La Théocratie

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » mer. 02 juin 2021, 20:02

Cher Perlum Pimpum,
je suis désolé mais je ne vous suis plus. C'est un monologue que vous écrivez, pas la contribution à un dialogue. Si vous avez une thèse claire à défendre, je serai ravi de la discuter, sans esprit de polémique. Si plutôt vous avez envie de savoir ce que je pense sur tel ou tel point, sans doute serez-vous déçu mais enfin je le veux bien, mais à la condition que vous ne fassiez pas les questions et les réponses.
S'il faut à nouveau résumer ce que la discussion m'amène à conclure, je le reformulerai ainsi :
le fait d'imaginer, à tort ou à raison, que les dirigeants de l'Etat contreviennent aux lois divines, ne donne pas tous les droits.
Pour compléter, on peut ajouter que trois motifs de prudence sont à prendre en compte :
1) il faut s'assurer, bien entendu, que ce sont bien des lois divines qui sont transgressées
2) même quand on a raison de se révolter il faut que les moyens mis en œuvre soient moralement acceptables
3) il faut enfin être efficace, et joindre à la douceur de la colombe la prudence du serpent.

Cher Fernand Poisson,
je crois être d'accord avec tout ce que vous écrivez dans ce dernier message.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 juin 2021, 20:33

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:28, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 juin 2021, 21:29

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:30, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Thurar
Barbarus
Barbarus

Re: La Théocratie

Message non lu par Thurar » mer. 02 juin 2021, 21:38

Gaudens a écrit :
mar. 01 juin 2021, 23:34
Sous la nouvelle rubrique "LA Théocratie",les absurdités continuent de pleuvoir:
Thurar écrit par exemple:
"A quoi servent la police, l'armée, les prisons... C'est donc bien le rôle de l'Etat de maintenir l'ordre, en réprimant l'injustice et en punissant les pécheurs. L'Etat est le bras armé de Dieu, en quelque sorte. C'était la fonction du roi et de la noblesse sous l'ancien régime, notamment".
Non,le rôle de l'Etat n'est pas de punir les pécheurs,ça c'est le rôle de Dieu et de Lui seul !Le rôle de l'Etat est de punir criminels,délinquants et autres contrevenants.
Les délinquants et criminels sont des pécheurs !
Moi je ne crois qu'à la loi du plus fort. Comme dit Belmondo dans je sais plus quel film, " quand les hommes de 120 kg disent quelque chose, ceux de 60 kg écoutent ". Voilà ce que j'en pense. L'Eglise est puissante quand elle est soutenue par des puissants, et qu'elle est capable d'inspirer la crainte. Quand l'Eglise est faible, et reléguée à la " sphère privée ", les fidèles ne la respectent plus et ils s'en vont. Voilà ! Elle doit avoir l'appui du pouvoir temporel pour imposer sa loi.
Quant au supposé rôle de la noblesse sous l'Ancien Régime, vous plaisantez ,non ?
Non.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » jeu. 03 juin 2021, 9:49

