Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

[Cinci]

Pierrot2 :
C'est pourtant ce que je comprends, sauf qu'il est bien et homme et Dieu. Si vous voulez bien lire ce que j'ai écrit à Marie, précédemment, l'image de la montgolfière l'explicite

Bonjour,

Je viens de lire ce que vous m'Indiquez.

Ainsi, la connaissance propre, l'expérience intime du fait d'être soi-même pécheur et d'éprouver une désolation en conséquence, une peine, du remord à l'idée d'avoir offensé Dieu, de devoir souffrir une piètre image de soi; que tout cela, dis-je, serait chose inconnue de Jésus. C'est ce que vous voulez dire. Il ne pourrait pas vraiment connaître ce que serait l'expérience propre de la créature enfoncée dans son vice, comme incapable d'en sortir, malheureuse, "par sa faute", etc.

C'est vrai que Jésus ne peut pas être dans la position de celui qui aurait personnellement et réellement offensé Dieu, et qu'il ne peut donc pas avoir à se repentir lui-même de cela.

Mais ça ne change pas grand chose à l'affaire. Cette différence entre lui et nous n'est pas ce qui fait qu'il ne peut pas nous accompagner dans notre misère. Ce qu'il connaît d'expérience ce sont tous les dégâts provoqués par le péché, tout ce que le péché nous fait subir, il en a subi l'impact dans sa propre chair. Quand le péché nous isole, Jésus aussi s'est retrouvé "comme" isolé, comme dans la position de l'accusé. Il y a bien un passage du Nouveau Testament dans lequel il est dit que nous n'avons pas un grand prêtre qui serait incapable de compatir à nos misères.

Alors Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité ? Oui, dans un sens bien suffisant. Il sait ce que les coupables subissent eux-mêmes, s'auto-infligent et font subir aux autres.

[Ombiace]

Je viens de lire ce que vous m'Indiquez.

Merci, Cinci

C'est vrai que Jésus ne peut pas être dans la position de celui qui aurait personnellement et réellement offensé Dieu

C'est exactement cela

et qu'il ne peut donc pas avoir à se repentir lui-même de cela.

Nous connaissons le penchant de Notre Seigneur pour la miséricorde, ce n'est donc pas ce qui me préoccupe le plus.

Non, la douleur prégnante, c'est simplement d'avoir offensé quelqu'un qui m' aime au point de mourir dans d'abominables souffrances pour me sauver, voilà tout

un passage du Nouveau Testament dans lequel il est dit que nous n'avons pas un grand prêtre qui serait incapable de compatir à nos misères.

Tout à fait, mais cela ne relève pas de ce dont je viens de parler

Alors Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité ? Oui, dans un sens bien suffisant. Il sait ce que les coupables subissent eux-mêmes, s'auto-infligent et font subir aux autres.

Vous parlez de cette culpabilité que le coupable dénie parfois, et fait peser sur autrui, non de celle dont il prend la peine de s'affliger. C'est comme le pharisien priant Dieu avec au coeur la condescendance pour le collecteur d'impot qui prie à ses cotés de cette manière qui le justifie

[Ombiace]

Réflexion matinale (je chemine): Il y a sans doute un autre personnage qui peut accompagner ou guider le pécheur: le bon larron, dont la démarche, en répondant au mauvais:

« Tu ne crains donc pas Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi !

41 Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. »

comble la mesure de sa faute, au moins au regard de la vérité et de la justice.
Manifestement, Jésus n'en demandait pas plus. ? Quoique..

Rendre à la justice et à la vérité ce qui est leurs va au delà de ne pas déplaire à Jésus, dirait-on..
Reste à savoir si la condition de crucifié du bon larron participe ou non à sa réhabilitation. La pénitence joue-t-elle un rôle indispensable à l' entrée dans la miséricorde de Jésus?
Perso, je ne crois pas, sinon, ce serait une cruelle miséricorde, mais j'ai de nouveau des doutes. A moins que sa crucifixion, sans être la méthode divine, lui ait été ce que la justice des hommes est aux repris de justice: parfois l'occasion opportune de regrets. J'ai quand même l'impression qu'il manque un maillon à ce raisonnement. Peut-être n'est-il pas correct. Y voyez vous des erreurs, svp?

