La Théocratie

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 18 juin 2021, 23:54

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » sam. 19 juin 2021, 14:17

Bonjour,

Pour ajouter un petit commentaire ...
Riou :

Confusion très courante parmi les français : la loi de 1905, en vérité, ne parle jamais vraiment de laïcité, mais plutôt de "séparation". Et ce point est essentiel, de même qu'il n'est pas si contradictoire avec les évangiles. Beaucoup d'arguments ont déjà été donné ici-même. Il s'agit d'une séparation entre l'Etat et la présence des différentes religions dans la société, ce qui implique une séparation relative entre le spirituel et le temporel. Il n'est donc pas question "d'articles de foi"
Une certaine laïcité conviendrait à l'Église catholique. C'est possible. Tout dépendamment du type de réalité auquel le mot fait renvoi. Mais le type de laïcité qui aurait pu convenir à Pie XII (ce pape disait qu'il existait une saine laïcité) n'est certainement pas le modèle de la République française d'aujourd'hui, pas davantage que celui de ses promoteurs de la IIIe république à l'origine.

Parce que la chose que l'on oublie trop, à mettre le focus sur l'indépendance de l'État, la séparation de l'État d'avec l'Église : c'est comment l'enjeu n'aura jamais reposé vraiment sur une urgence à mettre les officiels de l'État à l'abri des ingérences du pape. Non, l'enjeu était surtout de déchristianiser le système scolaire public, ensuite la France accessoirement. Et, encore aujourd'hui, je crois que c'est cette dimension liquidatrice de l'héritage chrétien qui occasionne sûrement le plus de ravages. Le fait de ne plus accorder la moindre importance réelle ou significative à la foi chrétienne à l'école publique reste ce qui donne le ton à l'ensemble.

Jean Sévillia pouvait écrire :

«... de l'Éducation nationale au système médiatique, en passant par l'univers de la santé, de la mode ou des loisirs - tout se passe comme si on cherchait à écarter la jeunesse du sentiment religieux. Le constat est néanmoins là : pour une population dont l'immense majorité est d'origine catholique, le christianisme, apparemment, fait de moins en moins référence.

C'est peu dire que le spirituel ne mobilise pas les médias. A la télévision, les sujets touchant à la religion représentent 1% des heures d'émission diffusées sur l'ensemble des chaînes.

Dans les débats télévisés, les intellectuels catholiques ne sont pas invités, ou quand ils le sont, c'est pour servir de boucs émissaires. D'ailleurs, quand le petit écran annonce à son de trompe une émission à caractère religieux, c'est qu'elle vise à démolir la théologie de l'Église, sans qu'il lui soit offert la possibilité de répondre. [...] ajoutons que les émissions satiriques s'attaquent au pape comme elles n'oseraient le faire avec les représentants d'aucune autre religion. Ainsi, à l'encontre du christianisme, la télévision participe-t-elle à répandre cette "culture du mépris" que dénonce René Rémond
.» (Jean Sévillia, Quand les catholiques étaient hors la loi, p. 277)

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Comme disait Jules Ferry, lui et ses amis promettaient la séparation de l'Église et de l'État mais ils ne faisaient pas la promesse d'être neutres au plan politique et philosophique. En un mot, le mot d'ordre du régime c'était bel et bien de livrer un "kulturkampf" contre le catholicisme. Il ne s'agit jamais d'une neutralité comme on pourrait le dire d'un étranger ignorant et à la fois curieux et sans a priori négatif.

