Marie et Joseph

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » ven. 27 août 2021, 21:29

__

Alderaban, vous écrivez :
même si une vie sans péché, la Rédemption est nécessaire
Cela est totalement contradictoire.

__

Cinci
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Cinci » ven. 27 août 2021, 22:10

gérardh :

En quoi Marie a t'elle eu recours à un sauveur ?
... en ce que tout ce qu'elle a mais elle le tient de Dieu, professeur. Étant bien issue elle-même de cette même race du père Adam déchue à l'origine, alors sans l'incarnation du Verbe, et sans son propre sacrifice et ce qu'il a mérité pour nous : Marie ne serait pas plus glorifiée que personne. Il ne lui aurait pas été accordé à elle de voir Dieu. Elle serait demeurée dans l'esclavage du péché depuis sa naissance. Bref, c'est l'action salvatrice de Dieu qui lui obtient d'être ce qu'elle est. On dit : la sainte Vierge.

Maintenant, êtes-vous convaincu ?

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » sam. 28 août 2021, 2:48

Marie indique : «Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur…» (v. 47). Voilà qui suffit à prouver que Marie [...] avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.

Elle appelle Dieu «son Sauveur». Elle ne parle pas d’elle, ni de ses mérites, ni de sa sainteté ; mais elle reconnaît n’être que l’instrument du dessein du Dieu souverain qu’elle nomme son Sauveur. Elle [...] se réjouit en son Sauveur et exalte la grâce de Dieu qui se manifeste en elle d’une manière si merveilleuse.

[...]

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Foxy » sam. 28 août 2021, 10:06

« A la suite du concile Vatican II qui a présenté la vie de la Vierge comme ‘un pèlerinage dans la foi’ (CEC 165), le Catéchisme de l’Eglise Catholique évoque d’abord ce qui donne à Marie de Nazareth sa place privilégié dans l’univers des créatures : ‘son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit-Saint’ (CEC 967). Elle est ainsi pour l’Eglise le modèle de la foi et de la charité ; elle constitue ‘la réalisation exemplaire’, le type même de l’Eglise (ibid.)».

« Nombreuses sont les références à la vie de Marie qui mettent en évidence sa foi absolue dans la Parole de Dieu : elle est ‘celle qui a cru’ (Evangile selon St Luc 1,45) à la parole de l’Ange de l’Incarnation (CEC 148, 273, 484, 494, 506) ; elle est celle qui demeurant vierge dans la foi, accepte la promesse de la maternité (CEC 506) ; elle est celle dont la foi ‘jusqu’à la dernière épreuve, n’a pas vacillé’ (CEC 149) ».

« La prière de Marie est tout entière inspirée par sa foi. Elle s’exprime dans le Magnificat comme une louange (CEC 722, 2097, 2619) […] ».

« C’est la fidélité absolu de Marie à la Parole qui fait dire à St Augustin qu’elle est ‘bienheureuse plus encore parce qu’elle a reçu la foi que parce qu’elle a conçu la chair du Christ (CEC 506) ».

« Comblée de grâce », Marie est sainte, d’une sainteté qui l’a préservée du péché (CEC 411) et qui, toute sa vie, a grandi en elle par sa docilité à l’Esprit-Saint (CEC 722 s.) Elle mérite le beau titre de Panaghia, la Toute Sainte, selon la pure tradition des Eglises orientales (CEC 493).

« Ainsi est-elle le modèle achevé de ce que tout baptisé est appelé à devenir (CEC 829,2030). Elle consomme en elle cette beauté de la sainteté que l’Eglise doit rayonner à la fin des temps (CEC 773,792). Le Catéchisme de l’Eglise Catholique la désigne, après le Concile, comme ‘ l’icône eschatologique de l’Eglise’ » (ibid.) ».
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Léon » sam. 28 août 2021, 12:31

Chère Foxy,

je pense que face à un technicien-bibliste non-catholique comme Gérardh, il vaut mieux lui présenter l'Evangile sous les yeux.
Il a déjà traité l'Eglise d'Apostate, donc visiblement il a carte blanche pour se défouler sur ce forum.
28 L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »
https://www.aelf.org/bible/Lc/1

Le messager de Dieu ne salue pas Marie par son nom courant mais par Comblée-de-grâce, Nom qui vient de Dieu-même.
Si on est véritablement converti et que nous croyons à l'Evangile, alors ce Nom envoyé de Dieu révèle que Marie est Pleine-de-Grâce. (de fond en comble quoi)...C'est son Nom.
Le professeur technico-bibliste Gérardh ne semble visiblement pas prêt à prouver sa Foi en l'Evangile.

