Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

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Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Cinci » mar. 21 sept. 2021, 19:09

Dr Taylor Marshall, apologète catholique américain et conservateur.

https://www.youtube.com/watch?v=8ukE3EzTlCA

Il pose la question : l'enfer se trouve-t-il au centre de la terre ? dessous la surface terrestre ? Il se livre à une petite exploration des sources catholiques, pères de l'Église, docteurs, etc.

Le sujet pourrait sembler cocasse à première vue.

ademimo
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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par ademimo » mar. 21 sept. 2021, 23:30

Au moins, pour lui, la terre est ronde...

D'après les géologues, la terre devrait disparaître d'ici un ou deux milliards d'années lorsque notre soleil se transformera en géante rouge. Que deviendra alors l'enfer, censé être éternel... ?

Et où situe-t-il le Paradis ? Dans le nuage de Oort ?

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Cinci » mer. 22 sept. 2021, 3:12

Un peu de vocabulaire d'abord ...


Vers la 5e minute, la terminologie commune.

1. ad inferos : ceux qui habitent dans les régions inférieures et comme dans le symbole des Apôtres
2. inferna (les enfers) : différentes régions de ce monde inférieur
3. inferus (l'enfer; masculin singulier) : l'enfer des damnés plus particulièrement

Ce monde inférieur ...

4. les limbes des patriarches : la limite supérieure de ce monde d'en bas
5. le Purgatoire : lieu de purification
6. La géhenne (l'abîme, les abysses) : équivalent hébraïque pour signifier l'enfer des damnés

7e minute

On «descend dans ce monde inférieur» et pour adopter le langage qui est celui du livre de la Genèse, de l'Apocalypse, du livre des psaumes, de l'épitre aux Éphésiens, etc.

Les enfers (ad inferos) est une expression tirée de la racine latine employée pour signifier ce qui se trouve plus bas, dessous, et qui forme aussi notre expression française «inférieure» pour parler de ce qui se trouve plus bas. Une partie inférieure ... Dans la théologie scolastique de saint Thomas d'Aquin, il faut compter les limbes des enfants, les limbes des patriarches (sein d'Abraham), le Purgatoire et l'enfer des damnés.

13e minute

Thomas d'Aquin aurait déjà écrit que l'enfer se trouverait à l'intérieur du globe terrestre. Il se référait à Isaïe 40,22 pour parler de la terre comme un globe, un cercle.

15e minute

Dans un écrit intitulé Dialogue, c'est un diacre qui posait la question au pape Grégoire le Grand et à savoir quelle serait cette localisation de l'enfer. Était-ce à un endroit quelconque sur la terre ou bien sous la terre ? Quoi penser ? Le diacre crpyait que l'enfer devait se trouver dessous et déjà rien qu'à partir de l'expression latine (ad inferos). Le psalmiste disait «Tu as libéré mon âme des régions inférieures». Saint Jean dans le livre de l'Apocalypse :
Apocalypse 5

01 J’ai vu, dans la main droite de celui qui siège sur le Trône, un livre en forme de rouleau, écrit au-dedans et à l’extérieur, scellé de sept sceaux. Puis j’ai vu un ange plein de force, qui proclamait d’une voix puissante : « Qui donc est digne d’ouvrir le Livre et d’en briser les sceaux ? » Mais personne, au ciel, sur terre ou sous la terre, ne pouvait ouvrir le Livre et regarder. Je pleurais beaucoup, parce que personne n’avait été trouvé digne d’ouvrir le Livre et de regarder.
Personne sous la terre ne pouvait ouvrir le livre et regarder.

Personne ne pouvait ouvrir le livre, ni ceux au ciel (les anges, saints) ni ceux qui sont vivants sur la terre, ni non plus les morts qui résident dans les régions inférieures. Seul l'Agneau ...