Si le laïcisme ne procède pas d'une foi religieuse «révélée», il tient quand même à une conviction humaine (foi humaine, confiance) selon laquelle un État déconfessionnalisé serait plus propice à créer des individus plus tolérants, adultes, autonomes, intellectuellement mieux outillés, plus épanouis, plus heureux, etc.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 19 juin 2021, 14:39

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » sam. 19 juin 2021, 14:53

Gaudens,

L'usage de l'épée qui se trouve réprouvé dans la Bible n'est que le fait de vouloir s'en servir à des fins criminelles. Vous le savez bien. Et c'est bien sûr que le droit du plus fort qui ne serait que tyrannie n'a jamais fait partie de la doctrine de l'Église. Dans la chrétienté traditionnelle, ce ne sont pas les moines, le clergé ou les religieux qui portent les armes pour s'en servir. Non, mais en revanche le pouvoir politique s'acquitte de ses devoirs judiciaires; de même qu'il se doit d'assurer une protection minimale à l'encontre de puissances étrangères hostiles (envahisseurs, sarrasins profanateurs de monastères et ravisseurs de femmes et d'enfants pour les vendre à la foire aux esclaves à Alger, etc.)

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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » sam. 19 juin 2021, 15:23

Prlim Pimpum cherche à me faire passer pour un pacifiste bêlant et naif.
Bien sûr que l'Etat doit disposer de la force légitime pour combattre les envahisseurs, les criminels et les délinquants. Mais ce n'est pas de cela qu'il parlait dans son post qui a alarmé Riou comme moi-même, c'est de l'étrange concept de "l'évangélisation par l'épée" dont le bon exemple serait, je suppose, la guerre sans merci livrée par Charlemagne aux Saxons païens jusqu'à ce qu'ils se soumettent aux Francs et se laissent massivement baptiser. Cela n'est pas d'ailleurs équivalent aux Croisades (acceptables selon moi dans leur motivation initiale à défaut de l'avoir été dans leur déroulement) .
Cinci, je suis désolé mais où prenez vous que la phrase de Jésus "qui tirera l'épée périra par l'épée" ne sanctionnait que l'utilisation de l'épée "à des fins criminelles"? Le zèle intempestif de Pierre en tirant l'épée contre le malheureux Malchus n'avait rien de criminel, c'était un acte de colère pas très éloigné d'une pratique un peu excessive mais compréhensible de la légitime défense ; et bien cela n'était pas conforme à la volonté de Dieu.
Non, l'évangélisation par l'épée n'est pas moralement acceptable pour un chrétien (désolé, Charlemagne !) malgré toutes les contorsions scolastiques possiblement imaginables.


Par contre ,Cinci, vos réflexions sur la laïcité me confirment dans l'idée qu'un fil intelligemment critique sur la laïcité et le laïcisme serait bien préférable à ces considérations sans issue à partir de la supposée "Théocratie".

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 19 juin 2021, 17:03

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » sam. 19 juin 2021, 17:59

Gaudens :

Cinci, je suis désolé mais où prenez vous que la phrase de Jésus "qui tirera l'épée périra par l'épée" ne sanctionnait que l'utilisation de l'épée "à des fins criminelles"? Le zèle intempestif de Pierre en tirant l'épée contre le malheureux Malchus n'avait rien de criminel, c'était un acte de colère pas très éloigné d'une pratique un peu excessive mais compréhensible de la légitime défense ; et bien cela n'était pas conforme à la volonté de Dieu.
Il s'agissait d'une synthèse en raccourci de ce qui se trouve dans l'ensemble de la Bible. Les fins criminelles renvoient à l'Ancien Testament et la pénalisation des crimes de sang. Dans le récit évangélique, Pierre n'est sans doute pas criminel au sens de malfrat, voleur ou assassin. Non, mais en tirant l'épée contre le garde du Temple (agissant pour le compte de l'autorité légitime), Pierre se ferait rebelle à l'ordre civil du pays et poserait un acte de guerre sans réel mandat valable pour ce faire. Il agit alors contre la loi ... et criminel lui aussi dans ce sens. Encore aujourd'hui, nul ne serait justifié d'accueillir chez soi des forces policières en ouvrant le feu sur elles, après avoir reconnu qu'il s'agissait bien de policiers réguliers venus pour perquisitionner ou procéder à l'arrestation d'une personne. Le citoyen qui aurait ainsi abattu un policier dans l'exercice de ses fonctions risquerait en effet d'encourir une peine criminelle devant la justice. Dans l'Évangile, les gardes du Temple ne sont pas une bande de criminels agissant pour leur propre compte et en vue de commettre un crime.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 19 juin 2021, 19:46

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:40, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » dim. 20 juin 2021, 15:52

Perlim Pimpum, vous soutenez , en vous adressant à moi que : « Notons encore que si l’État est de votre aveu-même, légitime à réprimer les crimes et à faire la guerre, l’État chrétien l’est tout autant à réprimer les crimes contre la foi et l’unité de l’Église, et à combattre militairement les infidèles. N’avez vous pas admis ici même la légitimité des croisades ?