On risque d'attendre longtemps l'explication de Gérardh en quoi la Comblée-de-Grâce fut Pécheresse (pour le citer-lui), tant à l'origine que durant sa vie terrestre.

Je serais très étonné que Jésus-Christ apprécie que sa sainte Mère soit traitée de Pécheresse, c'est le moins qu'on puisse dire...
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Cinci » sam. 28 août 2021, 14:47

Salut gérardh,

L'enseignement de l'Église catholique est plus riche, plus intéressant et surtout plus cohérent, étant certainement lié à l'enseignement très ancien de l'Église, des saints, des premières grandes figures d'autorité dans l'Église, des Pères de l'Église, de l'Église primitive, etc.


Enfin ...

Il est déjà arrivé avant vous que certains s'inquiètent à savoir si la proclamation de l'absence de péché en Marie, dès sa conception (dogme de l'Immaculée Conception), pourrait nier sa nature humaine en quelque sorte ou annuler l'oeuvre rédemptrice du Christ.

Mais le pape Pie IX aura déjà répondu à ces inquiétudes disant «... que la bienheureuse Vierge Marie, mère de Dieu, dans le premier instant ou elle a été crée et unie à son corps, a été, par un privilège et une grâce spéciale de Dieu, préservée et mise à l'abri de la tache du péché originel» (Pie IX, Ineffabilis Deus).

Pie IX précisait qu'il s'agissait d'une grâce unique («spéciale») de Dieu, tout comme l'incarnation de Jésus est un événement unique et sans précédent dans l'histoire. Il ajoutait que cette grâce spéciale a été méritée pour Marie par Jésus-Christ, son Sauveur. Pie IX insistait sur le fait que l'Immaculée Conception est un acte divin de préservation - une oeuvre de Dieu et non une oeuvre de Marie elle-même.

L'immaculée Conception est un fruit de la rédemption attribué à Marie par avance. Car la rédemption est de toujours dans l'éternelle vision de Dieu, lui qui n'est pas soumis au temps comme nous le sommes. C'est pourquoi le rédemption du Christ s'applique à nous, même si nous ne pouvions être présents au Calvaire, comme elle s'est appliquée à Marie au moment de sa conception, bien que la mort salvatrice du Christ n'allait survenir que des années plus tard. Sa rédemption est un acte de préservation chez Marie, alors que pour tous les autres il s'agit d'un acte de délivrance.

Marie avait besoin d'être sauvée. Oui, car cette préservation spéciale n'aurait pas pu être sans la rédemption méritée par Jésus pour tous les êtres humains. Jésus est Dieu, et il est à la fois notre Créateur et notre Rédempteur. Dans l'acte même de la conception de Marie, il l'a sauvée de toute les limites inhérentes à la condition humaine et de la prédisposition au péché.




Puis quand vous écrivez :
gérardh :

Pécheresse, elle avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.
L'erreur ici c'est de faire pécheresse la Vierge Marie.

Saint Augustin disait : «... tous ont péché à l'exception de la sainte Vierge Marie. dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu; car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché qu'elle qu'il fût ?» (Saint Augustin, De Natura et Gratia, 42)

Le cardinal John Henry Newman enseignait que l'Immaculée Conception était un corollaire important du rôle de Marie en tant que nouvelle Éve. Il écrivait :«... et si Ève avait ce don personnel et surnaturel , qui lui avait été octroyée dès les premiers instants de son existence, est-il possible de nier que Marie a aussi reçu ce don aux premiers moments de son existence ?» (Card. John Henry Newman, Mystical Rose. p. 11)



