Thomas d'Aquin et la prédestination

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Frédéric Maret
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Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Frédéric Maret » jeu. 11 févr. 2021, 16:19

(Re)bonjour à toutes et tous !
Permettez-moi de poser une question de théologie.
Jusqu'à récemment j'étais persuadé que Thomas d'Aquin défendait le libre arbitre libertaire (Dieu laisse l'être humain libre des ses choix, notamment pour ce qui est d'accepter ou non la grâce du Salut) et qu'il n'enseignait pas du tout le déterminisme comme Calvin l'a fait près de trois siècles plus tard.
Or... j'apprends aujourd'hui même que les calvinistes (dont je ne suis pas) se réclament de Thomas, chez qui on lit en effet :

D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. Summa, Ia Q23 a3

Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance pour vos apports sagaces à ma réflexion...

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Altior » jeu. 11 févr. 2021, 19:12

Bonjour, Fréderic!


L'élément clé qui fait la différence sur la question entre le calvinisme et le catholicisme, à ce que j'ai compris, est que le calvinisme promeut la théorie de la double prédestination. Des uns sont prédestinés à la vie éternelle tandis que des autres sont prédestinés à la damnation perpétuelle. Per a contrario, chez Saint Thomas (et on le voit même dans la façon dont il formule la réponse citée) il n'y a pas de prédestination que dans un sens unique: des uns sont prédestinés à la vision béatifique, tandis que pour les autres la possibilité de la damnation est laissée ouverte, chose qui ne veut pas dire qu'ils sont obligés de prendre par là.
C'est par deux fois, en Q23 art 3 que le Saint cite le prophète Osée: Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton secours. Il me semble que Saint Thomas bâtit la réponse autour de cette phrase, simplement en approfondir ce que secours veut dire. Pour faire simple, «secours» c'est «grâce». Tandis que pour les élus ce secours de Dieu est immanquable (ou, en langage calviniste, la grâce est irrésistible), pour le commun des mortels il s'agit d'un secours à la carte.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Suliko » jeu. 11 févr. 2021, 20:46

Bonjour,

Vous pouvez faire une recherche des messages de Popeye et Héraclius au sujet de la prédestination. Il me semble qu'ils résument assez bien la question.
Mais pour vous répondre brièvement : les calvinistes ont tort de se réclamer de saint Thomas, car leur enseignement sur la prédestination, loin d'être en accord avec le thomisme, a été condamné par l'Eglise. Le docteur angélique n'enseigne pas la double prédestination. Calvin, au contraire, va très loin dans ses propos, comme on peut le constater en lisant certains passages de son "Institution de la religion chrétienne", où il semble affirmer que Dieu insinue dans l'esprit de certaines personnes de fausses idées pour les égarer...
Mais sauf erreur, vous n'êtes pas calviniste (je me rappelle un peu de votre ancienne apparition sur ce forum).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par gerardh » sam. 27 févr. 2021, 16:09

__

Bonjour,

Il ne faut pas confondre Israël et chaque croyant pris individuellement.

Il y aura une renaissance nationale d'Israël dans un futur que l'on ne connaît pas vraiment.

La prédestination s'applique à chaque croyant, d'une manière complétement compatible, malgré les apparences, avec le libre arbitre, mais je dirais plutôt la responsabilité individuelle de croire ou de ne pas croire à l'évangile de la grâce.

__

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Pèlerindu35 » dim. 28 févr. 2021, 0:10

Bonsoir à vous,

J'ai une question qui me taraude ou plutôt un raisonnement. Je précise que je suis catéchumène ne voyez là aucune malice de ma part.

Dieu étant tout puissant, Il sait tout. Tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

Ainsi, quand Il permet la vie d'un enfant, Il sait d'avance tout ce que cet enfant fera dans son existence. Les choix qu'il fera, la vie qu'il va mener et s'il ira au paradis ou non. ( Est-ce ça la prédestination ? )

D'un autre côté, il me semble que Dieu nous crée par amour, pas par nécessité. Pour que nous soyons auprès de Lui.

Donc cela tend à dire que Dieu crée Untel pour être avec Lui tout en sachant à l'avance que ce ne sera pas le cas :s

Alors, je me dit que soit mon raisonnement est faux, soit s'il est juste, qu'il y a quelque subtilité que je ne saisis pas.

