L’amour de Dieu et la haine du péché

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Kerygme
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Kerygme » dim. 27 juin 2021, 19:13

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 27 juin 2021, 16:12
Le mauvais riche est en Enfer. Je ne l’ai pas affirmé pour le nier sitôt après !
Assertion personnelle, L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position; même dans les cas des plus grands pécheurs, même concernant Judas !


La théologie catholique ne se prononce pas dogmatiquement sur ce point même si les théologiens émettent des avis doctrinaux; sur ce sujet il y a autant de consensus que de théologiens. Rappelons que si le dogme est forcément doctrinal, la doctrine n'est pas forcément dogmatique. Ce qui ne l'est pas peu donc s'enrichir de la recherche officielle, éprouvée en collégialité et non par des théories personnelles.

Dans son Magistère, et selon les derniers travaux théologiques, l'Église ne définit plus l'Enfer comme un lieu mais comme un état. Non pas qu'elle rejette ce qui s'est dit auparavant, mais elle ne se prononce plus catégoriquement sur le fait que ce soit un lieu. Et cela peut très bien changer ou évoluer encore. Mais lieu ou état elle n'y place personne.

D'autant que ce n'est pas central dans la parabole.


Certains pensent que le mauvais riche est en enfer puisqu'il souffre, cependant la souffrance du Purgatoire est définie comme identique à celle de l'Enfer par sa première peine : celle du dam; la souffrance de la séparation d'avec Dieu. Lazare peut souffrir dans l'un comme dans l'autre.
En Enfer ce sera éternellement, au Purgatoire temporairement.

Dans la parabole cette peine n'est pas définie comme étant temporaire ou définitive, elle est juste factuelle. Conséquence d'une désobéissance aux lois Mosaïques et aux prophètes.
Le mauvais riche était sûr d'être béni de Dieu puisque - selon la pensée de l'époque (réf. à Jean plus bas) - les richesses étaient le signe d'une faveur de Dieu qui récompense ainsi les « justes », alors que Lazare était considéré dans l'opprobre de Dieu; tout comme pour l'aveugle de Bethsaïde guérit par Jésus (« Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » - Jean 9,2). Cette inversion fait que le mauvais riche pense à ses frères et ne souhaite pas qu'ils connaissent ses souffrances (probablement parce qu'ils sont dans la même erreur). Il sollicite que quelqu'un leur apparaisse pour l'éviter, ce qui est un signe de charité; mouvement de l’âme qu’un damné ne peut pas faire.

Dans cette parabole Jésus adapte son message à la condition de ses auditeurs. Pour se faire comprendre, il utilise des références familières à ses interlocuteurs (comme il utilise la géhenne pour décrire l'enfer ou "le royaume des cieux est semblable à ...").
Par exemple, l'abîme n'est pas une barrière matérielle entre eux, elle fait référence au Psaume 15(16),10 [qui parle de Chéol/Enfer et Fosse/Corruption selon les traductions], c'est l'abîme de leur condition mortelle : celui qui les séparait; sauf qu'il s'est inversé.


Il y a un argumentaire encore conséquent, pour un camp comme pour l'autre, concernant cette parabole mais je vais arrêter là car ce sont des disputes inutiles que les théologiens et les exégètes ne trancheront probablement jamais ... ne serait-ce qu'entre eux.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 27 juin 2021, 19:39

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:59, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » dim. 27 juin 2021, 20:18

Trinité a écrit :
dim. 27 juin 2021, 18:35
ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 18:22



Et même aujourd'hui, si vous n'êtes pas dans un lieu intensément actif comme une paroisse parisienne ou un lieu de pèlerinage où se déversent des touristes spirituels par cars entiers), pour se confesser il faut vraiment le vouloir : en province, rien n'est prévu ni mis en place de façon régulière et visible. Pour de nombreux curés, la confession ne sert à rien et n'est bonne que pour les "bigots" traditionalistes.

