", on peut aussi bien parler de la Personne, de l'hypostase, qui elle, peut être humble en Son humanité.

Cela dit, même dans la nature divine, l'amour qui est don total de Soi même (d'une hypostase à l'autre) n'est-il pas une forme d'humilité?
C'est à dire, de dépouillement, et donc, d'une certaine façon, d'abaissement?

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Re: La communication des idiomes

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 30 avr. 2022, 12:57

Bonjour,

Le mot Dieu désigne la personne de nature divine autant que la nature divine de ces personnes. Nous disons : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint Esprit. Quant au Fils, nous le disons Fils de Dieu (en désignant par Dieu la première personne, suivant l'usage même de Jésus), Dieu le Fils, vrai Dieu et vrai homme, selon laquelle des vérités de foi que nous voulons exprimer.

Quant au mot humilité, à en changer le sens, on peut certes dire que Dieu est humble. Mais en prenant ce mot comme désignant l'attitude vertueuse de l'homme face à Dieu, ce qui est le sens usuel, est absurde de dire que Dieu est humble. L'inconvénient à modifier le sens du mot afin de l'attribuer à Dieu, c'est qu'on impose du fait même le sens usuel en plus du nouveau sens, qu'on s'expose ainsi à un contre-sens attentatoire à la majesté divine, et qu'il semble bien que là est le motif d'une certaine théologie que je qualifierais de monophysisme inversé : une réduction de la divinité commune aux trois personnes à l'humanité assumée par l'une d'elles ; plus exactement, une négation délibérée des attributs proprement divins marquant l'absolue transcendance de Dieu, pour mieux nier son corollaire : la soumission de l'homme, animal social, au Dieu de la foi. Bref, une réduction de Dieu à l'homme, pour fléchir la théologie en une visée incompossible à la Seigneurie de Dieu et à ce que celle-ci implique dans l'ordre temporel.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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