Qu'en dites-vous ?

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Invité » dim. 28 févr. 2021, 9:22

À titre individuel, je ne crois pas en la prédestination, qu'elle conduise au salut ou à la perdition car elle serait totalement incompatible avec la liberté humaine. Or, notre destinée est entièrement entre nos mains, notre vie de demain résultera de nos choix sans que le scénario soit déjà écrit à l'avance. Dieu peut intervenir dans nos vies si nous lui demandons de nous soutenir mais son influence s'arrête-là. La fatalité n'existe pas.

En ce sens, la notion de prédestination obéit à la manière de penser d'époques révolues. Elle n'est plus en phase avec notre vingt-et-unième siècle.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par apatride » dim. 28 févr. 2021, 10:03

Pèlerindu35 a écrit :
dim. 28 févr. 2021, 0:10
Bonsoir à vous,

J'ai une question qui me taraude ou plutôt un raisonnement. Je précise que je suis catéchumène ne voyez là aucune malice de ma part.

Dieu étant tout puissant, Il sait tout. Tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

Ainsi, quand Il permet la vie d'un enfant, Il sait d'avance tout ce que cet enfant fera dans son existence. Les choix qu'il fera, la vie qu'il va mener et s'il ira au paradis ou non. ( Est-ce ça la prédestination ? )

D'un autre côté, il me semble que Dieu nous crée par amour, pas par nécessité. Pour que nous soyons auprès de Lui.

Donc cela tend à dire que Dieu crée Untel pour être avec Lui tout en sachant à l'avance que ce ne sera pas le cas :s

Alors, je me dit que soit mon raisonnement est faux, soit s'il est juste, qu'il y a quelque subtilité que je ne saisis pas.

Qu'en dites-vous ?
Bonjour Pèlerindu35,
Dieu transcende le temps. Il connaît déjà donc tous les choix que nous ferons. Pour autant ces choix sont libres, ils ne sont pas prédéterminés dans le sens où nous serions conditionnés à les faire.
J'espère que cela vous aide à résoudre cette apparente contradiction.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par gerardh » dim. 28 févr. 2021, 10:16

__

Bonjour,

Le dessein suprême de Dieu, c'est Sa gloire. La Création ainsi que la Rédemption y participent.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Pèlerindu35 » dim. 28 févr. 2021, 13:55

Bonjour et merci pour vos réponses,

Si je comprends bien:

La prédestination est différente de la pré-science. Dans le premier cas il s'agit d'une volonté, dans le second de la connaissance d'une information.

Si dieu créait uniquement des gens qui feront les choix qui mènent au paradis, c'est comme si la liberté qu'il nous donne est tronquée. Soit la liberté est totale soit elle n'est qu'une parodie de liberté.
Et si elle est totale elle implique de fait que certains aillent au paradis, d'autres en enfer et d'autres au purgatoire. La liberté serait comme une pièce à deux faces, Dieu sait à l'avance quelle face je montrerai, il n'en reste pas moins que c'est à moi de décider ce que j'en ferai.

Donc oui, aussi paradoxal que ça paraisse Dieu crée des gens en sachant qu'ils iront en enfer, mais il le fait avec amour, un amour qui laisse le libre choix du bien et du mal et de cela il n'est pas responsable. Il n'y a de liberté sans responsabilité.

En fait, il s'agit d'un plan global et cohérent, si on regarde seulement le cas individuel d'une personne qui va en enfer on occulte toute la cohérence de l'ensemble de la démarche. C'est ce que vous voulez dire Gerardh ?

C'est de cela dont parle la prédestination catholique ?

Le conditionnement que vous évoquez Apatride, serait un conditionnement spirituel c'est ça ? Car sur le plan humain, nous sommes indéniablement conditionnés que ce soit au niveau social, économique, culturel, génétique, temporel ...