Il y a deux contresens manifestes dans votre interprétation de saint Thomas, si manifestes que je me demande où vous êtes allé les chercher.
Je commence par le second, puisqu'il a déjà été signalé, en pariant sur la vertu pédagogique de la répétition.
C'est pourquoi le renversement de ce régime n'est pas une sédition; si ce n'est peut-être dans le cas où le régime tyrannique serait renversé d'une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s'ensuivrait que du régime tyrannique. saint Thomas d'Aquin
On lit très clairement que le fait de renverser le tyran ne suffit pas comme caution, et que l'on peut être séditieux même dans ce cas.
Quant au premier, il est relatif à l'extrait suivant, dont je préfère donner l'intégralité pour plus de clarté, tout en mettant en italique le passage auquel vous voulez vous référer :
Les lois injustes sont de deux sortes. Il y a d’abord celles qui sont contraires au bien commun ; elles sont injustes soit en raison de leur fin, par exemple quand un chef impose à ses subordonnés des lois onéreuses qui profitent à sa cupidité ou à sa gloire plus qu’au bien commun ; soit en raison de leur auteur, par exemple quand un homme promulgue une loi qui excède le pouvoir qu’il détient ; soit encore en raison de leur forme, lorsque les charges destinées au bien commun sont inégalement réparties dans la communauté. De pareilles lois sont des contraintes plus que des lois, car, selon le mot de saint Augustin au livre I du Libre Arbitre, « on ne peut tenir pour une loi une loi qui n’est pas juste ». Par conséquent de telles lois n’obligent pas en conscience, sauf dans les cas où il importe d’éviter le scandale et le désordre ; il faut alors sacrifier même son droit.
Il y a ensuite les lois qui sont injustes parce que contraires au bien divin, comme les lois des tyrans qui imposent l’idolâtrie et d’autres actes contraires à la loi divine. Il ne faut en aucune manière observer de telles lois, c’est en ce sens qu’il est dit dans les Actes des Apôtres : « Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes ».
On lit très clairement 1) qu'une loi injuste ne mérite pas le nom de loi, même si elle est simplement contraire au bien commun, et non pas lorsqu'elle s'oppose au "bien divin" 2) que cependant dans ce dernier cas (loi contraire au bien commun) il faut parfois sacrifier même son droit (souligné par moi).
J'espère maintenant enfin réglées ces questions de lecture, qui d'ailleurs n'épuisent pas le débat, mais visent, ce qui pourrait être utile, à bien clarifier la position de Thomas d'Aquin.
Quant au reste de votre message, je ne vois pas de quoi il parle, j'en suis désolé. Je ne sais ni quelle idée vous m'attribuez, ni pourquoi vous la rejetez, je ne comprends pas vos allusions, soyez plus précis si c'est possible.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 03 juin 2021, 15:17

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:31, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » jeu. 03 juin 2021, 17:28

Cher Perlum Pimpum,
il faut distinguer la question d'interprétation (qu'a voulu dire saint Thomas?) de la question de fond (qu'en est-il?). Il semble que vous ayez rectifié votre interprétation. En ce cas, n'y revenons pas, relisez votre message précédent si vous y tenez (d'ailleurs vous ne m'avez pas attendu pour le faire, et je m'en réjouis car cela contribue à me dispenser d'y revenir) et vous y verrez les erreurs (contresens ou erreurs de formulation, je ne sais) que j'ai cru bon de signaler en n'ayant en vue que la clarté de la discussion. Et si vous ne les voyez pas, après tout tant pis, pourvu qu'en fin de compte nous parvenions à lire le même texte.
Je reprends alors la question de fond telle que vous la formulez.
Êtes-vous d’accord à dire qu’en l’hypothèse où je me place les insurgés chrétiens sont moralement habilités à s’insurger et à vouloir instaurer un régime dont les lois seraient conformes à la Loi du Christ ?
Je réponds que la question est équivoque.
Tout d'abord, elle est double et non pas simple. L'insurrection est une chose, l'instauration d'un nouveau régime en est une autre, et il peut arriver qu'une insurrection juste aboutisse à une prise de pouvoir injuste. Mais je pense que vous avez voulu écarter cette équivoque en précisant bien que la question vaut pour l'hypothèse où l'action des insurgés, même une fois parvenus au pouvoir, crée moins de désordre que la tyrannie à laquelle elle s'oppose.
Donc, si j'ai bien compris votre question, dans l'hypothèse 1 où le régime combattu est tyrannique et dans l'hypothèse 2 où il est avéré que le bilan de l'insurrection est positif alors bien sûr la réponse à votre question est oui.
Mais l'hypothèse 1 n'implique évidemment pas l'hypothèse 2. Et le fait de prétendre que le régime nouvellement installé serait conforme à la loi du Christ ne constitue absolument pas une sécurité suffisante. Iconoclastes, hussites, ou d'autres groupes sectaires ne sont pas autorisés à prendre le pouvoir quand bien même l'hypothèse 1 serait satisfaite. Et je formulerai même le soupçon que quiconque se croit autorisé à instaurer un régime politique conforme à la loi du Christ est selon toute probabilité un menteur ou un fou, à tout le moins un Savonarole.
Et si ce n'est pas un menteur me direz-vous? Mais s'il est parfait, ou tout au moins (car il serait sophistique, j'en conviens, d'exiger la perfection) si la charité est sa seule motivation et si, en plus, ses talents d'efficacité le conduisent à faire du bien, alors bien sûr qu'il faut se féliciter de son action. Si c'est cela que vous voulez démontrer je suis prêt à vous l'accorder. Mais, encore une fois, seulement dans le cas très théorique, voire impossible, où les deux hypothèses seraient satisfaites.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 juin 2021, 0:59