La nouvelle Eve

Cette notion est très ancienne dans l'Église. Dans son Dialogue avec Tryphon, saint Justin relate une conversation qu'il aurait eu avec un rabbin de la ville d'Éphèse vers l'an 135. L'exposé de Justin :

Justin (Palestine)

«...par l'intercession de la Vierge, le Christ devint homme, de sorte que l'insoumission inspirée par le serpent soit annihilée de la même manière qu'elle avait pris naissance. Car Ève, étant vierge et sans tache, en recevant la parole du serpent, fit naître l'insoumission et la mort. En revanche, la Vierge Marie reçut dans la foi et la joie la bonne nouvelle de l'archange Gabriel qui lui annonça que l'Esprit du Seigneur viendrait sur elle, que la puissance du Très Haut la couvrirait de son ombre et que celui qui allait naître d'elle serait le Fils de Dieu, ce à quoi elle répondit «Qu'il me soit fait selon ta parole» (Lc 1,38). Et, grâce à elle, est né celui à qui se rapportent tant de passages des Écritures, et par qui Dieu a détruit le serpent, ses anges et les hommes à sa ressemblance.» (Saint Justin, Dialogue, 100)

Iréné (Lyon)

Saint Irénée de Lyon s'exprimait de même façon : «... le noeud de la désobéissance d'Ève a été défait par l'obéissance de Marie. Le noeud que la vierge Ève avait noué par son manque de foi, la Vierge Marie l'a dénoué par son obéissance» (Saint Irénée, Contre les hérésies, 3.22.3) Il poussa plus loin cette idée dans un ouvrage plus tardif : «... si l'ancienne Ève désobéit à Dieu, la nouvelle était résolue de lui obéir, et ainsi la Vierge Marie devint l'avocate de la vierge Ève. De telle sorte que, comme la race humaine devint esclave de la mort par la faute d'une vierge, elle fut aussi sauvée par une Vierge.» (Saint Irénée, Démonstration de l'enseignement apostolique, 33)

Tertullien (Afrique du Nord)

«... de la même façon, c'est dans l'âme d'une vierge que fut introduite la parole de Dieu qui devait revivifier la substance de vie, de sorte que ce qui avait été réduit en ruines par une femme puisse être sauvé par une autre femme. Comme Ève avait cru le serpent, Marie a cru l'ange. Le malheur venu par la crédulité fut effacé par la foi. » (Tertullien, Sur la chair du Christ, 17)


Mais vous évoquiez encore, gérardh - et, vous, pour nier bien sûr les rapprochements, en matière de sens - la figure de la femme dans l'Apocalypse.

Or, au IVe siècle, saint Ambroise avait compris que la femme en question était la Vierge Marie «... parce qu'elle est mère de l'Église, étant donné qu'elle a porté celui qui en est la tête» Ce que disait aussi saint Ephrem le Syrien «La Vierge Marie est, de plus, la figure de l'Église ...»

et

Cependant que, saint Augustin, encore :

« ... la femme de l'Apocalypse désigne Marie qui, étant immaculée, a porté notre Tête immaculée. Qui s'est montré elle-même une figure de la sainte Église, de sorte qu'elle mit au monde un fils tout en restant vierge, comme l'Église devait, de toute éternité, mettre ses membres au monde sans perdre pour autant son état de virginité.» (Saint Augustin, cité in Thomas Livius, The Blessed Virgin in the Fathers of the First Six Centuries, p. 269)

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par aldebaran » sam. 28 août 2021, 15:12

gerardh a écrit :Cela est totalement contradictoire.
Je pense que vous le faites exprès? Le paradis était fermé pour tout le monde depuis le péché originel, avec seul les Limbes en attente pour les justes . Aucun Ciel, pour personne, tant que le Rédempteur n'aurait ré-ouvert les portes du paradis. Pour la Vierge Marie comme pour tout autre ; laquelle avait donc bien besoin d'un sauveur.
Voyez mon commentaire, et les références. C'est clair comme 1 + 1 = 2.

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » sam. 28 août 2021, 22:52

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Bonjour Léon, vous m’accusez d’avoir
déjà traité l'Eglise d'Apostate, donc visiblement j’aurais carte blanche pour me défouler sur ce forum.
J’ai beaucoup de défauts, mais je pense avoir toujours été respectueux de l’Eglise, ou de Marie.

