Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour

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Perlum Pimpum
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Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 08 mars 2022, 13:24

Certains prétendent méditer les Mystères de la foi. Mais comment ces méditations seraient-elles sensées à défaut d'user de la rigueur conceptuelle scolastique ? Des méditations faites sans sagesse ni science ne peuvent qu'être rêveries, vaticinations absurdes, assertions entachées des erreurs les plus grossières. Proposées à la lecture des simples, elles ne peuvent que risquer de corrompre leur foi. Je me permets donc d'attitrer l'attention des modérateurs sur ce point.


L'incompréhension manifeste de la Volonté divine est à la racine des erreurs doctrinales parsemant certaines « méditations » sur l'Amour divin.


Dieu étant simple, sa volition est un acte unique par lequel tout à la fois, il s’aime naturellement et nous veut librement. La volonté par laquelle Dieu se veut est donc libre de ne pas créer ou de créer tel ou tel ordre de possibles. De même, alors que nous voulant librement du fait-même qu’il nous créé, sa libre-volonté exercée reste libre à la non-surélévation ou à la surélévation gracieuse de sa créature, et si à sa surélévation, à son degré de grâce et de gloire. Il faudrait, pour le nier, affirmer que Dieu nous veut nécessairement, naturellement, de sorte qu’il soit tout à la fois nécessité à nous créer, nous surélever, et nous surélever tous à un même degré de gloire. Or Dieu n'est aucunement nécessité à nous créer, ou à nous sauver du bourbier du péché : c'est librement qu'il nous créé et nous sauve, et ceci est de foi. C'est tout aussi librement qu'il se refuse à ceux qui se détournent de lui. C'est enfin tout aussi librement que Dieu châtie les rebelles morts en état d'impénitence finale ; ceci encore est une vérité de foi.

Nier que Dieu veuille châtier les fils de perdition
, c'est affirmer que la volonté divine est nécessitée à ne pas vouloir châtier. C'est affirmer qu'à raison même de l'Amour qu'est Dieu, Dieu ne pourrait librement vouloir punir, étant nécessité à ne pas vouloir punir. Bref, c'est nier la Liberté de Dieu sur ses créatures. Et ceci est une hérésie.

Aussi, par lassitude de voir l'ignorant débiter ses fadaises, je lui suggère charitablement de retourner à l'école de saint Thomas d'Aquin.
[+] Texte masqué

« Au sujet des vouloirs divins, on doit donc considérer qu’il est nécessaire absolument, qu’il y ait un bien qui soit voulu pour lui-même par Dieu, mais cela n’est pas vrai de tout ce qu’il veut. En effet, la volonté divine a un rapport nécessaire avec la bonté divine qui est son objet propre. Dieu veut donc nécessairement que sa bonté soit… Aussi, puisque la bonté de Dieu est parfaite et peut être sans les autres choses, puisque sa perfection ne s’accroît en rien par les autres, il s’ensuit que vouloir d’autres choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire… » (ST, I, 19, 3, co)

« Bien que Dieu veuille nécessairement sa bonté, il ne veut pas nécessairement les choses qu’il veut en vue de sa bonté ; car sa bonté peut être sans les autres choses. » (ST, I, 19, 3, ad.2)

« Comme Dieu veut nécessairement sa propre bonté, mais non les autres choses, comme on l’a montré, il possède le libre arbitre à l’égard de tout ce qu’il ne veut pas nécessairement. » (ST, I, 19, 10, co)

« On trouve nécessairement l’amour en Dieu. En effet, le premier mouvement de la volonté ou d’une faculté appétitive quelconque est l’amour… On ne désire rien d’autre, en effet, que ce qui est bon et qu’on aime ; en rien d’autre on ne trouve sa joie… Or, on a montré que Dieu a une volonté : il est donc nécessaire d’affirmer qu’il y a en lui de l’amour. » (ST, I, 20, 1, co)

« Puisque aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en un double sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons davantage celui pour qui nous voulons un bien plus grand, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon, on doit nécessairement dire que Dieu aime certains êtres plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre. » (ST, I, 20, 3, co)

« Il est nécessaire, d’après ce qui précède, d’affirmer que Dieu aime davantage ceux qui sont meilleurs. En effet, c’est le vouloir de Dieu qui est cause que les choses soient bonnes et l’on dit que, pour Dieu, aimer quelque chose davantage, c’est vouloir pour lui un plus grand bien. Donc, si certains sont meilleurs, c’est uniquement parce que Dieu leur veut un bien plus grand, et il s’ensuit qu’il aime les meilleurs davantage. » (ST, I, 20, 4, co)

« Ce qui est attribué en vertu de la justice divine étant dû soit à Dieu même, soit à quelque créature, ni dans un cas ni dans l’autre il ne peut être omis dans une œuvre faite par Dieu. En effet, Dieu ne peut pas faire quelque chose qui ne soit pas conforme à sa sagesse et à sa bonté, et c’est de cette manière, comme nous l’avons dit que quelque chose est dû à Dieu. De même, quoi qu’il fasse dans les créatures, il le fait toujours selon l’ordre et la mesure convenables ; c’est en quoi consiste la raison de justice. Et ainsi est-il nécessaire qu’en toute œuvre de Dieu se rencontre la justice. » (ST, I, 21, 4, co)

« Si l’on attribue certaines œuvres à la justice de Dieu, et d’autres à sa miséricorde, c’est parce qu’en certaines apparaît plus fortement la miséricorde, et en d’autres la justice Mais dans la damnation même des réprouvés la miséricorde apparaît, non pour une relaxe totale, mais pour une certaine atténuation, car Dieu punit en deçà de ce qui est mérité. De même dans la justification de l’impie, la justice apparaît, car elle remet les fautes en raison de l’amour, que cependant Dieu inspire lui-même par miséricorde. » (ST, I, 21, 4, ad.1)