Bonjour Ademino,

Je ne sais pas dans quelle région vous vous trouvez, et je ne mets pas votre parole en doute, mais ce n'est pas du tout le discours que l'on entend chez nous ,ou les prêtres insistent constamment sur le sacrement du pardon...
Je crois savoir que vous fréquentez un lieu particulièrement actif. Rappelez-moi combien de kms vous parcourez en voiture pour vous y rendre, et pour quelle raison vous ne vous rendez pas à la paroisse desservant votre domicile ?

Je ne prétends pas connaître la France entière, mais dans les quelques coins que j'ai visités en province, je peux vous dire que la confession est inexistante, et que les prêtres prennent la poudre d'escampette sitôt qu'ont résonné les derniers accords du chant d'envoi.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » dim. 27 juin 2021, 20:23

Thurar a écrit :
dim. 27 juin 2021, 18:48
ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 17:54

Je n'en crois pas un seul mot. Je ne suis même pas sûr de la survie de l'âme, pour tout vous dire. Mais il vaudrait mieux en parler en apologétique qu'ici.
Alors vous n'êtes pas catholique. Vous avez le droit, cela ne me pose aucun problème. Mais dans ce cas, que venez-vous faire sur un forum catholique ? Moi, je ne joue pas à la pétanque. Eh bien je ne vais pas sur les forums de pétanque donner mon avis.
Je suis baptisé catholique. Donc déjà, je suis catholique, pour cette seule raison. Et j'étais encore un pratiquant régulier il y a environ un an.

Si vous souhaitez que je ne m'exprime pas sur ce forum, je vous invite à en parler aux administrateurs.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Altior » dim. 27 juin 2021, 20:33

Bonjour, Ademimo!
Admettons que tout ceci se déroule avant la Passion.
Admettons-le, puisque c'est l'évidence.
Le Christ n'est pas encore descendu aux Enfers (donc au Shéol, ou dans l'Hadès) pour en délivrer les Justes. Il n'empêche que le Christ ne délivre pas tous les morts du Shéol, mais seulement les Justes, dont fait partie le Lazare de la parabole.
C'est exact.
Enfer (je reprends), il y aurait déjà des séjours bien distincts ? Hé oui, puisque le mauvais riche n'est pas au même endroit que "le sein d'Abraham". Il y aurait donc à l'intérieur de cet Enfer un lieu de félicité, séparé des âmes moins fortunées par un abîme infranchissable ?
Oui, bien sûr. Je note que, pour les anciens juifs et tel qu'utilisé dans l'AT, le mot shéol signifie "résidence des morts" dans le sens le plus large et le plus ambigu possible. Parfois sheol c'est la tombe-même.
C'est tout de même étrange... Pourquoi le Christ serait-il donc venu délivrer ceux qui étaient dans le Sein d'Abraham, et jouissaient déjà des prémices de la félicité ?
Parce qu'ils étaient dans un état compatible avec la félicité naturelle (un peu comme il nous arrive trops rarement de connaître dans la vie terrestre). Mais cet état n'a rien à voir avec le Paradis, où les âmes juissent de la félicité surnaturelle que seule la vision béatifique peut offrir. Avant la mission de notre Seigneur sur la Terre (et plus exactement avant son Sacrifice), personne, pas même les justes ne pouvaient pas juir de la félicité surnaturelle du Paradis. Parce que c'est la Grâce Sanctifiante qui la rend possible et, suite à la chute de nos premiers parents, cette absence de Grâce s'est transmise, par un mécanisme que nous ne pouvons par comprendre (c'est un mystère) a tous les gens humains.
C'est là que ça ne colle plus, car pour l'Église, dans son enseignement traditionnel, le Sein d'Abraham, c'est les Limbes, où le Christ a placé les Justes délivrés des Enfers le soir du Vendredi Saint.
Là, c'est une erreur. Selon l'enseignement traditionnel de l'Église, le justes de l'Ancien Testament entraient dans les Limbes juste après leurs mort et non pas le Vendredi Saint. C'est le contraire qui est vrai. Le Vendredi Saint le Christ, après être descendu aux Limbes, à libéré les âmes des justes de là-bas.
De plus, vous voyez bien que le mauvais riche n'appartient pas au cercle des Justes. Il serait donc au Purgatoire ?
Négatif. Le mauvais riche (notons qu'il ne s'agit par d'une personne réelle, mais d'un exemple hypotétique que Notre Seigneur prend pour la parable) est en Enfer où il souffre la damnation éternelle.
Tout ce que je vois, c'est non pas deux interprétations possible entre les catholiques, mais plutôt un discours d'avant Vatican II, et un discours d'après Vatican II qui ne supporte plus l'idée de la damnation,
Peu importe les discours des uns d'après Vatican II. Ce qui importe ce sont les documents de Vatican II. C'est là le Magistère. Si vous me sortez un document de Vatican II selon lequel la damnation, ça n'existe pas, je suis prêt à croire que, à partir de 1969, la damnation n'existe plus.