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:31, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » ven. 04 juin 2021, 10:58

Cher Perlum Pimpum, je vous remercie de vouloir continuer le dialogue, mais je ne pourrai le faire sous la forme que vous souhaitez, à savoir l'analyse détaillée de chacune de vos propositions.
En effet, beaucoup des propositions que vous avancez ont le défaut d'être aventureuses et confuses. Pour essayer de remédier à cela, il faudrait pour deux lignes confuses, par exemple, une cinquantaine de lignes où je m'efforcerais simplement de clarifier la question. Bref, ce serait un travail de titan, illisible.
C'est pourquoi je préfère, tout en me rendant bien compte que cela laisse passer des choses importantes que vous avez dites, essayer d'être compréhensible et de na pas traiter trop de sujets en même temps. Pour ce faire, je choisis de réexprimer les points d'accord et les points de désaccord entre nous, en me limitant à l'essentiel.
Points d'accord :
Un catholique a évidemment le droit d'agir en vue du bien commun, ainsi d'ailleurs que tout citoyen. C'est sans doute même un devoir plus qu'un droit.
Ce droit, ou ce devoir, inclut le droit, voire le devoir, de désobéissance civile contre une loi tyrannique, sous les réserves que nous avons tous deux maintes fois signalées.
Points douteux :
La loi n'a pas vocation à sauver l'humanité. Elle peut œuvrer au bien spirituel des citoyens, mais uniquement de façon négative, en s'interdisant de nuire. Il me semble que vous dites le contraire.
La lutte contre l'injustice ne donne pas à elle seule le droit de prendre le pouvoir, mais seulement de combattre le pouvoir existant, sous conditions maintes fois rappelées. Même remarque.
Point de désaccord:
Quand vous dites qu'un catholique favorable par principe à la laïcité est un âne, l'argument est indigne. Je ne me sens pas visé personnellement, mais je ne me permettrais pas pour ma part de juger les gens sans les connaître, comme si vous étiez une sommité intellectuelle sur la question, et j'ose espérer que vous n'avez pas cette prétention. Je précise que je dirai la même chose le jour où je lirai qu'un catholique favorable par principe à ce que le catholicisme soit religion d'Etat est un âne. Il y a des gens intelligents et des imbéciles dans toutes les catégories, et il est très prétentieux et très vain de croire que l'on sait ce que l'autre pourrait dire, tant qu'on ne l'a pas entendu.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 juin 2021, 11:15

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:32, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La Théocratie

Message non lu par Riou » ven. 04 juin 2021, 12:39

Thurar a écrit :
mer. 02 juin 2021, 21:38


Les délinquants et criminels sont des pécheurs !
Moi je ne crois qu'à la loi du plus fort. Comme dit Belmondo dans je sais plus quel film, " quand les hommes de 120 kg disent quelque chose, ceux de 60 kg écoutent ". Voilà ce que j'en pense. L'Eglise est puissante quand elle est soutenue par des puissants, et qu'elle est capable d'inspirer la crainte. Quand l'Eglise est faible, et reléguée à la " sphère privée ", les fidèles ne la respectent plus et ils s'en vont. Voilà ! Elle doit avoir l'appui du pouvoir temporel pour imposer sa loi.