« De même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » (ST, I, 23, 3, co)

« Parmi les hommes, Dieu a voulu, pour certains qu’il a prédestinés, faire apparaitre sa bonté sous la forme de la miséricorde qui pardonne ; et pour d’autres qu’il réprouve, sous la forme de la justice qui punit. Telle est la raison pour laquelle Dieu choisit certains et réprouve les autres. C’est cette cause qu’assigne l’Apôtre en disant (Rm 9, 22, 23) : “ Dieu, voulant manifester sa colère ” (c’est-à-dire la vindicte de sa justice) “ et faire connaître sa puissance, a supporté ” (c’est-à-dire a permis) “ avec une grande patience des vases de colère, méritant la perdition, afin de montrer les richesses de sa gloire à l’égard des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ”. Et ailleurs (2 Tm 2, 20), le même Apôtre écrit : “ Dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais il y en a aussi de bois et de terre ; les uns pour les usages nobles, les autres pour les usages vulgaires. Mais pourquoi Dieu choisit ceux-ci pour la gloire et pourquoi il réprouve ceux-là, il n’y en a pas d’autre raison que la volonté divine… Et pourtant, il n’y a pas d’injustice chez Dieu, s’il réserve des dons inégaux à des êtres qui ne le sont pas. Cela ne heurterait la raison de justice que si l’effet de la prédestination était conféré comme un dû, au lieu de l’être comme une grâce. Là où l’on donne par grâce, chacun peut à son gré donner ce qu’il veut, plus ou moins… cela sans préjudice de la justice. C’est ce que dit le père de famille de la parabole (Mt 20, 14, 15) : “ Prends ce qui te revient et va t’en ; ne m’est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? ” » (ST, I, 23, 5, ad.3)

Je retourne au silence. Saint Carême à tous.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Xavi » mar. 08 mars 2022, 16:42

Perlum Pimpum a écrit :
mar. 08 mars 2022, 13:24
Dieu n'est aucunement nécessité à nous créer, ou à nous sauver du bourbier du péché : c'est librement qu'il nous créé et nous sauve, et ceci est de foi. C'est tout aussi librement qu'il se refuse à ceux qui se détournent de lui. C'est enfin tout aussi librement que Dieu châtie les rebelles morts en état d'impénitence finale ; ceci encore est une vérité de foi.

Nier que Dieu veuille châtier les fils de perdition
, c'est affirmer que la volonté divine est nécessitée à ne pas vouloir châtier. C'est affirmer qu'à raison même de l'Amour qu'est Dieu, Dieu ne pourrait librement vouloir punir, étant nécessité à ne pas vouloir punir. Bref, c'est nier la Liberté de Dieu sur ses créatures. Et ceci est une hérésie.
Bonjour Perlum Pimpum,

Rappeler des vérités ne permet jamais d’oublier le langage utilisé pour le faire, ni les limites de ce langage.

Ce qui demeure, c’est que l’amour est premier parce que Dieu est amour.

Un jugement, un refus (un rejet) ou un châtiment (une punition) sont autant de mots humains qui se réfèrent à des significations cérébrales humaines inévitablement imprécises lorsqu’elles nous parlent de Dieu et que chacun ressent selon l’expérience et la compréhension de ce qu’en sont les réalités humaines qu’elles évoquent. Mais, le sens de ces mots ne peut jamais cesser de se comprendre selon l’amour libre de Dieu qui est éternel.

Vous avez raison de tenir fermement l’enseignement de l’Église et la Tradition des Pères sur laquelle elle se fonde, mais, attention de ne pas en déduire trop vite des appréciations négatives de ceux qui s’expriment avec des points de vue différents sur les mots en cause.

Tout ne se comprend pas uniquement du point de vue judiciaire du droit pénal humain.

Un jugement, ce n’est pas seulement un concept qui se réfère à une condamnation à une mesure répressive pénible à subir par quelqu’un qui l’a mérité par une faute.

Un jugement, c’est aussi, plus simplement, un constat, une révélation de ce qui est, de ce qui est vrai. Un jugement de Dieu ne résulte pas nécessairement d’une volonté distincte par laquelle Dieu pourrait librement décider blanc ou noir. Dieu est amour et tout ce qu’il fait ne peut être que conforme à Lui-même. Dieu ne peut pas faire le mal car Il est le bien. Ce n’est pas un manque de liberté ou de capacité. C’est simplement Sa réalité.

De même, un rejet ou un refus, ce n’est pas seulement ou nécessairement une haine volontaire du mauvais, mais ce peut être aussi, plus simplement, la réaction à une incompatibilité entre deux réalités opposées, un effet d’un constat d’incompatibilité (un jugement). La vie d’amour de Dieu est incompatible avec le mal car Dieu est le bien, Dieu est amour. Il ne peut que refuser ou rejeter ce qui est incompatible avec cet amour éternel. Ce n’est pas un manque de liberté ou de capacité. C’est simplement Sa réalité.

De même encore, une punition, ce n’est pas seulement ou nécessairement un mal infligé qui pourrait ne pas être pour venger un acte mauvais, mais c’est aussi parfois, plus simplement, soit une mesure qui permet un plus grand bien, soit un effet causé par le mal qui est puni et inhérent à ce mal.

Dès le péché originel, nous pouvons retrouver dans le récit biblique toutes ces nuances fondamentales.

La vie de Dieu qu’il nous a partagée par le souffle créateur, comme un Père, est amour et cet amour ne se vit que dans une connaissance partagée, une communion. Celui qui prétend se saisir et manger la connaissance pour la mettre en lui-même, pour en être seul maître par son libre-examen individuel, meurt. Ce n’est pas une sanction répressive pour nous priver de la connaissance ou pour nous empêcher de faire un choix libre. C’est un avertissement d’une réalité : sans la communion d’amour à laquelle Dieu nous invite, c’est la mort.