[Kerygme]

Alors Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité ? Oui, dans un sens bien suffisant. Il sait ce que les coupables subissent eux-mêmes, s'auto-infligent et font subir aux autres.

Ce oui et ce qui le suit ressemble plus à la description de l'empathie c'est à dire à la capacité à s'identifier à autrui; ce dont Jésus n'a certainement pas manqué. Expérimenter c'est connaître par expérience, donc essayer quelque chose pour en vérifier la valeur, la qualité.

Le coupable, que ce soit au sens vétérotestamentaire (en rapport avec la loi) ou néotestamentaire (en rapport avec la miséricorde) est à l'opposé du juste, et donc encore plus du saint. Or, Jésus n'a aucune culpabilité que ce soit envers la loi ou la miséricorde. Si je vais dans le sens de votre phrase, je dirais que c'est par Charité - amour de Dieu et amour du prochain - qu'Il a pris sur Lui les effets de la culpabilité et qu'Il a pu en mesurer le poids et les conséquences, quant à la cause il y est étranger : pas d'expérience de la culpabilité.

[Cinci]

Kérygme,

Ce serait absurde de prétendre à la culpabilité personnelle de Jésus. Ne s'étant jamais écarté de la volonté du Père, il ne peut donc pas vivre un faux sentiment de culpabilité. Il ne peut pas l'expérimenter pour lui-même. Donc, vous avez bien raison.


Poursuivons ...

Cette situation d'innocence ne peut pas constituer un défaut. une lacune, la condition personnelle de Jésus ? un empêchement à une quelconque capacité d'accompagner dans la vérité un pécheur qui souffre ? Non. De ce côté : un point semble pourtant chiffonner notre ami. Faudra explorer.

C'est pourquoi je dis :

Il n'est pas une nécessité de se rouler soi-même dans le vice, d'avoir fait les 400 coups et s'être livré au commerce de la drogue à Marseilles, pour ensuite en souffrir, s'excuser, demander pardon, et là pouvoir enfin comprendre l'autre. Si on parle de Dieu, il ne nécessite pas qu'il entre dans la peau d'un véritable agent personnel du mal pour connaître la cause de notre mal. Les tenants et aboutissants de l'affaire quoi ! C'est en ce sens-là que je disais que Jésus connaît d'expérience d'une manière bien suffisante.

Parce que :

Pierrot2 écrit :

Pierrot2 :
Vous parlez de cette culpabilité que le coupable dénie parfois, et fait peser sur autrui, non de celle dont il prend la peine de s'affliger. C'est comme le pharisien priant Dieu avec au coeur la condescendance pour le collecteur d'impot qui prie à ses cotés de cette manière qui le justifie

Je parlais du fait que Jésus peut savoir quelles sont les causes et les conséquences du mal. Et, parmi les conséquences, ce que vous appellerez tout aussi bien la souffrance morale (cf. "Je me dégoutte, tiens. J'ai honte ! C'est invivable.") .

Non, il n'est pas nécessaire que Dieu emprunte une voiture en état d'ivresse pour aller tuer quelqu'un avec le bolide, pour comprendre enfin de l'intérieur ce que le pochard peut vivre en prison.

Projection :

"Non, non, mon mal d'ivrogne est tellement spécial, même Dieu serait incapable de comprendre, j'en suis sûr. Il prend juste un pochard pour comprendre un autre pochard dans le fond. Dieu est largué. Désolé. Monsieur l'aumônier, rentrez chez vous, je vous prie. Envoyez-moi seulement une autre épave qui roule sous la table. Comme deux frères siamois nous allons mieux nous entendre."


Quand on parle de Dieu, l'on parle aussi de tout ce qui est partagé en commun "en" Dieu, comme l'expérience de l'un l'expérience de l'autre. La communion des saints quoi ! On ne peut penser à Dieu réellement comme si c'était le manager d'un parc d'attraction en Floride. Il ne s'agir pas d'un simple particulier.