18e minute

Le pape Grégoire faisait référence à une vieille légende selon laquelle le roi Théodoric (arien) qui avait persécuté les catholiques, une fois mort, avait été précipité tête première dans le cratère de l'Etna en Sicile. Une sorte de porte de l'enfer ...

19e minute

Taylor Marshall rapporte aussi une certaine tradition dont saint Robert Bellarmin (XVIIe siècle) aurait fait écho, savoir qu'il serait déjà arrivé plusieurs fois que des âmes de défunts auraient été vu en Islande près des fumerolles et autres endroits désolés de la sorte. Il ne dit pas si c'est vrai ou non. Il ne fait que rapporter la chose.


24e minute
Épitre aux Ephésiens

9 Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Cinci » mer. 22 sept. 2021, 11:18

ademimo,

Vous m'avez fait rire.

  :D

ademimo :

D'après les géologues, la terre devrait disparaître d'ici un ou deux milliards d'années lorsque notre soleil se transformera en géante rouge. Que deviendra alors l'enfer, censé être éternel... ?
La fin du monde va sans doute intervenir avant.

Pour le reste, on ne sait rien des nouvelles conditions de subsistance des uns et des autres. On imaginerait mal des gens ressuscités pour un jugement de condamnation finale, et puis désormais dotés d'un corps affreux mais incarné quand même, obligés de retrouver leur prison souterraine d'un mont Etna désormais parti en fumée complètement. Il faut croire à la création d'un nouveau lieu de détention spécial pour commencer. Ce sera comme passé ensuite de la vieille prison de Leavenworth au Kansas vers le nouveau pénitencier plus moderne d'Alcatraz, tiens !


-------------------------
Retour à la vidéo

20e minute

Dans la vidéo, une anecdote nous est raconté au sujet d'une sorte de caveau obscur que l'on dénommait «purgatoire de saint Patrick». Dans l'organisation du pénitentiel médiéval : des fidèles pouvaient y faire un séjour de 24 heure sans manger ni boire, avant d'en sortir pour y jeûner ensuite une petite quinzaine de jours. Je n'avais jamais entendu parler de ça. Ce sont doute des moines qui mettaient cela en pratique pour eux-mêmes.  

26e minute

Il y est question d'Odilon à Cluny. Il fait le rapprochement entre une pratique de prier pour les âmes de défunts ainsi que la messe offerte à leur intention et la vision de certaines âmes en des lieux désolés comme un terrain volcanique. Les débuts d'une liturgie spéciale pour les défunts serait donc liés historiquement, là-bas, à cette conviction de malheureux pris au moins pour un temps à subir une telle pénitence.


En conclusion, Taylor Marshall préfère conclure lui-même à l'existence de l'enfer des damnés se situant actuellement vers le centre de la terre, pour rester en phase avec la pensée des pères de l'Église, Thomas d'Aquin, les écritures biblique, etc.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Thurar » mer. 22 sept. 2021, 11:52

ademimo a écrit :
mar. 21 sept. 2021, 23:30
Et où situe-t-il le Paradis ? Dans le nuage de Oort ?
On ne sait pas bien où, mais probablement quelque part en Orient, d'après saint Thomas d'Aquin.
J'imagine que c'est un endroit où il fait beau !

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par ademimo » mer. 22 sept. 2021, 16:11

Thurar a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 11:52
ademimo a écrit :
mar. 21 sept. 2021, 23:30
Et où situe-t-il le Paradis ? Dans le nuage de Oort ?
On ne sait pas bien où, mais probablement quelque part en Orient, d'après saint Thomas d'Aquin.
J'imagine que c'est un endroit où il fait beau !
En Orient. Mais à l'orient de quoi ?

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par ademimo » mer. 22 sept. 2021, 16:17

Cinci a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 11:18
ademimo,

Vous m'avez fait rire.

  :D

ademimo :

D'après les géologues, la terre devrait disparaître d'ici un ou deux milliards d'années lorsque notre soleil se transformera en géante rouge. Que deviendra alors l'enfer, censé être éternel... ?
La fin du monde va sans doute intervenir avant.