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 mars 2022, 10:20

Bonjour Xavi,

Vous avez assurément raison d'affirmer que l'Amour est premier parce que Dieu est Amour. C'est une vérité de foi.

Mais toute la théologie démontre que cet Amour qu'est Dieu est un Amour de Dieu pour Dieu, souverainement aimé par Dieu s'aimant souverainement parce qu'il est souverainement aimable. Et cette explicitation théologique permet seule de comprendre d'autres vérités de foi :

(1) Que Dieu nous créé librement en vue de Lui-même, nous assignant à Lui comme à notre fin dernière absolue surnaturelle.

Dit autrement, que l'amour de Dieu pour nous n'est qu'en corrélat de l'amour de Dieu pour Dieu : la preuve que Dieu nous aime est qu'il nous créé pour que nous aimions Dieu = est qu'il nous ordonne à Dieu souverainement aimable pour que nous l'aimions. La Jalousie divine dont parlent les Saintes Écritures, c'est l'infinité absolue de l'Amour de Dieu pour Dieu, en conséquence de laquelle Il exige d'être aimé : Dieu s'aimant souverainement veut souverainement être aimé. Dieu ne nous aime d'un amour jaloux que parce qu'il nous aime par amour de Lui. Il nous aime en nous créant pour que nous l'aimions, comme il nous aime en nous sauvant du péché. Dieu s'aimant souverainement, il va jusqu'à nous racheter sur le bois de la Croix pour nous réordonner à Lui. Le fait-même que l'Incarnation soit pour la Passion [« c'est pour cette heure que je suis venu » (Jn. XII, 27)] et la Passion pour réordonner l'homme à Dieu [afin de glorifier le Père (Jn. XII, 28)] l'atteste.

Mais il n'en va pas de l'amour de Dieu pour Dieu comme de l'amour de Dieu pour l'homme. Le premier est un amour nécessaire, un acte de volonté naturelle. Le second est un amour libre, un acte divin de volonté libre. La volonté divine absolument simple veut naturellement Dieu et librement tout le reste. Dieu n'est aucunement nécessité à nous créer ; et donc pas d'avantage à nous sauver :

  • « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux… » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 1.
  • « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, cinquième canon sur le Dieu créateur.
  • « Mais, bien que lui soit "mort pour tous" (II Cor. V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3.
(2) Dit autrement la volonté salvifique universelle de Dieu (I Tim. II, 4) est conditionnelle, puisque : d'une, elle suppose la libre coopération de l'homme à l’œuvre divine de son salut (ceci est de foi) ; de deux, la distribution divine des grâces est inégale (ceci aussi est de foi).

(3) Comme aussi est de foi que si la Miséricorde de Dieu nous est toujours offerte ici-bas, que si aujourd'hui est le temps de la Miséricorde, viendra un Jour qui sera le temps du Jugement.

Dieu s'aimant souverainement, tout refus de l'aimer comme notre fin dernière absolue, tout acte libre par lequel nous nous détournons de Lui pour nous préférer nous-mêmes, est du fait même affirmation que Dieu n'est pas si aimable qu'on ne puisse lui préférer autre chose, ce qui est une offense à l'Amour de Dieu pour Dieu. Et parce que Dieu s'aime souverainement, ceux qui seront trouvés à leur mort en état d'impénitence finale, Dieu les damnera. Ce non en négation de son Amour, mais à raison même de son Amour, qui est Amour de Dieu pour Dieu.

Car une fois encore, puisque manifestement cette vérité a du mal à passer : toute haine (tout rejet) se fonde sur l'amour.

À ce sujet, les mots sont tout sauf imprécis. Je ne peux ici que m'opposer à vous. Car s'il est vrai que nous ne pouvons pas comprendre Dieu, trop suréminent à nos intelligences, nous pouvons l'appréhender (saisir adéquatement par la raison ceux des aspects de son Mystère que nous pouvons connaitre par la raison naturelle ou par la raison surélevée par la foi) :

  • « Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, premier canon sur la Révélation
  • « Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 4.


C'est pourquoi quiconque, sous couvert de célébrer l'Amour divin, en vient à nier cette vérité de foi divine et catholique que Dieu châtie les damnés atteste du fait même : (1) qu'il ne croit pas en l'autorité de l’Écriture, (2) qu'il n'est pas catholique. Pire encore, puisque la crainte des châtiments est fort utile dans le processus de la justification comme appert de la citation qui va suivre, à nier que Dieu soit un Juge infligeant des peines, on détourne son prochain de la crainte salutaire des châtiments : on nuit au salut de son prochain.

  • « Les hommes sont disposés à la justice elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine, concevant en eux la foi qu'ils entendent prêcher, ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis et, avant tout que Dieu justifie l'impie "par sa grâce, au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus" (Rm. III, 24) ; lorsque, aussi, comprenant qu'ils sont pécheurs et passant de la crainte de la justice divine, qui les frappe fort utilement, à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s'élèvent à l'espérance, confiants que Dieu, à cause du Christ, leur sera favorable, commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence que l'on doit faire avant le baptême ; lorsque, enfin, ils se proposent de recevoir le baptême, de commencer une vie nouvelle et d'observer les commandements divins. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 6.
  • « La contrition, que préparent la recherche, la récapitulation et la détestation des péchés, lorsqu'on repense à sa vie dans l'amertume de son cœur, en pesant la gravité, le nombre et la laideur des péchés, en voyant la béatitude éternelle perdue et la damnation éternelle encourue, cette contrition rend hypocrite et même plus pécheur. » Bulle Exsurge Domine, sixième proposition condamnée de Martin Luther.
La charité pour autrui ne consiste pas à l'endormir par des paroles mensongères. On ne peut qu'être affligé de voir un homme ayant reçu les ordres sacrés nier la foi et nuire au salut d'autrui en le détournant de la crainte salutaire des châtiments.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Xavi » jeu. 10 mars 2022, 14:04

Bonjour Perlum Pimpum,

Merci pour votre message approfondi qui rappelle beaucoup de vérités de foi.

