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Boris
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Message non lu par Boris » mar. 23 oct. 2007, 19:53

davidboutin83 a écrit :Selon vous?
Attention, nous sommes l'Eglise enseignée et les clercs représentent l'Eglise enseignante qui s'appuie sur la Révélation Divine (Sainte Tradition + Sainte Ecriture + Magistère Infaillible [c-à-d une partie seulement du Magistère]) et sur la Raison : nous sommes des êtres doués de raison.

davidboutin83 a écrit :Dieu avait-il, selon vous, dans l'idée d'envoyer son fils sur terre avant même le péché originel? Dieu savait-il qu'Adam allait pécher? Si oui, comment a-t-il pu créer des être sachant d'avance que certains allaient se perdre en enfer éternellement? Alors comment a-t-il pu annoncer le Christ par les prophète si la victoire de Jésus n'était pas assurée? Autant de question qui volent si hauts, se font, se défont mais nourrissent souvent peu, il me semble...
Les questions, surtout celles sur la liberté, nourrissent énormément. C'est tout l'enjeu du modernisme de se croire libre alors qu'il ne l'est pas.

Dieu ne savait ni qu'Adam allait péché, ni que Satan en ferait autant.
Dieu aime tellement que chacune de ses créations sont libres. N'oublions pas que l'origine de la Liberté est l'Amour que Dieu donne.

Aimer sans laisser libre, ce n'est pas aimer. C'est une caricature de l'Amour, appeler cela comme vous voulez, mais ce n'est ni aimer ni de l'Amour.
Je ne parle évidement pas de sentiment ni d'émotion qui ne sont pas non plus de l'Amour : les sentiments et les émotions ne sont que des pulsions (dont il faut également se libérer pour aimer en vérité).
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Re: nvé

Message non lu par Christophe » mar. 23 oct. 2007, 20:51

Salut Boris
Boris a écrit :Attention, nous sommes l'Eglise enseignée et les clercs représentent l'Eglise enseignante qui s'appuie sur la Révélation Divine (Sainte Tradition + Sainte Ecriture + Magistère Infaillible [c-à-d une partie seulement du Magistère]) et sur la Raison : nous sommes des êtres doués de raison.
Sauf erreur, je ne crois pas que le Magistère (même infaillible) fasse partie de la Révélation Divine.

Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Re: nvé

Message non lu par Christophe » mar. 23 oct. 2007, 20:52

Bonsoir Boris
Boris a écrit :Dieu ne savait ni qu'Adam allait péché, ni que Satan en ferait autant.
Cela constitue une négation d'une qualité de Dieu : l'omniscience.

Bien à vous
Christophe
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Re: nvé

Message non lu par Boris » mar. 23 oct. 2007, 21:22

Christophe a écrit :Cela constitue une négation d'une qualité de Dieu : l'omniscience.
Entièrement d'accord.
Mais ce mot n'existe dans aucun des catéchismes suivants :
- CEC de 1992
- Catéchisme des Evêques de France
- Catéchisme de Saint Pie X

Il n'apparait pas dans la Bible (Crampon, BJ, TOB, Second).

Il n'est pas dans le Credo.

Il faudrait donc savoir :
- d'où il vient
- ce que cela sous-entend
UdP,
Boris

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Re: nvé

Message non lu par Boris » mar. 23 oct. 2007, 21:26

Christophe a écrit :Salut Boris
Boris a écrit :Attention, nous sommes l'Eglise enseignée et les clercs représentent l'Eglise enseignante qui s'appuie sur la Révélation Divine (Sainte Tradition + Sainte Ecriture + Magistère Infaillible [c-à-d une partie seulement du Magistère]) et sur la Raison : nous sommes des êtres doués de raison.
Sauf erreur, je ne crois pas que le Magistère (même infaillible) fasse partie de la Révélation Divine.

Bien à vous
Christophe
Il me semble que la définition du Magistère Infaillible (ou infaillibilité pontificale) dit que justement un enseignement infaillible donne un aperçu de Révélation Divine.
Cela me parait cohérent : l'infaillibilité vient entre autre de la promesse du Christ d'envoyer son Esprit sur Pierre pour "gouverner" l'Eglise. Donc un un enseignement infaillible découle directement de l'Esprit.

Je lance une recherche et modifierai mon billet dès le résultat trouvé.