Pour le reste, on ne sait rien des nouvelles conditions de subsistance des uns et des autres. On imaginerait mal des gens ressuscités pour un jugement de condamnation finale, et puis désormais dotés d'un corps affreux mais incarné quand même, obligés de retrouver leur prison souterraine d'un mont Etna désormais parti en fumée complètement. Il faut croire à la création d'un nouveau lieu de détention spécial pour commencer. Ce sera comme passé ensuite de la vieille prison de Leavenworth au Kansas vers le nouveau pénitencier plus moderne d'Alcatraz, tiens !


-------------------------
Retour à la vidéo

20e minute

Dans la vidéo, une anecdote nous est raconté au sujet d'une sorte de caveau obscur que l'on dénommait «purgatoire de saint Patrick». Dans l'organisation du pénitentiel médiéval : des fidèles pouvaient y faire un séjour de 24 heure sans manger ni boire, avant d'en sortir pour y jeûner ensuite une petite quinzaine de jours. Je n'avais jamais entendu parler de ça. Ce sont doute des moines qui mettaient cela en pratique pour eux-mêmes.  

26e minute

Il y est question d'Odilon à Cluny. Il fait le rapprochement entre une pratique de prier pour les âmes de défunts ainsi que la messe offerte à leur intention et la vision de certaines âmes en des lieux désolés comme un terrain volcanique. Les débuts d'une liturgie spéciale pour les défunts serait donc liés historiquement, là-bas, à cette conviction de malheureux pris au moins pour un temps à subir une telle pénitence.


En conclusion, Taylor Marshall préfère conclure lui-même à l'existence de l'enfer des damnés se situant actuellement vers le centre de la terre, pour rester en phase avec la pensée des pères de l'Église, Thomas d'Aquin, les écritures biblique, etc.
Cinci, arrivez-vous à garder votre sérieux en me faisant cette réponse ?

En ce moment, les élus et les damnés sont des âmes sans corps. La matière n'a aucun effet sur eux. Pourquoi faudrait-il donc qu'ils soient en un lieu physique précis ?

Et si les damnés doivent être "quelque part", les élus aussi, il me semble. Et puis aussi Dieu, les saints, la Vierge Marie, les anges, etc.

Où sont-ils donc ?

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Thurar » mer. 22 sept. 2021, 16:30

ademimo a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 16:11
Thurar a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 11:52


On ne sait pas bien où, mais probablement quelque part en Orient, d'après saint Thomas d'Aquin.
J'imagine que c'est un endroit où il fait beau !
En Orient. Mais à l'orient de quoi ?
Je ne sais pas, et honnêtement, je m'en fiche. Ce qui est certain c'est que le paradis existe, et que je veux y aller quand je serai mort. Le reste, je le laisse au clergé, c'est son travail de discuter de ces questions. Amen.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Fée Violine » mer. 22 sept. 2021, 17:08

ademimo a écrit :
mar. 21 sept. 2021, 23:30
Au moins, pour lui, la terre est ronde...

D'après les géologues, la terre devrait disparaître d'ici un ou deux milliards d'années lorsque notre soleil se transformera en géante rouge. Que deviendra alors l'enfer, censé être éternel... ?

Et où situe-t-il le Paradis ? Dans le nuage de Oort ?
5 milliards d'années, je crois, pour la disparition du soleil. Ça nous laisse un peu plus de temps :-D

Quant au paradis, les adventistes le situent dans la constellation d'Orion, je ne sais pourquoi !