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 10:20
À ce sujet, les mots sont tout sauf imprécis. Je ne peux ici que m'opposer à vous. Car s'il est vrai que nous ne pouvons pas comprendre Dieu, trop suréminent à nos intelligences, nous pouvons l'appréhender (saisir adéquatement par la raison ceux des aspects de son Mystère que nous pouvons connaitre par la raison naturelle ou par la raison surélevée par la foi)
Je n’ai pas l’impression d’une opposition entre nous à cet égard car la précision nuancée que vous apportez me semble juste sauf que vous reportez l’imprécision dans le mot « appréhender ».

Je comprends et partage les citations que vous présentez sur ce point comme sur les autres.

Mais, attention de ne pas absolutiser un point de vue humain, ni d’ignorer l’imprécision inhérente au langage humain.

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 10:20

la preuve que Dieu nous aime est qu'il nous créé pour que nous aimions Dieu

Mais il n'en va pas de l'amour de Dieu pour Dieu comme de l'amour de Dieu pour l'homme. Le premier est un amour nécessaire, un acte de volonté naturelle. Le second est un amour libre, un acte divin de volonté libre. La volonté divine absolument simple veut naturellement Dieu et librement tout le reste. Dieu n'est aucunement nécessité à nous créer ; et donc pas d'avantage à nous sauver

si la Miséricorde de Dieu nous est toujours offerte ici-bas, que si aujourd'hui est le temps de la Miséricorde, viendra un Jour qui sera le temps du Jugement.

Dieu s'aimant souverainement, tout refus de l'aimer comme notre fin dernière absolue, tout acte libre par lequel nous nous détournons de Lui pour nous préférer nous-mêmes, est du fait même affirmation que Dieu n'est pas si aimable qu'on ne puisse lui préférer autre chose, ce qui est une offense à l'Amour de Dieu pour Dieu. Et parce que Dieu s'aime souverainement, ceux qui seront trouvés à leur mort en état d'impénitence finale, Dieu les damnera. Ce non en négation de son Amour, mais à raison même de son Amour, qui est Amour de Dieu pour Dieu.

Car une fois encore, puisque manifestement cette vérité a du mal à passer : toute haine (tout rejet) se fonde sur l'amour.
Comme je vous l’écris dans mon message précédent, vous dites ici des réalités profondes mais avec une lecture judiciaire par rapport à laquelle j’ai seulement voulu attirer votre attention sur des nuances importantes pour lesquelles je renvoie à mon message précédent.

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 10:20
toute la théologie démontre que cet Amour qu'est Dieu est un Amour de Dieu pour Dieu, souverainement aimé par Dieu s'aimant souverainement parce qu'il est souverainement aimable.
l'amour de Dieu pour nous n'est qu'en corrélat de l'amour de Dieu pour Dieu
Dieu s'aimant souverainement veut souverainement être aimé.
Il me semble qu'ici votre résumé peut mettre mal à l’aise.

Parce qu’une nuance essentielle me semble y manquer.

L’amour de Dieu pour Dieu ne se comprend et ne se révèle que dans la contemplation de l’amour en Dieu du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

C’est parce qu’il y a une communion éternelle d’amour entre des personnes distinctes en un seul Dieu qu’il y a réellement en Dieu même de l’amour pour un autre que soi. Du Père pour le Fils par l’Esprit et réciproquement.

S’aimer seulement soi-même sans aimer un autre que soi-même, ce n’est pas de l’amour. À cet égard, l’expression de « Dieu qui aime Dieu » me semble suggérer maladroitement que Dieu pourrait être considéré à tort comme un individu humain solitaire qui s’aimerait « Lui-même » dans une solitude éternelle avant la création, ce qui ne serait pas de l’amour.

Dieu est amour parce que de toute éternité il y a en Dieu une vie d’amour entre des personnes distinctes autres mais unies infiniment dans une communion et une harmonie parfaites. C’est dans cette communion éternelle d’amour que Dieu invite chacun des humains qu’il a créés.

Si, avant de créer, Dieu avait été une solitude, il faudrait en déduire que cette solitude éternelle serait la perfection, et Dieu n’aurait jamais créé un autre que Lui-même en contradiction avec la perfection de sa supposée solitude. Mais, ce n’est pas la réalité révélée par l’Évangile. Dieu est, de toute éternité, une communion d’amour du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Ils s’aiment l’un l’autre de toute éternité et c’est parce qu’il y a de l’« autre » en Dieu de toute éternité, que cette perfection divine peut librement créer un autre que Dieu, peut nous créer, peut partager cet amour éternel avec une infinité d’autres sans renier la perfection éternelle de Dieu.

Mais, l’amour ne se force pas et c’est à nous de l’accueillir, de le choisir librement.

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 mars 2022, 17:14

Cher Xavi,

(1) Sur l’imprécision des mots.

La distinction entre appréhender et comprendre est toute entière dans le fait que pour comprendre Dieu il faudrait le voir, ce qui est réservé à la vision béatifique, et encore qu’en le voyant, on puisse le dire avec un verbe qui l’exprime pleinement, ce qui n’appartient qu’à Dieu, et qui est impossible même aux élus dans la gloire, qui voient Dieu « totus sed non totaliter ». Nous ne pouvons qu’appréhender Dieu. Ces appréhensions sont-elles vouées à être imprécises ? Assurément non.