Eh bien,non, absolument non :autant l’Etat a légitimement le monopole de la violence admissible moralement quand il s’agit de lutter contre le crime et la délinquance vis-à-vis des lois civiles, autant il n’en a aucun quand il s’agit de réprimer « les crimes contre la foi et l’unité de l’Eglise ».Ce n’est simplement pas son affaire.Quant aux Croisades,il s‘agissait pour des Etats chrétiens médiévaux, de réagir contre la fermeture des voies de pélèrinage et les persécutions des chrétiens qui se hasardaient à la braver de la part des Turcs Seljoukides ;il s’agissait aussi de réagir contre le fanatique Etat fatimide qui autour de l’an 1000 avait pratiquement détruit la quasi-totalité des églises de sa zone de pouvoir ,y compris celles de Terre Sainte ,sauf la basilique de la Nativité à Bethléem.Quelquechose ressemblant assez à la lutte entreprise contre Daesh (celui-ci ne s’y étant pas trompé avait dénoncé une nouvelle Croisade).
Vous ajoutez ensuite : « Ce que j’affirme légitime, c’est casser les structures peccamineuses en brisant, pour autant que de besoin, et en recourant au bras séculier exerçant les rigueurs de sa justice pénale, ses plus zélés défenseurs, pour instituer un nouveau paradigme politique à même de favoriser la sanctification des générations futures ».
Là vous vous éloignez certainement , en tordant cette fois le sens de vos propres paroles,de « l’évangélisation par l’épée ».Votre expression « structure peccamineuses » est du reste empruntée ux papes les plus récents,Saint Jean-Paul II en particulier qui parlait volontiers de « structures de péché » dans nos sociétés actuelles,qu’il s’agisse de la culture de mort, de la toute puissance de l‘argent, des systèmes intégrant pouvoir politique et corruption,etc…Il s’agit là de la préoccupation du bien commun, acceptable bien au-delà de l’Eglise et des croyants,pas nécessairement d’évangélisation.Celle -ci,comme vous finissez par l’admettre vous-même,ne peut s’accomoder de contraintes extérierues dont l’épée serait la forme extrême.

Quant aux guerres franques contre les Saxons du VIIIè siècle,je dirais que toute guerre a son origine des deux côtés et celles-ci ne faisaient pas exception.Les Saxons n'avaient rien d'anges,certes.Mais je remarque que tout ce que nous savons d'eux et des guerres "de pacification" menées contre eux fut écrit ensuite par leurs ennemis vainqueurs(un cas de figure fréquent) .Par conséquent,nous ne pouvons prendre pour argent comptant tout ce qui fut écrit ensuite pour légitimer a posteriori l'invasion et l'épuration franques en terres saxonnes.

Cinci : en ce qui concerne la légitimité du recours à la violence,il me semble qu’on ne peut ignorer la nouveauté du Nouveau Testament par rapport à l’Ancien :on a bien là changé de registre :la phrase « Celui qui tirera l’épée périra par l’épée » n’aurait guère eu de sens suivant la Loi ancienne d’Israel.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » lun. 21 juin 2021, 14:59

Gaudens :

Cinci : en ce qui concerne la légitimité du recours à la violence,il me semble qu’on ne peut ignorer la nouveauté du Nouveau Testament par rapport à l’Ancien :on a bien là changé de registre :la phrase « Celui qui tirera l’épée périra par l’épée » n’aurait guère eu de sens suivant la Loi ancienne d’Israel.
Je trouve votre propos quelque peu embrouillé et comme dénué de signification. Gaudens. Désolé.