Rappelez-moi où j’ai traité l’Eglise d’apostate, de sorte que je pourrais m’expliquer dans des paroles de grâce assaisonnées de sel, et sans persiflage !
Le messager de Dieu ne salue pas Marie par son nom courant mais par Comblée-de-grâce, Nom qui vient de Dieu-même.
Pouvez-vous développer et argumenter bibliquement votre pensée ?
Le professeur technico-bibliste Gérardh ne semble visiblement pas prêt à prouver sa Foi en l'Evangile.
Je suis né de nouveau (d’une vie qui est éternelle), et habité par le Saint Esprit (personne divine), comme tout véritable chrétien. Pas vous ?
On risque d'attendre longtemps l'explication de Gérardh en quoi la Comblée-de-Grâce fut Pécheresse (pour le citer-lui), tant à l'origine que durant sa vie terrestre.
Je vous laisse donc attendre, ou vous invite à relire les évangiles et les Actes des apôtres. Mais vous resterez sans doute sur votre faim, car les textes parlent très peu de Marie, si ce n’est dans les récits initiaux. Cela devrait vous étonner, compte tenu de la très abondante littérature extra-biblique sur la vierge Marie.
Je serais très étonné que Jésus-Christ apprécie que sa sainte Mère soit traitée de Pécheresse, c'est le moins qu'on puisse dire...
J’ai cité Luc 1 :47 : qu’en pensez-vous ?

Jésus a toujours aimé et respecté sa mère, mais il a su la reprendre sévèrement à l’occasion.
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » sam. 28 août 2021, 23:22

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Bonjour Cinci,

J’apprécie votre ton respectueux et apaisé …Cela me change d’autres interlocuteurs…

Cela dit, votre argument, c’est que Saint Augustin, le pape Pie IX et le cardinal Newmann l’ont affirmé. Croyez bien que j’apprécie cet argument à sa juste valeur … d’autant plus qu’il est appuyé par St Justin, St Irénée, Tertullien et St Ambroise !
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par gerardh » sam. 28 août 2021, 23:28

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Bonsoir aldebaran,

En effet, c'est clair comme 1 + 1 = 2 !

Par ailleurs, vous m'annoncez des références, mais où les avez-vous fait figurer ?

Je croyais que les Limbes ne figuraient plus dans l'enseignement catholique : pouvez-vous m'éclairer sur cet aspects ?

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Léon » dim. 29 août 2021, 11:15

gerardh a écrit :
sam. 28 août 2021, 2:48
Marie indique : «Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur…» (v. 47). Voilà qui suffit à prouver que Marie [...] avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.

Elle appelle Dieu «son Sauveur». Elle ne parle pas d’elle, ni de ses mérites, ni de sa sainteté ; mais elle reconnaît n’être que l’instrument du dessein du Dieu souverain qu’elle nomme son Sauveur. Elle [...] se réjouit en son Sauveur et exalte la grâce de Dieu qui se manifeste en elle d’une manière si merveilleuse.

[...]
Bonjour Gérardh/Gerardha,

je vous demande pardon car je vous ai confondu avec un certain "Amber", un autre protestant comme vous qui blasphémait l'Eglise d'apostate sur le fil "excès dans le culte des saints?".
Moi aussi j'ai des défauts, notamment de mettre tous les protestants dans le même sac.
Donc vraiment, je vous demande pardon si je vous ai offensé.

Au sujet du verset Luc 1, 47 , ce dernier ne s'oppose pas au fait de l'absence de péché originel chez Marie, y compris durant sa vie terrestre !
Marie exprime simplement sa Foi et son action de grâce en Dieu-sauveur.
Son Immaculée-Conception et l'absence de péchés durant sa vie n'est pas le "produit de sa conscience humaine" mais bien un don de Dieu opéré en Jésus-Christ par anticipation de Ses mérites à Lui lors de Sa Pâques.
Donc il ne faut jamais séparer Marie de Dieu à qui elle est consacrée depuis son enfance, ni la séparer du Christ comme vous tentez de le faire.