Si non énoncés sur Dieu étaient imprécis, il serait tous marqués de fausseté ou d’erreur par leurs approximations mêmes. Tout au contraire, ils sont vrais, ou du moins peuvent l’être :
[+] Texte masqué

« Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, premier canon sur la Révélation

« Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 4.
La vérité est adéquation de la pensée au réel. Cette pensée s’exprime en des jugements, qui lient des concepts signifiés par des mots. Les mots sont des signes vocaux par lesquels nous exprimons nos concepts. Le rapport du concept au mot est celui du verbe vocal au verbe mental. Si nos mots sont imprécis, aussi nos concepts et nos jugements. Et si imprécis, insusceptibles d’être vrais, de dire adéquatement le réel. Comment lors pourrions-nous savoir quoique ce soit ? Le fait même que nous sachions s’oppose à l’affirmation d’une imprécision essentielle des jugements, des concepts et des mots. Certes certains jugements peuvent être faussés, mais c’est accidentel à l’intellect, qui a le vrai comme objet propre. La défaillance des uns ne délégitime pas la science des autres. De même, quant à la foi. Si les énoncés de la révélation étaient imprécis du seul fait qu’ils portent sur Dieu, nous n’aurions aucune assurance quant à la vérité des assertions de foi. Nous ne pourrions même pas nous réfugier dans le motif de la foi, l’autorité de Dieu révélant, à raison de la délégitimation des mots dont use Dieu révélant.

Il ne s’agit donc pas d’absolutiser un point de vue humain – j’imagine que vous vouliez dire absolutiser une opinion théologique pour la prétendre abusivement être une vérité de foi. Il s’agit de prendre les énoncés formellement et explicitement révélés (les vérités de foi divine) pour ce qu’ils disent, lesquels affirment tout à la fois que Dieu est Amour et que Dieu est un Juge qui sanctionne les coupables morts impénitents des peines éternelles. Outre qu’ils sont on ne peut plus explicites, ils sont corroborés par l’Église enseignante.


(2) Sur la lecture judiciaire.

Ma lecture n’est pas judiciaire, tout au contraire. Je ne considère pas Dieu comme un despote édictant un règlement de police pour consécutivement châtier les contrevenants. Une telle lecture ne pourrait que me révulser.

Je dis que Dieu est Amour, que cet amour par lequel il s‘aime souverainement relève de l’absoluité divine en laquelle Dieu est souverainement aimable, souverainement aimé, souverainement aimant.

La question des trois hypostases est hors-sujet, puisque l’Amour de Dieu pour Dieu est leur perfection commune, le fondement absolu des trois corrélatifs incommunicablement opposés qu’ils sont distinctement chacun : « en Dieu tout est un là où n’est pas l’opposition des relations ». Qu’il y ait une personne ou trois personnes divines ne change strictement rien à la perfection souverainement aimable et aimée et aimante qu’elles sont chacune : ça ne change rien à l’Amour ! Ce précisément parce que les relations distinctives des personnes n’ajoutent aucune perfection à leur fondement commun. Dieu le Père n’est pas autre chose que Dieu le Fils ou que Dieu le Saint-Esprit : les Trois sont Un seul Dieu absolument simple. Que Dieu soit une ou trois hypostases ne change strictement rien au fait que l’amour divin de Dieu pour Dieu est un amour absolu et nécessaire, tandis que son amour pour nous est libre. Que Dieu soit solitude hypostatique ou communion d’hypostases, sa perfection absolue est inchangée, elle est infinie, elle est souverainement aimable, et aimante et aimée, d’un amour nécessaire, naturel, de Dieu pour Dieu, et elle est libre à l’égard du créé.

Pour qu’existe l’Amour il suffit qu’une chose soit suffisamment aimable pour être aimée, ce qu’est la Déité-Dieu, tout à la fois aimable, aimante et aimée. Et cet Amour qu’est Dieu est amour absolu de Dieu pour Dieu, et c’est un amour nécessaire, un acte de volonté naturelle, pas un acte de volonté libre. Je sais bien qu’on pourrait essayer d’articuler ça aux personnes divines par le biais de la théorie trinitaire de Richard de saint Victor (le Fils procédant par mode de volonté naturelle, l’Esprit par mode de volonté libre), mais cette théorie est fausse (l’Esprit est aussi nécessairement aimé que le Père ou le Fils), et ce n’est pas mon sujet – ça l’est d’autant moins que je m’oppose à tout ce qui, d’une façon ou d’une autre, introduit la dualité en l’absoluité divine sursimplissimissime. Mon sujet est de comprendre comment cet Amour est au principe des peines éternelles qu’il inflige, puisque l’assertion est de foi.

C’est ici que de toute évidence plusieurs principes explicatifs se conjoignent : (1) L’amour divin pour ce qui n’est pas Dieu n’est pas un amour nécessaire, n’est pas un acte de volonté nécessaire, mais un acte de volonté-libre. (2) Ce qui est ainsi librement aimé de Dieu l’est pour Dieu s’aimant souverainement d’un amour nécessaire : est librement aimé de Dieu pour Dieu fin dernière absolue surnaturelle de sa création. (3) Ce qui s’oppose à ce qui est aimé est détesté dans la mesure même où il s’y oppose, et rejeté en conséquence ; que ce rejet soit constitutif de l’acte par lequel Dieu nous rejette comme pécheurs pour faire de nous des saints (l’acte divin de justification de l’impie, qui est une miséricorde), ou constitutif de l’acte par lequel il nous damne (l’acte divin de châtiment, qui est une vindicte). De sorte que tout procède ad extra de l’amour de Dieu pour Dieu, même les châtiments qu’il inflige. Vous le voyez, je ne fais pas de Dieu un douanier furieux : je ne fais que dire que l’amour de Dieu pour Dieu est un feu jaloux qui consume les rebelles…

Et pour finir, oui, l’amour ne se force pas. Mais il se commande. L’amour de Dieu pour Dieu est si impérieux qu’il est la raison du premier des commandements donnés à l’homme : « Tu aimeras l’Éternel ton Dieu », ce de tout ton cœur, de toute ta force, de toute ton âme… C’est librement que nous avons à y répondre, dans un acte de volonté-libre, acte de charité théologale.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 mars 2022, 17:35

Addendum.