Je viens de vous expliquer pourquoi l'apôtre Pierre aurait été dans son tort de tirer l'épée, contre des officiers de l'État dans le contexte, et alors pourquoi Jésus lui dit de ranger son épée.

Dans l'épisode évangélique, l'épée n'est un problème en soi mais l'illégalité du geste, l'action de rebelle. Quiconque se constitue en partie rebelle contre le gouvernement légitime et pour y lever les armes contre lui, donne droit au gouvernement de châtier les délinquants en retour. C'est ce que le Christ ne souhaite pas en rapport à ses disciples. Dans tout cela, mais à aucun moment Jésus conteste le droit au pouvoir civil de détenir l'épée de justice pour réprimer le crime, le désordre ou la rébellion.

Dans l'Ancien Israël, on peut voir David poursuivi par le roi Saül et sa troupe, qui parvient ensuite à surprendre le roi Saül, qui découpe un pan de son manteau à son insu, question de laisser savoir à Saül qu'il aurait pu le tuer à ce moment-là, mais qu'il s'en sera bien abstenu de le faire. Par respect pour l'autorité royale dont Saül se trouvait revêtue.

David avait voulu faire la preuve qu'il n'était pas ce sujet félon que le roi imaginait. Malgré tout, par la suite, le texte de l'Ancien Testament nous dit que David s'en sera voulu d'avoir juste osé toucher ainsi au manteau de Saül. David était pris de scrupules bien que sachant comment Saül cherchait à le tuer. L'Ancien Testament accrédite l'idée que nul n'aurait le droit (ici même chose pour l'apôtre Pierre en l'an 30) de s'attaquer au pouvoir légitime d'une manière violente et désordonnée.

A l'époque de Jésus, il n'y a ni Ancien ni Nouveau testament. Non, il n'y a que la "Parole de Dieu" se trouvant consigné dans la loi de Moïse et les prophètes. Or dans la "Parole de Dieu" le ministre accrédité pour tenir l'épée et réprimer le crime (le mal, le désordre, etc.), c'est le gouvernement du pays. Et cette vérité n'a pas changé.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » lun. 21 juin 2021, 16:37

Gaudens :

Eh bien, non, absolument non :autant l’Etat a légitimement le monopole de la violence admissible moralement quand il s’agit de lutter contre le crime et la délinquance vis-à-vis des lois civiles, autant il n’en a aucun quand il s’agit de réprimer « les crimes contre la foi et l’unité de l’Eglise ».Ce n’est simplement pas son affaire.
Dans le contexte de ce que Perlum Pimpum cherche à faire valoir, il peut devenir l'affaire du gouvernement civil d'avoir à réprimer des crimes contre la foi ou l'unité de l'Église.

Ex : si la loi civile interdit l'avortement. C'est le gouvernement qui va poursuivre le médecin avorteur, le fait condamner et écrouer. Cela, c'est la situation qui existait encore en France ou au Canada dans les années 1950 ou 1960. Parce que jusqu'alors les magistrats civils établissaient bien les lois tenant compte de la fameuse loi naturelle et consolidée par la reconnaissance, chez ces mêmes magistrats occidentaux, en leur âme et conscience, du référent moral suprême que représentait encore pour eux la Bible ou l'Église catholique. Ainsi, le péché contre la foi se trouve bien réprimé (pas de polygamie, pas de prostitution, pas de promotion de l'homosexualité, etc.)

Dans un État dont le catholicisme serait la religion officielle du pays, il va de soi que les attentats contre les prêtres catholiques ou les lieux de cultes seraient ipso facto des attentats à la fois contre l'État lui-même; contre la France (son identité, sa personnalité morale). Le traitement de ces "incivilités" risquerait d'y être fort différent.

Pour les crimes contre l'unité de l'Église ?