Finalement, je n'ai pas compris (peut-être suite au fait que je n'ai pas lu que votre réponse, mais pas la discussion en entier): où exactement les choses ne collent pas ?

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Suliko
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Suliko » dim. 27 juin 2021, 20:42

Peu importe les discours des uns d'après Vatican II. Ce qui importe ce sont les documents de Vatican II. C'est là le Magistère.
Je ne suis pas d'accord. Le magistère ordinaire des évêques importe autant, si ce n'est plus dans la pratique, que les textes conciliaires. Rares sont les catholiques qui ont lu ces textes. Par contre, le catholique de base apprend sa foi en grande partie via sa paroisse. Or, les paroisses conciliaires ont largement déraillé. C'est un mystère d'iniquité qu'il ne faudrait à mon sens surtout pas nier ou minimiser. Tant de baptisés ont perdu la foi en raison de cette défaillance généralisée du clergé.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » dim. 27 juin 2021, 22:14

Altior a écrit :
dim. 27 juin 2021, 20:33


Là, c'est une erreur. Selon l'enseignement traditionnel de l'Église, le justes de l'Ancien Testament entraient dans les Limbes juste après leurs mort et non pas le Vendredi Saint. C'est le contraire qui est vrai. Le Vendredi Saint le Christ, après être descendu aux Limbes, à libéré les âmes des justes de là-bas.
Ça m'intéresserait de connaître une source, si vous en avez une. Parce qu'en ce qui me concerne, je n'ai que des sources "culturelles", comme la Divine Comédie. Et dans la Divine Comédie, Dante visite les Limbes dans les premiers cercles de l'Enfer, où ont trouvé refuge les Justes, après que le Christ les aient fait sortir de la maudite Dité, autrement dit l'Enfer, au soir du Vendredi Saint. À mon avis, Dante puise dans la culture religieuse de son époque.

Bon. Finalement, j'ai fait une petite recherche dans le Dictionnaire de Théologie dogmatique..., qui fait autorité normalement :

https://books.google.fr/books?id=roPHol ... 22&f=false

Pour résumer :

Avant la descente du Christ aux Enfers, ceux-ci sont séparés en deux lieux :
- Les enfers profonds, où les mauvais sont livrés aux tourments. Ça vaut pour le Shéol, ou l'Hadès si on veut.

- Les limbes, qui forment la partie la moins profonde de l'Enfer, ou du Shéol, Hadès, etc., où sont envoyés les Justes. Ils y sont privés de la vision divine, mais du moins n'y sont pas livrés aux tourments des démons. C'est le Sein d'Abraham. La désignation de ce lieu a pu varier et même être objet de débat : parfois on le considère comme distinct de l'Enfer (puisqu'appelé "limbes"), parfois on le confond avec l'Enfer (dont il forme une partie moins profonde et moins exposée aux tourments), parfois on l'appelle carrément le Paradis (même si ce n'est pas le paradis séraphique des temps derniers).