L'une de vos remarques attire particulièrement mon attention. L'amour divin est une perfection absolue. Que cette perfection soit au fondement des personnes qui la sont ne fait pas de cette perfection une relation : il n'y a pas quatre personnes divines ! Même à admettre que les relations divines incommunicablement opposées soient non seulement distinctives des personnes, mais encore, par leur fondement commun, constitutives des personnes (thèse théologique qui suppose d'affirmer que le concept de relation est inclusif de celui de son fondement), n'en demeure pas moins que toute la perfection des personnes se prend de leur fondement. Dire que les Trois personnes s'aiment, c'est dire qu'elles sont chacune Dieu. Il n'y a pas trois amours, mais un seul, au fondement des trois personnes, par lequel et en lequel elles s'aiment, parce qu'elles le sont.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Xavi » jeu. 10 mars 2022, 19:00

Bonsoir Perlum Pimpum,
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 17:14
(1) Sur l’imprécision des mots.
La distinction entre appréhender et comprendre est toute entière dans le fait que pour comprendre Dieu il faudrait le voir, ce qui est réservé à la vision béatifique, et encore qu’en le voyant, on puisse le dire avec un verbe qui l’exprime pleinement, ce qui n’appartient qu’à Dieu
Voilà qui me paraît juste et je ne veux rien dire de plus en utilisant le mot « imprécis ».

Vous relevez avec pertinence que notre intelligence créée nous permet de connaître Dieu dans une certaine mesure et toute la valeur de nos mots pour l’exprimer avec justesse au point que Dieu lui-même utilise nos mots humains pour nous donner Sa Parole.

Merci pour cette très belle citation : « Lorsque la raison, éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. » (Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 4).

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 17:14
Je dis que Dieu est Amour, que cet amour …est un amour absolu et nécessaire, tandis que son amour pour nous est libre.

sa perfection absolue … est libre à l’égard du créé.

Ce qui s’oppose à ce qui est aimé est détesté dans la mesure même où il s’y oppose, et rejeté en conséquence

Et pour finir, oui, l’amour ne se force pas…C’est librement que nous avons à y répondre, dans un acte de volonté-libre, acte de charité théologale.
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 17:35
L'amour divin est une perfection absolue.
Dire que les Trois personnes s'aiment, c'est dire qu'elles sont chacune Dieu. Il n'y a pas trois amours, mais un seul, au fondement des trois personnes, par lequel et en lequel elles s'aiment, parce qu'elles le sont.
Voilà qui me semble, autant que possible, aussi « précis » que juste.

Je ne peux, hélas, en dire autant de quelques autres de vos réflexions que je reprends ci-après.

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 17:14
La question des trois hypostases est hors-sujet, puisque l’Amour de Dieu pour Dieu est leur perfection commune, le fondement absolu des trois corrélatifs incommunicablement opposés qu’ils sont distinctement chacun
Qu’il y ait une personne ou trois personnes divines ne change strictement rien à la perfection souverainement aimable et aimée et aimante qu’elles sont chacune : ça ne change rien à l’Amour ! Ce précisément parce que les relations distinctives des personnes n’ajoutent aucune perfection à leur fondement commun. Dieu le Père n’est pas autre chose que Dieu le Fils ou que Dieu le Saint-Esprit : les Trois sont Un seul Dieu absolument simple.
Que Dieu soit solitude hypostatique ou communion d’hypostases, sa perfection absolue est inchangée
Pour qu’existe l’Amour il suffit qu’une chose soit suffisamment aimable pour être aimée
Je ne peux que contester ces affirmations. Je crois que la Trinité est inhérente à l’amour de Dieu, à la vie d’amour de Dieu qu’il nous offre en partage, à Sa perfection à tous égards.

Dire que cette réalité révélée ne « change strictement rien » heurte ma foi. Elle me paraît, au contraire, la « clé de voûte » de l’amour de Dieu à notre égard, de notre création et de notre vocation éternelle.

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 11 mars 2022, 1:12

Xavi a écrit :
jeu. 10 mars 2022, 19:00
Dire que cette réalité révélée ne « change strictement rien » heurte ma foi. Elle me paraît, au contraire, la « clé de voûte » de l’amour de Dieu à notre égard, de notre création et de notre vocation éternelle.
Bonsoir Xavi,

Laissez-moi vous éclairer.


1/ Ce qu’on nomme « procession » en matière trinitaire n’est pas un mouvement mais un acte, en tant que cet acte est au fondement des relatifs incommunicablement opposés dont il est le fondement.