"Un bon gars, Roger, mais ce n'est pas lui qui aura dû se taper cinq grossesses en huit ans. Il sait pas ce que c'est. Il peut pas comprendre."


Roger non, mais Dieu certainement..

Car il y a des saintes qui auront dû se taper quinze grossesses par exemple. Et avec ses saintes avec Dieu, désormais en Dieu : Dieu a l'expérience. Avec ses quinze grossesses endurées naguère, Aglaé a élargie le domaine d'expérience de Dieu ou de tout ce qu'il serait possible d'endurer pour autrui ou à cause d'autrui. C'est la parole de saint Paul ... "J'ajoute aux souffrances qui pourraient encore manquer au Christ, pour son corps qui est l'Église." On trouve ici en passant cet aspect "pénal" auquel je fais allusion dans l'autre fil touchant les femmes et le ministère dans l'Église; une expérience "pénalisante" pour dire rédemptrice.

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

Il n'est pas une nécessité de se rouler soi-même dans le vice, d'avoir fait les 400 coups et s'être livré au commerce de la drogue à Marseilles, pour ensuite en souffrir, s'excuser, demander pardon, et là pouvoir enfin comprendre l'autre. Si on parle de Dieu, il ne nécessite pas qu'il entre dans la peau d'un véritable agent personnel du mal pour connaître la cause de notre mal. Les tenants et aboutissants de l'affaire quoi ! C'est en ce sens-là que je disais que Jésus connaît d'expérience d'une manière bien suffisante.

Je suis d'accord avec cela, d'autant que vous en reprenez les mots, et je le résumerais ainsi :

Jésus a t'il eu connaissance de la culpabilité ? Je pense que oui.
Jésus a t'il expérimenté la culpabilité (le sujet du fil) ? Je pense que non.

Cette connaissance peut être surnaturelle, hyper sensorielle (empathique), mais pas au sens de l'acquisition par une "expérimentation".

[Ombiace]

Non, il n'est pas nécessaire que Dieu emprunte une voiture en état d'ivresse pour aller tuer quelqu'un avec le bolide, pour comprendre enfin de l'intérieur ce que le pochard peut vivre en prison.

Bonjour Cinci, (bonjour Kerygme)
J'ai quelque doutes sur le fait qu'il puisse en avoir connaissance de l'intérieur. Expliquez-moi comment Il s'y prend, svp..

Car il y a des saintes qui auront dû se taper quinze grossesses par exemple. Et avec ses saintes avec Dieu, désormais en Dieu : Dieu a l'expérience.

Là je ne vous contredirais pas. Les souffrances d'une grossesse sont tout bonnement physiques. Elles font peut-être même partie de celles que Jésus a endurées à la flagellation; mais rien qui ne corresponde à la souffrance venue des remords de conscience..

[cmoi]

Alors voilà : c’est l’histoire d’un gars qui a dû longtemps vivre à l’étranger et qui revient dans son pays. Un chic type, serviable et tout, un brave bougre mais qui a la langue bien pendue.
Il y a une sorte de nouvelle jurisprudence qu’il ne comprend pas, mais pourvu que la loi n’ait pas changé, il ne s’en soucie pas trop.
Il rend beaucoup de services, il a acquis une habileté rare pour cela, et tout le monde le remercie. Il arrive qu’on lui fasse comprendre qu’il est à côté des clous, mais comme personne ne sait quoi lui répondre quand il s’explique, beaucoup même lui donnant raison, il se dit que cela passera ou trouvera une heureuse issue.
Pourtant des gens l’ont prévenu, l’ont averti qu’il courait un danger, qu’on le recherchait sur la base de « on dit ».
Un jour il est arrêté, on lui pose des questions sur ce qu’il a fait et ce qui lui semble curieux puisqu’il ne s’en est jamais caché, au contraire. Peut-être que le malentendu v se dissiper...
Sans rien déformer de la réalité, suite à son explication la plus simple qui soit, on l’accuse et le gifle, lui crache dessus, le trimbale de juge en juge, ce pays semble en avoir des tas qui tous ont tout pouvoir sur les accusés.
Bien sûr tout cela est légal, il est devenu un coupable et traité comme tel. Il a beau savoir qu’il n’a rien fait de mal, le regard des gens a changé sur lui, tout le monde soudain le trouve coupable, puisque les juristes l’ont décidé, à quelques exceptions prés.
Il est traité comme tel et ne peut même rien faire pour se justifier, puisque ce qu’on lui reproche est vrai.
Un juge va même jusqu’à le faire sauvagement flageller, il en ressort humilié et la peau en lambeaux, parce que les bourreaux ont évidemment fait preuve de zèle sur ce niais.
Là cela devient vraiment du sérieux, la foule hurle contre lui, le haït.