Voilà :
Denzinger 2781 a écrit :On voit par là dans quelle grande erreur se trouvent aussi ceux qui, abusant de la raison, et considérant les paroles de Dieu comme une oeuvre humaine, osent les expliquer à leur gré et les interpréter de façon téméraire, alors que Dieu lui-même a établi une autorité vivante pour enseigner et établir le sens vrai et légitime de sa révélation céleste, et pour dirimer par un jugement infaillible toutes les controverses en matière de foi et de moeurs, afin que les fidèles ne soient pas entraînés dans les pièges de l'erreur par tout vent de doctrine tenant à la malice des hommes
Or cette autorité vivante et infaillible n'existe que dans l'Eglise qui a été édifiée par le Christ, le Seigneur, sur Pierre, tête de toute l'Eglise, son prince et son pasteur, dont il a promis que la foi ne défaillira jamais, et qui a toujours ses pontifes légitimes qui tiennent leur origine de Pierre lui-même, qui sont établis sur sa chaire, et sont aussi les héritiers et les garants de sa doctrine, de son honneur et de son pouvoir.
Et parce que là où est Pierre, là est l'Eglise, et que Pierre parle par le pontife romain, vit toujours dans ses successeurs, exerce le jugement et présente la vérité de la foi à ceux qui cherchent, pour cette raison les paroles divines doivent être reçues dans le même sens qu'a tenu et que tient cette chaire romaine du très bienheureux Pierre qui, mère et maîtresse de toutes les Eglises a toujours gardé intègre et inviolée la foi reçue du Christ Seigneur, et l'a enseignée fidèlement en montrant à tous le chemin du salut et la doctrine de la vérité non corrompue.
Lumen Gentium n°25 a écrit :Lorsque le Pontife romain, ou le corps des évêques avec lui, portent une définition, ils le font conformément à la Révélation elle-même à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, Révélation qui est transmise intégralement, sous forme écrite ou par tradition, par la succession légitime des évêques, et, avant tout, par le soin du Pontife romain lui-même ; à la lumière de l'Esprit de vérité cette Révélation est scrupuleusement conservée dans l'Eglise et fidèlement présentée(45). Pontife romain et les évêques s'appliquent avec zèle à scruter consciencieusement et à énoncer correctement cette Révélation, dans la conscience de leur devoir et de la gravité de la chose, en ayant recours aux moyens convenables (46); ils ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique(47).
Donc il en ressort que le Magistère infaillible n'est pas de la Révélation Divine directement, mais un enseignement de celle-ci tellement authentique qu'il en est infaillible de part la conduite de l'Eglise par l'Esprit que le Christ a promis à Pierre. (Lc XXII 32)
Dernière modification par Boris le mar. 23 oct. 2007, 22:23, modifié 1 fois.
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erminig
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Re: nvé

Message non lu par erminig » mar. 23 oct. 2007, 22:11

Boris a écrit :
Christophe a écrit :Cela constitue une négation d'une qualité de Dieu : l'omniscience.
(Entièrement d'accord.
Mais ce mot n'existe dans aucun des catéchismes suivants :
- CEC de 1992
- Catéchisme des Evêques de France
- Catéchisme de Saint Pie X

Il n'apparait pas dans la Bible (Crampon, BJ, TOB, Second).

Il n'est pas dans le Credo.

Il faudrait donc savoir :
- d'où il vient
- ce que cela sous-entend
)

Bon, pas très douée pour la mise en page...mais j'ai quand même envie de répondre au pied levé que l'omniscience est une qualité dérivée de l'omnipotence divine d'une part, et de la nature même de Dieu qui EST pleinement, et que la plénitude même de l'Etre ne peut même pas être envisager sans l'omniscience.
ça me semble évident.
Potassez Saint Thomas, vous allez trouver. il doit bien y avoir quelques pistes chez Saint Augustin dans son traité De Trinitate, mais j'irai un peu gambader chez les dominicains, comme Garrigou-Lagrange par exemple, dans " Dieu, son existence et sa nature" C'est un de ses "petits" ouvrages de jeunesse, mais vous aurez de quoi nourrir vos angoisses et questionnements ontologiques. Comme c'est un bon pédagogue, ça se lit sans vraie difficulté.
Dans la deuxième partie, ( Nature et attributs divins), si je me souviens bien, il est expliqué que la science divine découle de la vertu de sagesse , et qu'il ne faut pas la considérer sous l'angle humain (tête de "fourmi" oblige) mais bien comme CAUSE de toute chose, pour en appréhender justement la nature.
exemple: l'intelligence divine ne peut recevoir d'enseignement, puisqu'elle connaît toute chose.
Une vie pour méditer cela à la lumière de l'Amour de Dieu pour nous.
cela n'exclut pas la liberté pour l'homme.