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Fée Violine » mer. 22 sept. 2021, 17:10

Thurar a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 16:30

Je ne sais pas, et honnêtement, je m'en fiche. Ce qui est certain c'est que le paradis existe, et que je veux y aller quand je serai mort. Le reste, je le laisse au clergé, c'est son travail de discuter de ces questions. Amen.
Dans ce cas, pourquoi venez-vous sur ce forum ? ;)

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Thurar » mer. 22 sept. 2021, 17:17

Fée Violine a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 17:10
Thurar a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 16:30

Je ne sais pas, et honnêtement, je m'en fiche. Ce qui est certain c'est que le paradis existe, et que je veux y aller quand je serai mort. Le reste, je le laisse au clergé, c'est son travail de discuter de ces questions. Amen.
Dans ce cas, pourquoi venez-vous sur ce forum ? ;)
Message reçu 5 sur 5...

Je viens pour m'informer sur ma religion. Mais c'est difficile quand certains membres de mauvaise volonté passent leur temps à empoisonner le forum avec leurs messages déprimants, juste pour le plaisir pervers de tirer tout le monde vers le bas. Suivez mon regard ! Mais voilà, je peux m'en aller si vraiment je vous dérange.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Fée Violine » mer. 22 sept. 2021, 17:25

Mais non, vous ne dérangez pas ! Je voulais juste vous faire remarquer un manque de logique ! (Ce qui me dérange, par contre, moi aussi, ce sont les messages déprimants...)

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par ademimo » mer. 22 sept. 2021, 17:40

Thurar a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 16:30
ademimo a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 16:11


En Orient. Mais à l'orient de quoi ?
Je ne sais pas, et honnêtement, je m'en fiche. Ce qui est certain c'est que le paradis existe, et que je veux y aller quand je serai mort. Le reste, je le laisse au clergé, c'est son travail de discuter de ces questions. Amen.
C'est une posture qui se défend. Se vouloir délibérément candide, pour être pénétré de la foi du charbonnier. Une façon efficace de se tenir à l'abri. Bien joué. Reste à voir si c'est tenable sur la durée, car malgré tout, vous n'êtes pas une paysanne analphabète vivant sous l'Ancien régime. C'est un peu ça, le problème. On peut se blinder, s'entourer d'oeillères et ne rien vouloir savoir du monde. Au bout d'un moment, la tour d'ivoire vascille.

Alors qu'on peut avoir la foi sans adhérer aux images d'Épinal qui ne sont même pas prescrites par le catéchisme.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par Cinci » mer. 22 sept. 2021, 19:29

ademimo.
ademimo :

Cinci, arrivez-vous à garder votre sérieux en me faisant cette réponse ?
Le maniement de l'humour ou de la bonne humeur reste l'entreprise la plus à risque sur un forum de discussion. Infailliblement, les gens le prennent mal.

Votre message était rigolo plus haut. C'est tout.

En ce moment, les élus et les damnés sont des âmes sans corps. La matière n'a aucun effet sur eux. Pourquoi faudrait-il donc qu'ils soient en un lieu physique précis ? Et si les damnés doivent être "quelque part", les élus aussi, il me semble. Et puis aussi Dieu, les saints, la Vierge Marie, les anges, etc.

Où sont-ils donc ?
J'ai toujours cru, probablement comme vous, que l'enfer ne pouvait se situer que dans une dimension parallèle, un ailleurs non-identifié et non identifiable. Une réalité spirituelle sur laquelle, comme vous le dites, notre matière terrestre ne peut exercer aucun effet. C'est sûr.

Mais allez donc savoir, - après tout ? - si Dieu pour "X" raison n'aurait pas pu tenir à confiner "sacramentèlement" pour nous ce royaume des morts dans des recoins isolés et désolés de notre planète. La notion de lieu fait réellement étrange quand on aborde ce monde spirituel. Mais pourtant il faut bien que ça puisse correspondre aussi à une certaine réalité localisable à quelque part. C'est un peu comme lorsqu'on parle de la présence réelle "dans" l'eucharistie ou la présence de Dieu "dans" un lieu consacré. Il existe bien une certaine qualité de présence d'un être même spirituel pouvant se trouver d'une façon à un endroit et pas dans l'autre.