Bien sûr, le Mauvais riche va dans la partie profonde de l'Enfer, exposée aux tourments et aux démons. Lazare va, quant à lui, dans les Limbes rejoindre les Patriarches.

Le soir du Vendredi Saint, le Christ descend aux Enfers. Il visite les Limbes auxquels il apporte une plus grande félicité, et une vision de sa divinité, y augmentant la Joie. Puis il se rend dans les cercles inférieurs des Enfers pour y enchaîner les Démons, se montrer aux Damnés pour y triompher définitivement sur le Mal.

Je ne lis nulle part qu'il aurait emmené avec lui les Justes dans le Paradis "d'en-haut". Donc rien ne change fondamentalement quant à la disposition des lieux, et à leurs hôtes respectifs.

Ça correspond bien à la description de Dante.

Mais j'ai peut-être manqué quelque chose ?


Finalement, je n'ai pas compris (peut-être suite au fait que je n'ai pas lu que votre réponse, mais pas la discussion en entier): où exactement les choses ne collent pas ?
Ce qui ne colle pas, ce serait que le Mauvais riche ne serait pas frappé de damnation éternelle, et serait dans une sorte de Shéol indéterminé, à la manière des Justes, comme David et Abraham, où l'espérance d'une rémission possible resterait toujours en suspens, alors que le même texte précise bien qu'entre les Justes et lui demeure un abîme infranchissable.

Et surtout, on ne comprend pas bien pourquoi le Christ nous raconterait cette histoire dont les personnages sont fictifs, si ce n'est pas pour nous mettre en garde contre la Perdition...

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Trinité » dim. 27 juin 2021, 23:08

ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 20:18
Trinité a écrit :
dim. 27 juin 2021, 18:35


Bonjour Ademino,

Je ne sais pas dans quelle région vous vous trouvez, et je ne mets pas votre parole en doute, mais ce n'est pas du tout le discours que l'on entend chez nous ,ou les prêtres insistent constamment sur le sacrement du pardon...
Je crois savoir que vous fréquentez un lieu particulièrement actif. Rappelez-moi combien de kms vous parcourez en voiture pour vous y rendre, et pour quelle raison vous ne vous rendez pas à la paroisse desservant votre domicile ?
Je ne fréquente pas la paroisse de ma commune, car c'est une toute petite commune et qu'il est vrai que la fréquentation à la messe n'est pas très importante, mais elle est en fonction du nombre d'habitants...et surtout que je fais partie de la chorale de l'Eglise située à 15 kms de chez moi... ;)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Altior » dim. 27 juin 2021, 23:45

ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 22:14

Bien sûr, le Mauvais riche va dans la partie profonde de l'Enfer, exposée aux tourments et aux démons. Lazare va, quant à lui, dans les Limbes rejoindre les Patriarches.
Mais c'est exact. Nous parlons de la même chose au plus en utilisant d'autres mots.
Je ne lis nulle part qu'il aurait emmené avec lui les Justes dans le Paradis "d'en-haut". Donc rien ne change fondamentalement quant à la disposition des lieux, et à leurs hôtes respectifs.
Voici ce que j'ai appris (en précisant quil s'agit de l'enseignement traditionaliste sur cet aspect): Juste après sa mort, Notre Seigneur (plus précisément son Esprit) descend dans le Limbus Patrum. Cet endroit, qui n'avait jamais connu que la pénombre spirituelle, se remplit de lumière et de joie, tout comme les coeurs des justes, dont certains étaient là depuis des milliers d'années. Eux, ils savaient (ou avaient l'intuition) que Dieu Rédempteur viendra, mais il ne savaient pas quand (un peu comme nous, en ce qui concerne le deuxième Avent). Il ne quiteront plus Jésus. Lui, il reste avec eux jusque Dimanche avant l'aube, quand a lieu la Ressurection comme un jaillissement de tous: visible pour Jésus, qui resuscite dans son corps, cachée des yeux matériels dans le cas des justes de l'Ancien Testament, car dans leurs cas il s'agit de leurs âmes. Pourtant, ce processus est suggéré par le fait qu'il y a eu des tombes qui se sont ouverts pour rendre les morts ressuscités visiblement (mais pas dans leurs corps de gloire). Ces âmes des justes ont accompagné Notre Seigneur pendant les 40 jours, puis il sont allés au Paradis à l'Ascension.