Il a beau savoir qu’il est innocent, pensez-vous vraiment qu’il ne soit pas en train d’expérimenter le sentiment de culpabilité, ce sentiment qui nous vient des autres.... ?

Car le criminel peut se priver de ce sentiment, il sait pourquoi il a mal agi, il a ses raisons et peut les envoyer à la tête des autres ou les garder dans son coeur, cela le sauve de ce mal-être, mais lui n’en a aucune, il n’en voit aucune, il aime tout le monde, c’est donc son innocence même qui lui permet d’expérimenter le sentiment de culpabilité, car il faut pour cela un tiers, des autres qui la lui dise, et là il y en a tout un tas, certains par obéissance, d’autres par conviction, mais peu importe, ils le traitent tous comme tel, comme coupable, et ne serait-ce que par sympathie pour eux, et parce qu’il ne peut pas leur mentir, en silence il y consent.
Il sait ce que c’est qu’être coupable, et sans doute bien mieux que celui qui l’est.

C’est exactement ce que ressent souvent la jeune fille violée à l’égard de ce si bel homme qu’elle admirait et qui soudain l’a traitée si mal, ce qu’elle n’aurait jamais cru possible.
C’est ce que dut ressentir un certain Dreyfus. Et tant d’autres...

Faut-il que je continue ?
Oui, il arrive alors que l’on se sente abandonné...

[Ombiace]

Bonjour cmoi,

Il a beau savoir qu’il est innocent, pensez-vous vraiment qu’il ne soit pas en train d’expérimenter le sentiment de culpabilité, ce sentiment qui nous vient des autres.... ?

Non, car pour lui l'expérimenter vraiment, il faudrait qu'il se sache coupable

[cmoi]

Bonjour cmoi,

Il a beau savoir qu’il est innocent, pensez-vous vraiment qu’il ne soit pas en train d’expérimenter le sentiment de culpabilité, ce sentiment qui nous vient des autres.... ?

Non, car pour lui l'expérimenter vraiment, il faudrait qu'il se sache coupable

Pas d'accord... La culpabilité nous vient des autres (vous l'aviez reconnu vous-même, en disant qu'elle a trait à une loi), elle est contagieuse : on peut l'accepter ou la refuser, librement, mais cela n'a rien à voir avec notre état, et plus on est innocent plus on peut l'éprouver fortement.
Voyez le jeune enfant à qui ses parents lui reprochent quelque chose : il n'en sait rien s'il est innocent ou pas, il culpabilise, parce qu'il les aime et que c'est ce qu'il lui semble que ses parents veulent - ceux qui s'y prennent mal.
Et ainsi se prennent de très mauvaises habitudes et se construisent des schémas erronés durables.

[Ombiace]

Je crois que vous confondez culpabilité et sentiment de culpabilité.

Le premier vient du regard des autre, le second vient de l'appréciation que l'on porte sur soit.

Dans le cas que vous présentez, l'enfant peut se sentir coupable de se mentir à lui même (en acceptant la calomnie infondée), pas coupable de la raison avec laquelle on le stigmatise.

2 choses bien différentes..

[Cinci]

kérygme :
Cette connaissance peut être surnaturelle, hyper sensorielle (empathique), mais pas au sens de l'acquisition par une "expérimentation".

C'est ça.