C'est très étrange. C'est aussi bizarre que la réalité d'un saint ange du ciel capable de ne pas bouger de son poste de contemplation devant Dieu et pourtant capable de se trouver présent sur terre. Comme si le sous-bassement terrestre serait devenu en l'ocurence ici le port d'attache ou le centre de gravité fixé arbitrairement par Dieu et auquel pouvoir lier ces habitants des régions inférieurs. Et même si ça ne veut pas dire que nous nous pourrions tomber sur l'enfer à force de creuser sous le sol.

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Re: Un enfer localisable ? Taylor Marshall (anglais)

Message non lu par ademimo » mer. 22 sept. 2021, 21:36

Cinci a écrit :
mer. 22 sept. 2021, 19:29
ademimo.
ademimo :

Cinci, arrivez-vous à garder votre sérieux en me faisant cette réponse ?
Le maniement de l'humour ou de la bonne humeur reste l'entreprise la plus à risque sur un forum de discussion. Infailliblement, les gens le prennent mal.

Votre message était rigolo plus haut. C'est tout.

En ce moment, les élus et les damnés sont des âmes sans corps. La matière n'a aucun effet sur eux. Pourquoi faudrait-il donc qu'ils soient en un lieu physique précis ? Et si les damnés doivent être "quelque part", les élus aussi, il me semble. Et puis aussi Dieu, les saints, la Vierge Marie, les anges, etc.

Où sont-ils donc ?
J'ai toujours cru, probablement comme vous, que l'enfer ne pouvait se situer que dans une dimension parallèle, un ailleurs non-identifié et non identifiable. Une réalité spirituelle sur laquelle, comme vous le dites, notre matière terrestre ne peut exercer aucun effet. C'est sûr.

Mais allez donc savoir, - après tout ? - si Dieu pour "X" raison n'aurait pas pu tenir à confiner "sacramentèlement" pour nous ce royaume des morts dans des recoins isolés et désolés de notre planète. La notion de lieu fait réellement étrange quand on aborde ce monde spirituel. Mais pourtant il faut bien que ça puisse correspondre aussi à une certaine réalité localisable à quelque part. C'est un peu comme lorsqu'on parle de la présence réelle "dans" l'eucharistie ou la présence de Dieu "dans" un lieu consacré. Il existe bien une certaine qualité de présence d'un être même spirituel pouvant se trouver d'une façon à un endroit et pas dans l'autre.

C'est très étrange. C'est aussi bizarre que la réalité d'un saint ange du ciel capable de ne pas bouger de son poste de contemplation devant Dieu et pourtant capable de se trouver présent sur terre. Comme si le sous-bassement terrestre serait devenu en l'ocurence ici le port d'attache ou le centre de gravité fixé arbitrairement par Dieu et auquel pouvoir lier ces habitants des régions inférieurs. Et même si ça ne veut pas dire que nous nous pourrions tomber sur l'enfer à force de creuser sous le sol.
Mais dans ce cas, le paradis serait dans la haute atmosphère, un peu en contrebas de l'ISS ? Ce qui fonctionne pour l'un devrait fonctionner pour l'autre, il me semble. Qu'est-ce que le "Ciel" ? Et d'ailleurs, le jour de l'Ascension, le Christ y est bien monté. Il s'est bien arrêté quelque part. Ou est-il directement allé sur Andromède ?

Il est tout de même intéressant que cette idée de séjour souterrain des morts est assez universel, au-delà du monde judéo-chrétien. Par exemple, il existe également dans la Chine de l'antiquité. Les fosses mortuaires étaient considérées comme des couloirs communiquant avec les entrailles de la terre où les défunts se retiraient. Et c'est pour cela que l'on mettait dans les tombes de la nourriture, et tout un matériel, parfois jusqu'au personnel de maison (sacrifié pour l'occasion) et des montures, des chars, outils, armes, pour accomplir ce voyage sans encombres et ne manquer de rien dans ce second séjour.

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