Voici ce qui m'a été transmis, sous réserve qu'il se peut que je n'aie pas bien assimilé. Par ailleurs, peut être la Somme Theologique puisse, comme d'habitude, nous venir en aide en consultant Somme, III, Q 52, art 5 ? C'est ici.


Ce qui ne colle pas, ce serait que le Mauvais riche ne serait pas frappé de damnation éternelle, et serait dans une sorte de Shéol indéterminé, à la manière des Justes, comme David et Abraham,
Là, vous parlez des choses que je n'ai jamais lu. Si c'est comme ça, il s'agit d'une vision carrément moderniste. Ignorez toute cette maculature. Basez-vous sur le Magistère de l'Église, sur les interprétations des Saints et des Docteurs, sur ce qui vous a été laissé en héritage de foi.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 2:46

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 27 juin 2021, 19:39
:rire:

Vous échappe-t-il que le mauvais riche de la parabole est un personnage fictif inventé par Jésus pour donner un enseignement sur l’Enfer ?

Et que si c’est un personnage réel, son identité nous est inconnue, quoi que Jésus lui la connaissait… de sorte qu’il pouvait en parler…

Ce qui compte n’est pas de savoir si le personnage de la parabole est réel ou fictif : ce qui compte c’est l’enseignement de Jésus sur l’Enfer.
Cela n'a jamais jamais été avancé, mes propos ne sont là que pour argumenter contre votre assertion qui est uniquement personnelle.
l'Enfer c'est ce que vous vous voulez y voir.

Alors j'ai bien compris que votre mode de communication était de vous poser en maître et que vous ne souffrez pas la contradiction, mais si c'est là votre seul argument à mes propos il est particulièrement faible et relève d'une mauvaise lecture de ce que j'ai écrit.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 8:31

Altior a écrit :
dim. 27 juin 2021, 23:45
.... descend dans le Limbus Patrum.
un court hors-sujet.
[+] Texte masqué
Cette précision est importante, car en ce qui concerne le limbus puerorum il n'a toujours été qu'une opinion/hypothèse théologique même si elle a perduré pendant des siècles. En 2007, cette hypothèse a été définitivement rejetée.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Fée Violine » lun. 28 juin 2021, 11:06

ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 20:23
Thurar a écrit :
dim. 27 juin 2021, 18:48


Alors vous n'êtes pas catholique. Vous avez le droit, cela ne me pose aucun problème. Mais dans ce cas, que venez-vous faire sur un forum catholique ? Moi, je ne joue pas à la pétanque. Eh bien je ne vais pas sur les forums de pétanque donner mon avis.
Je suis baptisé catholique. Donc déjà, je suis catholique, pour cette seule raison. Et j'étais encore un pratiquant régulier il y a environ un an.

Si vous souhaitez que je ne m'exprime pas sur ce forum, je vous invite à en parler aux administrateurs.
Bonjour ademimo,

Thurar ne faisant pas partie de l'administration du forum, et pas même des membres inscrits, n'a pas vraiment à décider qui a le droit de s'exprimer ici ! ;)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 28 juin 2021, 11:19

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 17:50, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » lun. 28 juin 2021, 12:17

Kerygme a écrit :
dim. 27 juin 2021, 19:13
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 27 juin 2021, 16:12
Le mauvais riche est en Enfer. Je ne l’ai pas affirmé pour le nier sitôt après !
Assertion personnelle, L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position; même dans les cas des plus grands pécheurs, même concernant Judas !