Enfin, il ne faut pas séparer non plus Marie du peuple d'Israël dont elle est aussi issu: Marie est solidaire de son peuple et de l'ancienne alliance jusqu'à ce que la Nouvelle alliance soit accomplie par le Christ...
Cela signifie qu'elle croit aux promesses de Dieu pour le salut de son peuple dont elle fait partie, et non un salut solitaire individualiste isolé comme vous le pensez d'elle.
Donc non, on est pas sauvé tout seul cher Gérardh.

C'est pour ça qu'il faut entendre le Magnificat de Marie des versets 46 à 55 dans son intégralité et ne pas jouer avec une tronçonneuse-à-bible et le libre-examen comme font systématiquement les protestants: c'est la meilleure façon de se tromper et de tromper les autres.
https://www.aelf.org/bible/Lc/1
Et je ne parle pas de l'idéologie appliquée à la bible ni de l'imagination individuelle qui peuvent jouer de mauvais tours.
Je rappelle que Satan a tenté Jésus au désert (juste après son baptême au Jourdain) au moyen des Ecritures que le Mauvais connait bien aussi, sans réussir à tromper ni faire tomber Jésus.

Voilà, sur ce, bon dimanche
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Cinci » dim. 29 août 2021, 14:06

Bonjour,
gérardh :

Cela dit, votre argument, c’est que Saint Augustin, le pape Pie IX et le cardinal Newmann l’ont affirmé. Croyez bien que j’apprécie cet argument à sa juste valeur … d’autant plus qu’il est appuyé par St Justin, St Irénée, Tertullien et St Ambroise !
Dans ce cas, il s'agissait d'une simple illustration de l'antiquité de la tradition de l'Église.

On en vint rapidement à établir ce parallèle entre la Vierge Marie et la nouvelle Ève. Il s'agit d'un concept qui est porteur. Quand on veut rendre compte de l'oeuvre de Dieu qui vient recréer une nouvelle humanité, on peut le comprendre. Car c'est à partir de la Vierge Marie que l'ancienne dynamique de révolte contre Dieu est battue en brèche. Par son incarnation, Dieu vient consacrer cette nouvelle humanité qui lui dit oui sans retour. Avec la Vierge Marie, on ne retombe pas dans la même vieille ornière d'origine. Non, on en sort justement !



Il n'y a pas contradiction non plus si on affirme l'affranchissement spécial de Marie par rapport au plan de la culpabilité, ou de cette inclination intérieure de l'humanité à faire le mal ("Je ne fais pas le bien que je veux, mais le mal que je ne voudrais pas", etc.) et puis cette idée qu'elle a tout de même besoin du Sauveur et de son salut.

Il ne s'agit pas d'une totale contradiction. Pas du tout. Parce que le salut revêt une dimension collective également. Il ne s'agit pas seulement d'être sauvé soi-même. gérardh. La Vierge Marie a beau ne pas porté personnellement la tache du péché originel (elle n'est ni coupable ni pécheresse), il n'en restera pas moins que ce n'est pas elle qui va «jeter les puissants à bas de leur trône, renvoyer les riches les mains vides, combler de biens les affamés». Ce n'est pas elle qui est en mesure de rendre le Jugement dernier, redresser ce qui était tordu, rétribuer les justes, châtier les impies.

La Vierge Marie a besoin du Sauveur pour rendre justice à son peuple. Innocente au départ, il n'en restait pas moins que sans être coupable elle subissait quand même les conséquences extérieures du mal. L'injustice des autres ...

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Cinci » dim. 29 août 2021, 14:57

Le poids de la condition humaine

Le premier temps pourrait consister dans la simple description des diverses divisions et aliénations qui affectent la condition humaine : aliénation entre l'homme et la nature liée au problème de la mort, qui n'est pas un simple événement biologique, mais un événement humain vécu comme l'échec radical de l'existence ; division des hommes entre eux, dans les diverses sphères de la sexualité et de la famille, du travail, de la vie économique, de la vie politique enfin, à toutes les échelles de la société humaine, marquée par l'emprise de la violence. Plus radicalement encore, les hommes se sentent séparés de l'absolu, qu'ils désirent de toutes leurs forces, quelque que soit la représentation qu'ils en donnent : absolu du bonheur, absolu de la vie, de l'amour.