Pardon si mes questions semblent un peu naïves mais mon désir de devenir catholique me mène à vouloir bien saisir sa théologie.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Invité » dim. 28 févr. 2021, 15:26

Pèlerindu35 a écrit :
dim. 28 févr. 2021, 13:55
Donc oui, aussi paradoxal que ça paraisse Dieu crée des gens en sachant qu'ils iront en enfer, mais il le fait avec amour, un amour qui laisse le libre choix du bien et du mal et de cela il n'est pas responsable. Il n'y a de liberté sans responsabilité.
Être sauvé ou périr, aller au Paradis ou en Enfer... Tout ceci est hérité de la notion d'Alliance. Car les rédacteurs bibliques de l'Ancien Testament n'envisageaient pas autrement les relations entre Dieu et les hommes autrement que sous la forme d'alliances qui étaient alors la norme. Au même titre que la figure d'Abraham scelle des alliances avec d'autres hommes, Dieu en scelle de manière individuelle et collective. La multiplicité des alliances est exactement ce que les rédacteurs bibliques ont expérimenté de leur vivant et qu'ils ont transposé dans la manière dont ils considéraient la relation à leur Dieu. Le livre du Deutéronome est calqué sur le modèle de l'alliance assyrienne avec ses bénédictions mais aussi son lot de malédictions en cas de non-respect des clauses. L'image du Dieu comme juge qui veille à l'application de la Loi et sanctionne les transgressions puise dans cette conception.

Je crois au contraire que l'homme est entièrement libre de ses actes et que Dieu peut intervenir dans nos vies dès lors que nous en manifestons le souhait. Mais Dieu ne s' impose pas, l'homme n'est pas prisonnier d'une alliance et condamné pour ne pas avoir eu suffisamment de foi, ni avoir mené une vie suffisamment digne. Peut-être serons-nous réellement jugés mais uniquement sous le regard miséricordieux et amoureux de Dieu. Cessons de verser dans cette fausse conception juridique de Dieu !

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Pèlerindu35 » dim. 28 févr. 2021, 22:05

Bonsoir Invité,
Je crois au contraire que l'homme est entièrement libre de ses actes et que Dieu peut intervenir dans nos vies dès lors que nous en manifestons le souhait.Mais Dieu ne s' impose pas, l'homme n'est pas prisonnier d'une alliance et condamné pour ne pas avoir eu suffisamment de foi, ni avoir mené une vie suffisamment digne. Peut-être serons-nous réellement jugés mais uniquement sous le regard miséricordieux et amoureux de Dieu. Cessons de verser dans cette fausse conception juridique de Dieu !
Je me suis peut-être mal exprimé, mon propos ne remettais pas en cause la miséricorde de Dieu. C'est uniquement sur le cas des personnes qui vont en enfer que je raisonnais.
Mais j'avoue ne pas saisir totalement votre pensée. D'après vous, le sacrifice de Notre Seigneur Jésus Christ abolirait le jugement dernier pour que chacun puisse aller près du Père quelque soit sa foi et ses oeuvres. C'est ce que je comprends de votre message mais je peux me tromper.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Invité » dim. 28 févr. 2021, 23:33

Bonsoir Pélerin,

Je soulignais que les rédacteurs bibliques conçoivent la relation entre Dieu et les hommes sous la forme d'une alliance. Toute alliance, par essence, comporte des obligations, des rétributions et des sanctions.

La notion de salut qui est au cœur de votre réflexion découle entièrement de ce schéma de pensée de l'alliance. Israël a interprété sa déportation à Babylone comme la conséquence d'une désobéissance vis-à-vis de son Dieu. C'est dans ce contexte géopolitique troublé qu'est née l'espérance messianique et l'aspiration à une vraie royauté.

La notion de messie, et par là-même la figure de Jésus, est entièrement héritée de cette relecture de l'histoire d'Israël par les rédacteurs bibliques au temps de l'exil. Le besoin de rédemption trouve sa source dans cette relecture. Il n'a pas toujours existé, tout comme l'idée du paradis ou de l'enfer qui sont d'apparition tardive.