Le gouvernement pourrait dénoncer les faux catholiques lui aussi, après s'en être remis pour cela au jugement de l'Église . Actuellement, n'importe quel comique pourrait ouvrir une "Église" et se réclamer de l'appellation "catholique". Il n'en ferait que rajouter à la confusion au final. Et, à la fin, tout le monde comprendra que le terme "catholique" ne veut plus rien dire. C'est fâchant ! Le libéralisme laissé en roue libre débouche dans ce genre de confusion. L'opinion du pape ne sera pas meilleure que celle de Zazou. Même qu'il pourrait se trouver sans mal des centaines de professeurs pour appuyer Zazou par pure hostilité envers le pape. Or mettez le gouvernement en appui et tous ces profs malveillants vont prendre leur trou. Tyrannie ? Non, respect de la vérité. Principe de l'arbitrage.

La violence symbolique réelle et vraie violence quand même, c'est de trouver des officiels français qui peuvent mettent sur le même pied en France le catholicisme et l'islam ou n'importe quelle autre religion. C'est faire injure à la vérité.

Gaudens
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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » lun. 21 juin 2021, 20:52

A mon tour de trouver votre démonstration bien embrouillée,cher Cinci .Vous partez sur de mauvaises bases.Dans l’épisode du Jardin des Oliviers, ce n’est pas de non-respect des autorités de la part de Pierre qu’il s’agit :les nervis du Grand Prêtre armés de bâtons n’étaient en aucune façon représentants de l’autorité civile(romaine) qu’elle soit jugée légitime ou pas.C’était une milice agressive et violente à laquelle s’opposer eût été parfaitement légitime moralement.
Seulement voilà :non seulement il s’agissait de laisser s’accomplir le mystérieux plan de Dieu dont le but était bien notre Salut mais encore le rapport à la violence était bien en train de s’inverser pour des fidèles du Nouvel Israel (l’Eglise pas encore fondée mais en germe dans les Paroles du Seigneur).Le catéchisme de l’Eglise catholique,cité tout à l’heure très opportunément par Didyme dans sa conclusion du fil sur la haine du péché et l’amour du pêcheur dit très précisément ceci :
« 2262 Dans le Sermon sur la Montagne, le Seigneur rappelle le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), il y ajoute la proscription de la colère, de la haine et de la vengeance.Davantage encore, le Christ demande à son disciple de tendre l’autre joue (cf. Mt 5, 22-39), d’aimer ses ennemis (cf. Mt 5, 44). Lui-même ne s’est pas défendu et a dit à Pierre de laisser l’épée au fourreau (cf. Mt 26, 57) ».
La vengeance,si présente dans l’Ancienne Alliance ,qu’il s’agisse de Dieu ou des hommes, n’a plus sa place dans la Nouvelle.Celle-ci met la barre en effet très ,très haut,trop haut sûrement pour les pêcheurs que nous sommes d’autant qu’il faut bien faire la part des choses ,celle de la légitime défense et de la défense d’un Etat contre ses ennemis.Mais c’est vrai que dans ce genre d’affaire les Chrétiens sont par nature sur le fil du rasoir…Toute la réflexion de Saint-Thomas sur les nombreuses conditions d’une guerre juste , tendant à rendre celle-ci très exceptionnelle , le montre bien.


Dans votre second message tout à l’heure au sujet de la « Théocratie » ,vour procédez pareillement par confusion des termes :qu’un Etat réprime d’une façon quelconque la pratique des avortements,par exemple, n’est en rien la proscription « des crimes contre la foi ou l’unité de l’Eglise » ,simplement un respect d’une certaine loi naturelle (auquel peuvent s’ajouter des considérations politiques ou géopolitiques comme la lutte contre la dénatalité pouvant s’achever en désastre démographique -on n’en est pas loin en Occident mais c’est une autre question !-).Du moins si les mots ont un sens…
Quant à combattre les attentats contre des prêtres catholiques mieux que ceux commis contre des ministres d’autres religion, je dois dire que je m’estimerais content si l’Etat français par exemple, punissait fermement les uns autant que les autres ce qui n’est pas le cas quand on voit le ministre de l’intérieur se contenter d’exprimer seulement « ses pensées » à l’intention des fidèles d’une procession attaqués par des bandes d’ultra gauche au lieu de rechercher et punir les auteurs de tels actes…
Et enfin pour ce qui concerne le respect du label « catholique », je pense qu’en de tels cas , l’Eglise pourrait utiliser des voies de droits (certes toujours lentes et incertaines) pour faire cesser le genre de confusion que vous évoquez. Mais attention,un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre,les autorités épiscopales ,seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs.Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