Dans cette situation, les hommes font l'expérience d'une solidarité mystérieuse dans laquelle chacun est à la fois victime et coupable. Victime parce qu'il entre dans un monde déjà marqué par ces maléfices objectifs qui vont s'abattre sur lui, et coupable parce qu'il en devient immédiatement complice et qu'il ajoute peu ou prou à ce poids global de malheur de l'humanité. Par rapport à l'existence de chaque personne ce phénomène est originel, puisque c'est dans la société marquée par ces maléfices que chacune émerge à elle-même.

Le salut

Ce salut, il s'appelle aussi «la rémission des péchés». Ce qui veut dire que la situation dans laquelle se trouve l'humanité est fondamentalement un fait de péché. Tel est le sens de la fresque paulinienne de l'épitre aux Romains, ou la totalité de l'humanité, Juifs et païens, sont présentés enfermés dans le péché, «afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu» (Rm 3, 19) Cette situation n'est pas simplement un fait collectif, mais un "universel" c'est à dire qu'elle concerne tous et chacun. C'est une réalité transhistorique qui traverse l'histoire de son commencement à sa fin. Ce péché du monde est une réalité proliférante qui a une unité, exprime l'orientation radicale de l'humanité , rejaillit sur chacun et à laquelle chacun participe. «Le péché, écrit W. Kasper, est compris dans l'Écriture comme une situation générale et une puissance qui s'empare de chaque homme en vertu de sa solidarité substantielle et non seulement éthique et pratique avec tous les autres et qu'il ratifie ensuite par son action personnelle.»

Ce péché est qualifié de manière théologale comme le refus de Dieu, refus de le connaître, refus de répondre à son offre de communion. Il est à la source des désordres dans lesquels tombe l'humanité (Rm 1-2) Il est aussi mystérieusement en rapport avec les diverses formes de mal objectif, en particulier la division de l'homme et de la nature avec son cortège de souffrance, de maladie et de mort (cf. Gn 3). Car nous ne faisons pas l'expérience du monde tel qu'il est sorti des mains de Dieu au jour de sa création.

Bernard Sesboüé (dir.), L'homme et son salut. Histoire des dogmes, Paris, Desclée, 1995, tome II, p. 262
La Vierge Marie avait beau avoir été préservée de cette sorte d'inclination intime à participer au mal -avait beau être plus innocente que quiconque - elle se trouvait tout de même à faire l'expérience de ce monde endommagé et n'étant pas comme au jour de sa création. Bref, elle avait besoin aussi du Sauveur. La caractéristique de Marie reste néanmoins qu'elle est étrangère au refus de Dieu, refus de le connaître, refus de répondre à son offre de communion. C'est pourquoi l'histoire de la rédemption commence avec elle.

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Bibracte » dim. 29 août 2021, 19:02

gerardh a écrit :
sam. 28 août 2021, 23:28
__

Bonsoir aldebaran,

En effet, c'est clair comme 1 + 1 = 2 !

Par ailleurs, vous m'annoncez des références, mais où les avez-vous fait figurer ?

Je croyais que les Limbes ne figuraient plus dans l'enseignement catholique : pouvez-vous m'éclairer sur cet aspects ?

___
Les limbes des patriarches ne sont pas les mêmes que les limbes où vont peut-être les enfants morts sans baptême.
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par aldebaran » lun. 30 août 2021, 10:23

Merci Bibracte,
Cela m'économise une partie de réponse :) .

Donc je réécris une partie de mon ancien message:
Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des patriarches en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :
« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer. »
Mais les limbes des patriarches sont déjà dans le catéchisme du Concile de Trente, et sont largement mentionnés avant dès les Pères de L'Eglise.
Et (de nouveau bis repetita)
Ce limbe des patriarches correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22). Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques.
Vous confondez effectivement avec une interrogation sur les Limbes des enfants (enfants nés avant le baptême). Benoit XVI s'est prononcé plutôt contre.
Mais les Limbes des Patriarches et Jésus qui réouvre les portes du Paradis c'est du domaine du dogme, intangible.

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