Une sorte de contact particulier dont on pourrait aussi bien croire qu'il serait le pain et le beurre de la communion des saints. On se trouve dans l'ordre surnaturel avec tout cela.

[cmoi]

Je crois que vous confondez culpabilité et sentiment de culpabilité.

Le premier vient du regard des autre, le second vient de l'appréciation que l'on porte sur soit.

Je pense en effet l’exact opposé : que la culpabilité vient du péché, donc de soi et quelle que soit l’appréciation qu’on en porte tandis que le sentiment de culpabilité vient et a besoin du regard des autres, au moins au départ.
Si la culpabilité de l’autre est de me faire injustement du mal, ou de me condamner alors que je suis innocent, il peut m’en faire éprouver le sentiment à sa place par un phénomène d‘osmose inversée.
C’est aussi le principe du bouc-émissaire.
C'est pourquoi en principe, Jésus nous a libérés de ce sentiment par la foi, mais le démon s'acharne à nous le redonner

[Ombiace]

Merci de votre concision, cher cmoi..

Je pense en effet l’exact opposé : que la culpabilité vient du péché, donc de soi et quelle que soit l’appréciation qu’on en porte tandis que le sentiment de culpabilité vient et a besoin du regard des autres, au moins au départ.

Vous évoquiez précédemment un exemple avec un enfant qui était innocent, à priori, cmoi, de ce pour quoi on le calomniait.
Le péché était du coté des calomniateurs, non de son fait.
Ce péché était la calomnie..

Dans cet exemple, les calomniateurs endossent le maillot de la justice et de la vérité, aux yeux de cet enfant.

C'est cette fausse justice qui proclame coupable l'enfant. Si l'enfant valide cette fausse justice, alors par elle il admet sa culpabilité. C'est une justice qui vient des hommes, puisqu'elle s'appuie sur le mensonge de la calomnie.
La justice des hommes s'appuie aussi sur la vérité, en maintes occasions. C'est ce qui la rend crédible de manière générale. Une culpabilité attribuée par cette justice n'est heureusement pas à remettre en question systématiquement.

Dans le cas de notre exemple, c'est cette justice qui est coupable de calomnie ou d'erreur. Dès lors, vous avez raison, car dans sa relativité, elle commet des abus, des fautes. La vraie justice, qui compose toujours avec la vérité ne rend pas coupable l'enfant de ce dont on l'accuse, mais de l'avoir sacrifiée sur l'autel de la fausse.

En résumé, vous vous exprimez de manière absolue, prenant en compte la justice qui travaille exclusivement avec la vérité, tandis que je m'exprimais de manière relative prenant en compte la justice aléatoire des hommes.

Dans l'absolu, vous avez donc raison, et moi non

[cmoi]

Merci de votre concision, cher cmoi.

Je reconnais très volontiers avoir fait preuve jusqu'ici et dans l'ensemble d'un grave déficit pédagogique.
Je crois qu'adopter la méthode Carolus (un pas à la fois, même si je ne pourrai m'empêcher d'en faire toujours un peu plus, mais jamais alors jusqu'à deux...!) devrait m'aider à y pallier

Dans l'absolu, vous avez donc raison, et moi non

Merci. Alors je vais mettre en application...
Reprise et consolidation du point précédent : Jésus nous délivre non seulement de nos chutes possibles dans le péché, mais aussi du remord déprimant qui suit parfois le péché dont on a pris conscience .
Présentation du point d'appui pour la suite : êtes-vous d'accord aussi que Jésus n'a jamais vécu autrement que dans l'absolu (je reprends votre terme et sa définition supposée faite et commune), et d'ailleurs sa vie et son exemple, son enseignement, sont là pour nous inviter à faire pareil et nous prouver que c'est possible. C'est la seule manière durable et efficace pour éviter ces chutes et progresser.
En fait, ce sont 2 questions ou points sur lesquels j'ai besoin de votre assentiment pour faire le pas suivant.

Mon petit commentaire en plus : il n'a jamais vécu autrement qu'ainsi et c'est en quoi il déroutait sans cesse ses "assaillants" par ses réparties