La théologie catholique ne se prononce pas dogmatiquement sur ce point même si les théologiens émettent des avis doctrinaux; sur ce sujet il y a autant de consensus que de théologiens. Rappelons que si le dogme est forcément doctrinal, la doctrine n'est pas forcément dogmatique. Ce qui ne l'est pas peu donc s'enrichir de la recherche officielle, éprouvée en collégialité et non par des théories personnelles.

Dans son Magistère, et selon les derniers travaux théologiques, l'Église ne définit plus l'Enfer comme un lieu mais comme un état. Non pas qu'elle rejette ce qui s'est dit auparavant, mais elle ne se prononce plus catégoriquement sur le fait que ce soit un lieu. Et cela peut très bien changer ou évoluer encore. Mais lieu ou état elle n'y place personne.

D'autant que ce n'est pas central dans la parabole.


Certains pensent que le mauvais riche est en enfer puisqu'il souffre, cependant la souffrance du Purgatoire est définie comme identique à celle de l'Enfer par sa première peine : celle du dam; la souffrance de la séparation d'avec Dieu. Lazare peut souffrir dans l'un comme dans l'autre.
En Enfer ce sera éternellement, au Purgatoire temporairement.

Dans la parabole cette peine n'est pas définie comme étant temporaire ou définitive, elle est juste factuelle. Conséquence d'une désobéissance aux lois Mosaïques et aux prophètes.
Le mauvais riche était sûr d'être béni de Dieu puisque - selon la pensée de l'époque (réf. à Jean plus bas) - les richesses étaient le signe d'une faveur de Dieu qui récompense ainsi les « justes », alors que Lazare était considéré dans l'opprobre de Dieu; tout comme pour l'aveugle de Bethsaïde guérit par Jésus (« Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » - Jean 9,2). Cette inversion fait que le mauvais riche pense à ses frères et ne souhaite pas qu'ils connaissent ses souffrances (probablement parce qu'ils sont dans la même erreur). Il sollicite que quelqu'un leur apparaisse pour l'éviter, ce qui est un signe de charité; mouvement de l’âme qu’un damné ne peut pas faire.

Dans cette parabole Jésus adapte son message à la condition de ses auditeurs. Pour se faire comprendre, il utilise des références familières à ses interlocuteurs (comme il utilise la géhenne pour décrire l'enfer ou "le royaume des cieux est semblable à ...").
Par exemple, l'abîme n'est pas une barrière matérielle entre eux, elle fait référence au Psaume 15(16),10 [qui parle de Chéol/Enfer et Fosse/Corruption selon les traductions], c'est l'abîme de leur condition mortelle : celui qui les séparait; sauf qu'il s'est inversé.


Il y a un argumentaire encore conséquent, pour un camp comme pour l'autre, concernant cette parabole mais je vais arrêter là car ce sont des disputes inutiles que les théologiens et les exégètes ne trancheront probablement jamais ... ne serait-ce qu'entre eux.
Cette assertion n'a rien de "personnelle", car elle est déjà véhiculée par un très grand nombre de sources catholiques des plus éminentes. J'ai cité les Pères de l’Église recueillis par St Thomas dans sa Catena aurea. Il y a aussi le Dictionnaire de théologie dogmatique (que faut-il de plus...), cité plus haut.

Le problème, c'est que vous n'avez aucune source antérieure à Vatican II, qui mette en question cette lecture qu'il faut bien qualifier de traditionnelle (si on ne veut pas qu'elle soit dogmatique, mais je me demande comment on fait pour récuser son caractère dogmatique). Alors, bien sûr, on peut jouer entre "doctrinal" et "dogmatique". Tout dépend ce que l'on entend par "dogme". Si le dogme se limite à ce qui est proclamé au fil des conciles (sauf le dernier), alors effectivement, nous sommes plus dans la doctrine que dans le dogme. Et la doctrine peut évoluer, n'est-ce pas ? On s'en sort comme ça, mais il est tout de même problématique de voir changer la doctrine selon les idées du siècle au risque de devenir finalement totalement inconsistante. Pour le dire clairement : elle ne vaut plus rien. Ce sont les idées du moment, susceptibles de changer un jour.