PS : et mon intention de silence dans tout ça ? elle part en miettes :décidemment,la chair est faible .

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mar. 22 juin 2021, 11:48

Gaudens,

Vous avez votre point de vue. Oui. Sauf que je ne partagerais pas du tout votre compréhension des choses.

Comme votre histoire de "nervis" ou de miliciens informels contre lesquels n'importe qui aurait été moralement en droit de résister par les armes. Le Malchus de l'évangile est présenté non pas comme un nervi mais comme un serviteur du grand prête Caïphe.

La prêtrise du Temple et sa garde soldée sont comme un des rouages du gouvernement de la Judée. Le sanhédrin représente le conseil suprême en matière religieuse pour le peuple juif. Ses membres sont les chefs respectés de la nation La fameuse chaire de Moïse dont il fut déjà question chez Jésus vous vous en rappellerez, quand il recommandait aux siens de faire tout ce que les chefs siégeant dessus pouvaient leur dire de faire.

Il n'y a rien dans l'Évangile qui puisse permettre de penser, à mon sens, que le Christ aurait pu trouver moral de s'opposer par la force des armes à la volonté du sanhédrin, et quand il s'agit d'amener un suspect pour l'interroger.

Imaginez le pape envoyant chercher Luther avec un petit détachement d'officiels dans le but de le faire comparaître devant quelques théologiens experts du Vatican. C'est sûr que Luther n'aurait pas été dans son droit de répliquer aussitôt par une attaque armée contre les hommes du pape. Luther aurait eu beau claironner que le pape voulait le tuer en l'expédiant sur le bûcher ! Pour le pape, tous les cardinaux, l'immense majorité des catholiques, pour l'empereur Charles-Quint : c'est clair que le fautif aurait été Luther. Parce que personne n'a le droit de s'improviser justicier contre l'autorité légitime établie, au point de pouvoir décider spontanément de massacrer quelques exécutants, huissiers, gardes ou polices.

Le sermon sur la montagne n'entre pas en ligne de compte lorsqu'il s'agit simplement d'établir qui a le droit d'user de l'épée afin de faire prévaloir la justice. Le sermon sur la montagne n'est utile ni pour donner droit à Pierre de massacrer les gardes du Temple ni pour empêcher le grand prêtre d'avoir des gardes et de pouvoir les employer à l'occasion. Le sermon n'a juste rien à voir dans cette question de l'épisode de l'arrestation de Jésus. Le point c'est que Jésus ne fait pas violence aux autorités légitimement constituées.

En levant les armes contre les envoyés du Temple, un Hérode eût été en droit de mettre la tête des disciples à prix. Tout comme Obama aura eu le droit de mettre à prix la tête de Ben Laden en conséquence de ses actions de justicier masqué. Aucune autorité dans le monde ni le roi de Jordanie ni la reine d'Angleterre n'auront condamné en soi le principe de la peine capitale (c'est ça dans le fond), mise en oeuvre par le commando U.S. agissant avec un mandat contresigné sur le bureau de la Maison Blanche. Et ça c'est l'actualité de l'Ancien Testament, la Parole de Dieu toujours aussi valable même en 2021. Le sermon sur la montagne n'en fait rien à l'affaire !