A/ Dans l’analyse d’une hypostase ou personne divine, définie comme relation substantielle incommunicable, sont deux éléments conceptuels distincts : la relation, son fondement. Le fondement de la relation, d’ordre absolu, est commun aux Trois personnes. La relation, en tant que dissociée mentalement de son fondement, n’est pas un quelque chose (aliquid) mais un ordonnancement à quelque chose ou quelqu'un. Cette distinction de la relation et du fondement est celle de « l’esse ad » (être vers, ordonnancement à) et de « l’esse in » (être quelque chose en soi, une perfection, un aliquid). De ces deux éléments conceptuels, celui qui signifie la relation abstraction faite de son fondement ne dit rien de perfectif, car toute la perfection de la relation lui vient de son fondement absolu. Aussi les théologiens affirment tous que la personne divine est constituée par son fondement et distinguée par sa relation (en tant que la relation qu’elle est s’oppose corrélativement à d’autres relations) ; toutefois, selon qu'on inclut ou exclut conceptuellement du concept de relation celui de son fondement, l'affirmation que la personne est constituée par son fondement sera entendue différemment (cf. infra, subsistence). On précise enfin, à raison d’une incongruité de la théologie latine posant deux couples de relatifs opposés deux à deux (paternité / filiation et spiration active / passive), que la personne divine est une relation incommunicablement opposée, pour exclure que la spiration active, commune au Père et au Fils, soit une personne.

B/ Relativement à la question théologique de la « subsistence », c'est-à-dire la question du constitutif formel de la personne divine, deux écoles s’opposent. (1) Pour l’une, les concepts de relation et de fondement étant distincts, n’est qu’une unique subsistence absolue constitutive des trois personnes distinguées par leur opposition de corrélation : la relation (esse ad) est a-perfective et seulement distinctive ; le fondement (esse in) de la relation, d’ordre absolu, est perfectif. En d’autres termes la personne divine est constituée par sa perfection absolue et distinguée par sa relation incommunicable a-perfective. (2) Pour l’autre, à laquelle j’appartiens, si le concept de relation se distingue de celui du fondement, il l’inclut. De sorte que tout à la fois, en tant qu’il s’en distingue, il est a-perfectif, il ne signifie pas une perfection absolue, tandis qu’en tant qu’il l’inclut, il la dit, non sous la raison propre a-perfective de relation mais sous celle de fondement conceptuellement inclut dans la notion de relation. Il y a ici un dédoublement du concept de relation : au sens restrictif le concept de relation dit « esse ad », de soi a-perfectif, tandis qu’au sens plénier le concept de relation dit « esse in ad alio ». Conséquemment est affirmé trois subsistences relatives constitutives et distinctives : la personne divine est constituée et distinguée par la relation incommunicablement opposée (aux relations corrélatives), en tant que cette relation est réellement et conceptuellement inclusive de son fondement. (3) Qu’on soit partisan de l’une où l’autre école, tous admettent que réellement la relation inclut son fondement. Et la plupart admettent que la relation n’a pas d’autre perfection que celle de son fondement ; à l’exception, pour des raisons diverses, des scotistes et des jésuites. Les premiers parce qu’ils attentent à la simplicité divine en introduisant une pluralité réelle de perfections absolues en la déité simple. Les seconds parce qu’ils introduisent abusivement comme corrélat de la doctrine des trois subsistences relatives l’idée que chaque relation divine serait, en sus de la perfection absolue qui la fonde, et qui est commune aux Trois personnes, une perfection relative qu'elle serait en propre (thèse absurde : si la paternité est une perfection relative distincte de la perfection absolue qu'est la déité, chaque personne est composée, et chaque personne est imparfaite puisque privée des perfections relatives propres aux autres personnes) …


2/ Les schémas trinitaires sont variés.

A/ Il faut savoir qu’existent plusieurs théories trinitaires. (1) Pour les pères grecs et pour le scolastique latin Durand de saint Pourçain, la déité est l’acte unique au fondement des trois relatifs que sont les personnes, de sorte que chaque relatif n’est incommunicable qu’opposé aux deux autres. J’y souscris. (2) Les latins sont enclin à poser deux actes distincts en Dieu, chacun au fondement d’un couple de relations opposées, d’où quatre relatifs opposés deux à deux (paternité et filiation / spiration active et passive) dont l’un, commun au Père et au Fils (spiration active), n’est pas une personne. Cette théorie s’accorde mal à la simplicité divine, puisqu'elle pose deux actes, deux fondements absolus. Parmi les latins trois schémas secondaires. (a) Pour l’un (saint Augustin et saint Thomas d’Aquin) le Fils procède par mode d’intelligence, l’Esprit par mode de volonté. (b) Pour l’autre (saint Jean Bonaventure et Alexandre de Halès) le Fils procède par mode de nature, l’Esprit par mode de volonté. (c) Pour le dernier (Richard de saint Victor), le Fils et l’Esprit procèdent par mode de volonté (en quoi il se rapproche de la théorie trinitaire patristique grecque), mais le Fils en procède par mode de volonté naturelle, l’Esprit par mode de volonté libre (en quoi il introduit la dualité et annonce la doctrine de la première scolastique franciscaine).

B/ Les théories latines se heurtent toutes à la simplicité divine. Saint Thomas d’Aquin cache mal son embarras, puisqu’après avoir dit que les relatifs s’opposent deux à deux à raisons de leurs fondements distincts, il fait de la distinction des fondements une distinction notionnelle, c'est-à-dire de raison, pour ne pas attenter trop ouvertement à la simplicité divine. Mais si la distinction des fondements n’est que notionnelle, c’est qu’en réalité n’est qu’un unique fondement, en conséquence de quoi chaque relatif n’est incommunicable qu’opposé aux deux autres…

C/ Par ailleurs le fondement de la relation étant un acte, d’ordre absolu, il est toujours commun aux trois personnes. C’est ainsi qu’en la doctrine trinitaire de saint Thomas d’Aquin, le même acte absolu d’intellection divine est nommé soit « intellection » soit « diction » selon qu’on l’envisage comme attribut divin, commun aux Trois, ou comme fondement, propre aux deux relatifs qu’il fonde. De sorte qu’à supposer que vous fassiez vôtre la doctrine affirmant que le Fils procède par mode d’intelligence, l’Esprit par mode de volonté (donc d’amour), l’amour n’est pas une propriété absolue propre à l’Esprit mais est, comme toute propriété absolue, commune aux Trois personnes : les Trois sont l’Amour, lequel est absolu, raison pourquoi, que Dieu soit une ou trois hypostases, il sera toujours Amour : l’amour de Dieu pour Dieu est un Amour absolu, naturel et nécessaire, agissant librement ad extra. Si maintenant vous en êtes, comme moi, à professer qu’est un unique fondement des trois relatifs incommunicablement opposés, et que vous vouliez nommer ce fondement du nom absolu d’Amour, la conclusion sera la même : l’amour de Dieu pour Dieu est un Amour absolu, naturel et nécessaire, agissant librement ad extra.