Bonjour,

Pardonnez mon jugement, mais je ne vois qu'une chose dans ce que vous dites : idolâtrie de la force. Vous confondez la puissance de l'amour avec la force de la contrainte. Beaucoup de traditionalistes sombrent dans une telle idolâtrie.
Pierre sort l'épée et le Christ lui dit de la ranger. Mais vous continuez de vouloir sortir l'épée.
L'Eglise est précisément la négation de l'idolâtrie de la force. Elle se fonde toute entière sur le refus de la toute puissance et de l'hégémonie politique temporelle. Elle n'est pas le maître qui domine, mais le maître qui est censée élever.
Sinon le Christ aurait accepté que Pierre fasse usage de son épée, et il aurait instauré un royaume politique de dominants.
Votre position nécessite un présupposé : le catholicisme doit être faux et l'Eglise doit se renier elle-même pour que vous ayez raison.
C'est la conséquence de la triste confusion entre l'Eglise et un parti politique lancé à la conquête du pouvoir, avec tout ce que la conquête du pouvoir implique dans ces conditions...
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 04 juin 2021, 0:59
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 02 juin 2021, 20:33

Au débotté, je définirais une autorité tyrannique comme une autorité exerçant tyranniquement son pouvoir.

Peut-on utiliser le terme défini dans la définition elle-même? Autrement dit : est-ce pertinent de définir le cercle comme une figure circulaire, et le triangle comme une figure qui possède la forme du triangle?
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 04 juin 2021, 0:59
Un catholique favorable par principe à la laïcité est un âne.

Le Christ entre à Jérusalem sur un ânon, signe de pauvreté et d'humilité, à l'opposé de la soif de pouvoir. A l'inverse, vous voulez une Eglise qui entre dans le monde sur un char. Entre l'ânon et le char, il faut choisir.
Ceux qui voulaient un chef politique plein de force et ivre de son pouvoir étaient d'ailleurs déroutés. Ceux qui cherchaient une revanche politique par le moyen de la force et de la pompe du pouvoir qui en impose aux esprits comprenaient difficilement comment un Messie pouvait entrer à Jérusalem sur un ânon.
Le problème n'est pas tellement que vous soyez en désaccord avec notre monde, car il y a bien des choses révoltantes et dégradantes dans notre époque. Le problème est que vous vouliez utiliser une religion pour imposer vos opinions politiques très personnelles. La laïcité a au moins une vertu : se méfier des gens qui parlent au nom du bien divin pour imposer un appareil d'Etat inévitablement répressif; ceux-là parent le plus souvent du doux nom de Dieu des volontés politiques très humaines.
La prière du Notre Père demande pourtant de "sanctifier le Nom de Dieu". Ceci signifie aussi et avant tout l'exigence de ne pas le profaner, c'est-à-dire de ne pas l'utiliser à des fins utilitaires et très "politiciennes", pour défendre nos intérêts et notre vision des choses. Je gage qu'un esprit laïc équilibré et républicain sera beaucoup plus respectueux de cette prière que les catholiques conquérants qui veulent imposer le pouvoir "spirituel" par des moyens effrayants.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » ven. 04 juin 2021, 12:42

Pardon, mais, de quel argument avez-vous besoin? et en faveur de quelle thèse? quelle thèse m'attribuez-vous qui vous semble fausse?
Pour ma part, j'ai dit de plusieurs façons que ce qui dans votre propos ne me convainc pas du tout c'est la croyance selon laquelle c'est à l'Etat qu'il appartient de produire positivement le bien spirituel, ce que les chrétiens appelleraient les conditions du salut. Cette croyance est clairement rejetée par les évangiles, et distingue clairement les Juifs, qui y croient, et attendent un messie terrestre, des chrétiens .
Un bon gouvernement doit d'abord bien gouverner, c'est-à-dire œuvrer en vue du bien commun, car telle est la tâche pour laquelle il a été institué. Cette tâche est politique et non spirituelle. Et si je pensais autrement je serais probablement musulman.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 juin 2021, 14:52

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 14:03, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 04 juin 2021, 15:07

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:32, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: La Théocratie

Message non lu par Kerygme » ven. 04 juin 2021, 16:03

Bonjour,

Ce qu'il me semble que Prodigal défend, et je ne souhaite pas parler à sa place au risque de déformer quoi que ce soit, est selon moins non pas une thèse mais un point de doctrine : celui de la Societas Perfecta (la société parfaite). Elles sont au nombre de deux et correspondent en effet à deux forces : l'Église et l'État.

Leur domaine de compétence est différent, l'une agit pour le Divin et le Salut, l'autre pour le bien matériel de l'homme.
C'est donc facilement vérifiable si vous vous penchez sur le sujet.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 79 invités