Le paradoxe contemporain est un paradoxe humaniste poussé à l'extrême: il revendique une liberté qusi totale pour l'homme , en particulier dans les domaines moraux, éthiques et sociaux, mais , dès qu'il peut être mis en contradiction entre les conséquences de son agir et sa nature profonde, en particulier en face de Dieu, là, l'homme commence à jouer au "Bernard l'ermite", et revendique à son incapacité à exercer sa liberté (appelons cela le complexe de "Caliméro" :cali: qui lui permet de pleurer sur lui-même en disant, c'est injuste, c'est trop injuste.;..)

Evidemment, c'est ensuite la peau de banane: tout le problème de la Grâce , et de cette relation d'Amour de Dieu pour l'homme est posée.
Peut-être que la voie moyenne pour résoudre le problème, ou donner une amorce de réponse, c'est de considérer qu'aucun homme, en raison de la faute originelle, et de ses péchés particuliers, ne peut revendiquer, en dehors de l'Immaculée Conception, cette adhésion pleine et libre de la volonté à celle de Son Père. Tout homme est fils de la Miséricorde. Et ensuite, tout est grâce: la capacité de dire oui (cf Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, qui parle des pierres que Jésus a ôté de son chemin).
Cette conscience chez l'homme que la vie de la grâce naît de la miséricorde, le maintient dans l'humilité.
Ensuite, la liberté enveloppée de l'Amour, là, cela devient un mystère: Dieu désire l'Amour de chacun d'entre nous.
Nous ne sommes plus ni dans la philosophie, ni dans l'énoncé dogmatique, mais dans la théologie spirituelle.
Et là, le débat est large...

Nous n'aurons jamais assez de l'éternité.

amicalement ( en espérant que ce fil va un peu rebondir) :ciao:
Le Christ ne gardait rien en propre,
mais livrait à tous universellement tout ce qu'il avait,
corps et âme, mère et disciples, manteau et tunique

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Re: nvé

Message non lu par Boris » mar. 23 oct. 2007, 22:31

103e traité de Saint Augustin sur l'Evangile de St Jean.

Je n'ai pas encore lu. Le mot "omniscience" apparait une fois.
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Re: nvé

Message non lu par Sapin » mar. 23 oct. 2007, 22:40

Boris a écrit : Il me semble que la définition du Magistère Infaillible (ou infaillibilité pontificale) dit que justement un enseignement infaillible donne un aperçu de Révélation Divine.
Cela me parait cohérent : l'infaillibilité vient entre autre de la promesse du Christ d'envoyer son Esprit sur Pierre pour "gouverner" l'Eglise. Donc un un enseignement infaillible découle directement de l'Esprit.
(...)
Donc il en ressort que le Magistère infaillible n'est pas de la Révélation Divine directement, mais un enseignement de celle-ci tellement authentique qu'il en est infaillible de part la conduite de l'Eglise par l'Esprit que le Christ a promis à Pierre. (Lc XXII 32)


Je me rappelle que Popeye a déjà fait un exposé très clair et limpide sur ces questions. Je les recherche dans les forums, mais ne les trouvent pas encore...
Père Guy

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credo

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Re: nvé

Message non lu par Boris » mar. 23 oct. 2007, 22:48

Sapin a écrit :Je me rappelle que Popeye a déjà fait un exposé très clair et limpide sur ces questions. Je les recherche dans les forums, mais ne les trouvent pas encore...
SVP ... Merci d'avance.
UdP,
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Message non lu par FMD » mer. 24 oct. 2007, 12:04

Bonjour Sapin,
Sapin a écrit :Je me rappelle que Popeye a déjà fait un exposé très clair et limpide sur ces questions. Je les recherche dans les forums, mais ne les trouvent pas encore...
S'agit-il de cet exposé?

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Re: nvé

Message non lu par Sapin » mer. 24 oct. 2007, 15:25

Merci Franck,

Oui, il y a cet exposé, mais aussi dans une discussion, il a disputé très longuement sur le sujet de l'autorité du magistère versus la Révélation Divine. Avec un peu de patience, je trouverai dans l'immense bibliothèque-archive de la Cité.
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Re: nvé

Message non lu par Boris » mer. 24 oct. 2007, 15:59

Il s'agit de mémoire d'une discussion avec un sédévacantiste.
UdP,
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