3/ La Trinité opérant ad extra.

Le Père opère par le Fils en l’Esprit afin qu’en l’Esprit par le Fils tout fasse retour au Père. Cela est-il pour autant la clé de voûte de l’amour divin pour nous ? Non, aucunement, puisque cet amour pour nous est libre, là où l’amour intradivin est nécessaire. Et d’ailleurs, qu’on retrouve la « taxis » (l’ordre de procession) des hypostases dans l’agir divin ad extra, n’attente pas au fait que les Trois n’ont pas d’autre perfection que la Déité qu’ils sont, laquelle est un Amour absolu et nécessaire de la Déité pour elle-même. Je comprends bien ce qui vous chiffonne. Le Père n’aime-t-il pas le Fils ? Assurément si ! Dieu le Père aime Dieu le Fils. Mais qu’aime-t-il en Dieu le Fils : qu’il soit Dieu ou qu’il soit Fils ? Si « qu’il soit Dieu », c’est un amour de la Déité du Père pour la Déité du Fils. Si « qu’il soit Fils », même chose, le Fils n’ayant pas d’autre perfection, ni donc d’autre motif à être aimé, que celle absolue qui fonde sa filiation. Bref, en un mot comme en cent, l’Amour divin n’est pas une relation mais une perfection absolue commune aux trois personnes, ce qu’on envisage cette perfection comme le fondement de la seule personne de l’Esprit ou ce qu’on l’envisage comme le fondement unique des trois personnes.


Je me tais jusqu'à la fin du Carême et vous retrouve à Pâques.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Xavi » ven. 11 mars 2022, 11:32

Cher Perlum Pimpum,

Les subtilités pointues des théologiens ont toute leur importance, mais toute la difficulté est de les faire atterrir dans un langage compréhensible pour le grand nombre.

Vous utilisez de nombreux mots et expressions trop obscurs et imprécis qui renvoient à des controverses de spécialistes peu accessibles à ceux qui ne maîtrisent pas le sens donné aux mots et expressions utilisés.

À la lecture des « relatifs incommunicablement opposés », d'une « relation substantielle incommunicable », la « subsistence », la « spiration active », la « relation incommunicable a-perfective », la « raison propre a-perfective de relation », la « relation incommunicablement opposée (aux relations corrélatives) » et « en conséquence de quoi chaque relatif n’est incommunicable qu’opposé aux deux autres », l’obscurité est trop profonde pour être sûr du sens précis que vous donnez aux mots.

Mais, lorsque vous concluez que « Bref, en un mot comme en cent, l’Amour divin n’est pas une relation mais une perfection absolue commune aux trois personnes », impossible de vous suivre pour déduire avec vous que la perfection absolue commune aux trois personnes impliquerait que l’Amour divin « n’est pas une relation ».

Car, selon le sens commun, la communion d’amour au sein de la Trinité est bien une relation d’amour.

Bon Carême,

Cordialement,

Xavi

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 11 mars 2022, 12:52

(1) Les expressions ne sont pas imprécises, tout au contraire. Elles sont remarquablement précises, quoiqu'elles supposent, pour être comprises, de se mettre au niveau.

:)

(2) Selon le sens commun, le préfixe co-, tiré de la préposition latine cum-, signifie un élément ou une chose commune à plusieurs.

  • C'est ainsi que « co-substantiel » signifie « consubstantiel » : les Trois sont consubstantiels = sont la même substance, la même réalité absolue et substantielle, le même Dieu. Les trois relations substantielles incommunicablement opposées sont la même substance divine = les trois personnes divines sont consubstantielles.
  • De même le mot « communion » signifie unis ensemble. Quoi donc unit les personnes divines ? Ce qui fait qu'elles sont un : leur consubstantialité, d'ordre absolu.
Bref, selon le sens commun :

  • (1) La communion d'amour des trois personnes divines signifie qu'elles sont chacune l'amour, le même amour, lequel est au fondement des relations qu'elles sont et par lesquelles elles se distinguent.
  • (2) Les relations d'amour que sont les personnes sont des relations fondées sur l'amour, perfection absolue commune aux Trois.


Allez, promis, juré, craché, je m'abstiens de poster jusqu'à Pâques.

:ciao:
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Méditer la Volonté pour comprendre l'Amour. Avertissement à l'abbé Normandt.

Message non lu par Xavi » ven. 11 mars 2022, 15:01

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 11 mars 2022, 12:52
Bref, selon le sens commun :
  • (1) La communion d'amour des trois personnes divines signifie qu'elles sont chacune l'amour, le même amour, lequel est au fondement des relations qu'elles sont et par lesquelles elles se distinguent.
  • (2) Les relations d'amour que sont les personnes sont des relations fondées sur l'amour, perfection absolue commune aux Trois.
Voilà, cher Perlum Pimpum, un excellent résumé que je peux partager sans réserve ! Merci pour vos efforts et votre persévérance à avancer malgré et à travers les difficultés.

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