Peut-être un jugement attend-il réellement chacun de nous. S'il existe, il n'est certainement pas exercé par le Dieu juge forgé par l'imagination de l'homme. Dieu est l'Amour et la miséricorde incarnés.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Frédéric Maret » mar. 02 mars 2021, 8:14

Altior a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 19:12
... la différence sur la question entre le calvinisme et le catholicisme, à ce que j'ai compris, est que le calvinisme promeut la théorie de la double prédestination (..) .Saint Thomas (...) cite le prophète Osée: Ta perdition vient de toi, Israël, de moi seulement vient ton secours. Il me semble que Saint Thomas bâtit la réponse autour de cette phrase, simplement en approfondir ce que secours veut dire. Pour faire simple, «secours» c'est «grâce». Tandis que pour les élus ce secours de Dieu est immanquable (ou, en langage calviniste, la grâce est irrésistible), pour le commun des mortels il s'agit d'un secours à la carte.
Bonjour Altior, et merci pour votre réponse.
D'un point de vue thomiste, il y aurait donc des élus qui ne pourraient pas passer à côté de la grâce salvifique (à l'image de Paul sur le chemin de Damas) et d'autres qui seraient sauvé selon leur libre arbitre ? C'est bien ça ? Est-ce la théologie officielle de l'Église catholique ?

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par Frédéric Maret » mar. 02 mars 2021, 8:23

Merci Suliko pour votre réponse.
Suliko a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 20:46
...les calvinistes ont tort de se réclamer de saint Thomas...
En effet, tout comme le fait qu'ils se réclament de Saint Augustin me semble abusif. Ils citent volontiers ses œuvres tardives, comme le traité Contre Julien, mais oublie,t son œuvre de jeunesse, le traité Du Libre Arbitre.
...car leur enseignement sur la prédestination, loin d'être en accord avec le thomisme, a été condamné par l'Eglise. Le docteur angélique n'enseigne pas la double prédestination. Calvin, au contraire, va très loin dans ses propos, comme on peut le constater en lisant certains passages de son "Institution de la religion chrétienne", où il semble affirmer que Dieu insinue dans l'esprit de certaines personnes de fausses idées pour les égarer...
Calvin se semble pas affirmer ces choses : il les affirme sans ambiguïté !
Mais sauf erreur, vous n'êtes pas calviniste (je me rappelle un peu de votre ancienne apparition sur ce forum).
Je suis en effet un ardent pourfendeur du déterminisme calviniste, et du renouveau calviniste qui frappe de plein fouet les Églises évangéliques depuis une vingtaine d'années. Je suis en train de réaliser une série de vidéos sur ce sujet, d'où ma question sur Thomas.
Dernière modification par Frédéric Maret le mer. 03 mars 2021, 20:57, modifié 1 fois.

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Re: Thomas d'Aquin et la prédestination

Message non lu par prodigal » mar. 02 mars 2021, 10:50

Frédéric Maret a écrit :
mar. 02 mars 2021, 8:14
D'un point de vue thomiste, il y aurait donc des élus qui ne pourraient pas passer à côté de la grâce salvifique (à l'image de Paul sur le chemin de Damas) et d'autres qui seraient sauvé selon leur libre arbitre ? C'est bien ça ? Est-ce la théologie officielle de l'Église catholique ?
Je ne crois pas, non. D'une part, cela ferait deux catégories d'élus, ce qui est disconvenant. D'autre part, cela impliquerait que pour l'une de ces catégories c'est Dieu qui déciderait et pour l'autre ce serait l'élu lui-même, ce qui cumule les contradictions, loin de les résoudre.
Ce qui est clairement la position de l'Eglise, et celle de saint Thomas, c'est d'une part que les élus le sont par la grâce de Dieu, lequel est omniscient, et d'autre part que les hommes disposent du libre arbitre. La difficulté est donc de comprendre comment l'homme peut-il décider librement de son sort, si celui-ci est connu de Dieu de toute éternité.
Pour, je ne dis pas résoudre la difficulté, mais tout au moins s'approcher d'une vue raisonnable des choses, je crois qu'il est important de comprendre que le libre arbitre n'est pas, contrairement à ce qui se dit parfois, la faculté de décider sans cause ni raison, sinon il n'existerait pas, mais qu'il est, comme le dit si bien Descartes, la "faculté d'affirmer ou de nier", de dire oui ou de dire non si vous préférez, ce qui suppose une réalité préalable à laquelle on dit oui ou non. C'est donc par le libre arbitre que l'homme consent, ou pas, à la grâce qu'il reçoit. Que cette grâce soit ou non irrésistible ne supprime pas ce libre arbitre, ainsi défini. :)
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