Ainsi, la question de l'enfer en tant qu'état et non en tant que lieu. C'était l'opinion de saint Grégoire de Nysse (donc "opinion personnelle", pour reprendre votre expression). Voici ce qu'en dit le Dictionnaire du parallèle entre diverses doctrines..., Encyclopédie théologique de l'abbé Migne :
https://books.google.co.uk/books?id=VpZ ... 22&f=false
"Cette opinion particulière s'écarte de l'enseignement général de l'Eglise, et elle serait d'une fausseté évidente si on voulait l'appliquer aux temps qui suivront la Résurrection générale". Hé oui, car si les corps ressuscitent, ils sont bien dans un certain lieu, n'est-ce pas ? Ou alors, on met en doute la Résurrection. Et là-dessus, selon vous, l'Eglise aurait changé d'avis aujourd'hui.

Vous remarquerez au passage que la citation de Migne concernait le Mauvais riche, ce qui fait une source de plus.

Pour réagir à ce que vous dites en particulier, au sujet de la "charité" du Mauvais riche envers ses frères, on pourrait vous opposer l'opinion d'un ecclésiastique du XVIIe siècle, Hyacinthe Le Fèvre (des Récollets, ordre des frères mineurs), dans son :
Traité du jugement dernier... :
https://books.google.co.uk/books?id=R_s ... 22&f=false

Au milieu de la page 470. Selon lui, la demande du Mauvais riche est guidée par l'intérêt, car il sait bien que la damnation de ses frères ne fera qu'augmenter ses propres tourments. ça semble tiré par les cheveux, mais pas davantage selon moi que l'idée qu'il aurait été guidé par un vrai élan de charité. Du reste, la charité véritable ne se limite pas aux gens de sa famille.

Ce détail ne prouve rien, car ce n'est qu'une parabole, donc une fiction. L'important n'est pas de savoir où se trouve fictivement un être fictif, mais ce qui motive cette parabole, et ce qu'elle signifie. Le Christ raconte cette histoire pour nous édifier, et surtout nous mettre en garde contre la perdition, ce qui se recoupe avec d'autres paraboles et d'autres prédications. Je ne vois pas comment on peut contourner cet aspect fondamental.

Prétendre que le Mauvais riche ne serait pas damné suffit à rendre cette parabole inutile, car du coup, on ne sait plus très bien pourquoi le Christ nous raconterait cette histoire.
Dernière modification par ademimo le lun. 28 juin 2021, 12:55, modifié 1 fois.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » lun. 28 juin 2021, 12:28

Trinité a écrit :
dim. 27 juin 2021, 23:08
ademimo a écrit :
dim. 27 juin 2021, 20:18


Je crois savoir que vous fréquentez un lieu particulièrement actif. Rappelez-moi combien de kms vous parcourez en voiture pour vous y rendre, et pour quelle raison vous ne vous rendez pas à la paroisse desservant votre domicile ?
Je ne fréquente pas la paroisse de ma commune, car c'est une toute petite commune et qu'il est vrai que la fréquentation à la messe n'est pas très importante, mais elle est en fonction du nombre d'habitants...et surtout que je fais partie de la chorale de l'Eglise située à 15 kms de chez moi... ;)
ça corrobore ce que je dis. Vous avez choisi de fréquenter un centre actif qui rayonne dans la région. D'ailleurs, quel est son rayon d'influence ? Vous habitez à 15 km, mais peut-être que d'autres viennent d'encore plus loin ?

A titre de comparaison, je connais une ville de 10 000 habitants qui ne possède qu'une seule église, fréquentée par une cinquantaine de paroissiens, dont le prêtre dessert d'autres villes alentours (j'imagine que son aire d'activité doit bien englober 100 000 habitants). Il n'y a rien d'affiché concernant les confessions. L'activité consiste essentiellement en une messe dominicale, et sitôt terminée, l'église ferme.

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