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mar. 22 juin 2021, 12:04

Dans votre second message tout à l’heure au sujet de la « Théocratie » ,vour procédez pareillement par confusion des termes :qu’un Etat réprime d’une façon quelconque la pratique des avortements, par exemple, n’est en rien la proscription « des crimes contre la foi ou l’unité de l’Eglise » ,simplement un respect d’une certaine loi naturelle (auquel peuvent s’ajouter des considérations politiques ou géopolitiques comme la lutte contre la dénatalité pouvant s’achever en désastre démographique -on n’en est pas loin en Occident mais c’est une autre question !-).Du moins si les mots ont un sens…


Dans mon exemple de l'avortement. l'on pourrait parler de proscription d'un crime «attentatoire à la foi». Oui, lorsque l'avortement serait criminalisé dans le cadre d'un État confessionnel. Parce que, dans un tel contexte : nul ne serait censé ignorer que tant la loi naturelle comme tant la révélation biblique proviennent du même Auteur en bout de ligne et qui est Dieu.

Ainsi, le médecin avorteur agissant dans l'illégalité apparaîtrait clairement pour ce qu'il est, c'est à dire un être en révolte contre Dieu (comme les médecins nazis avorteurs des années 1930-1940, comme les propagandistes athées qui souhaitent étendre les services d'avortement, les féministes libres sans Dieu, comme les militants de BLM, etc.) Quand le bras séculier de l'État frapperait les coupables, c'est à la fois le crime comme le péché qui se trouveraient pénalisés.

Les juges civils sont indépendants du pape et des évêques bien sûr. Ce n'est pas le pape qui commande à l'État d'aller punir les mal pensants religieux dans les paroisses.

Le pape enseigne de son côté que l'avortement est un péché contre Dieu. Un péché mortel. Pas permis. Les enfants pourraient l'apprendre au catéchisme à l'école. Et le magistrat civil (peut-être un israélite français, un protestant ...) déclare que l'avortement sur demande est un crime. Le médecin avorteur (ancien enfant de choeur) une fois écroué a l'occasion ensuite de se faire rappeler comment ce qu'il ferait serait un crime ... et un péché. Un péché, non pas simplement un crime.

Pénaliser le crime ici reste punir une impiété en même temps. Si c'est un crime, mais c'est bien parce que c'est un péché pour commencer.

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Riou
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Re: La Théocratie

Message non lu par Riou » mar. 22 juin 2021, 12:46

Cinci a écrit :
mar. 22 juin 2021, 11:48


En levant les armes contre les envoyés du Temple, un Hérode eût été en droit de mettre la tête des disciples à prix. Tout comme Obama aura eu le droit de mettre à prix la tête de Ben Laden en conséquence de ses actions de justicier masqué. Aucune autorité dans le monde ni le roi de Jordanie ni la reine d'Angleterre n'auront condamné en soi le principe de la peine capitale (c'est ça dans le fond), mise en oeuvre par le commando U.S. agissant avec un mandat contresigné sur le bureau de la Maison Blanche. Et ça c'est l'actualité de l'Ancien Testament, la Parole de Dieu toujours aussi valable même en 2021. Le sermon sur la montagne n'en fait rien à l'affaire !
Bonjour,

Mais l'évangile ne montre-t-il pas, au contraire, que le droit positif est tenu en échec? N'est-ce pas le droit romain, pourtant très développé et très raffiné, qui condamne à mort un innocent? Ceci n'enlève rien à la violence légitime de l'Etat, certes, car le problème politique de la violence et de son usage se posera toujours tant qu'il y aura des sociétés humaines. Mais du point de vue du Christ, la croix montre que le droit peut devenir l'instrument d'une force illégitime au regard de l'Absolu. Le procès de Jésus, c'est la débâcle du droit des hommes devant Dieu. C'est l'incapacité du droit romain à discerner l'innocent du coupable dans un cas-limite. Ceci relativise beaucoup l'usage de la violence légitime et de l'épée. La parabole du bon grain et de l'ivraie est aussi très instructive sur ce point. Les "mauvais serviteurs", ce sont précisément ceux qui pensent éradiquer le mal par un projet "d'épuration" accomplit au nom de Dieu.

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