L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

[ademimo]

J’ai cru à une évolution car votre ton avait depuis peu un peu changé, et je vois que je me suis trompé. C’est pourquoi j’aurais abandonné bientôt et pour ma part tout échange avec vous, qui ne peut être que malsain, s’il n’y avait le risque que vous représentez pour d’autres. Risque d’autant plus grand que vous avez des connaissances, que vous êtes brillant, que vos propos peuvent être justes en soi et sincères mais qu’employés à mauvais escient ou incomplets ils découragent et font peur, ou servent à en avancer d’autres qui le sont beaucoup moins et les conduisent finalement dans une impasse.

Vous avez de fait l’art et la manière de vous servir du dogme pour le faire aboutir à des impasses. Pas étonnant que vous ayez perdu la foi, car la foi telle que vous la concevez et en dépit ou à cause de vos connaissances, est diabolique.
J’en suis sincèrement désolé, et j’ai prié pour vous. Car en quelque sorte, cela vous laisse un espoir, si vous voulez bien perdre en superbe et le reconnaître. Il y a quelque chose de juste dans votre refus de cette foi-là… Mais pourquoi cherchez-vous à la défendre, vu que vous dites ne plus l’avoir ?
Encore une fois, il vous faudra bien résoudre cette contradiction.
Comme nous la voyons, votre bon orgueil n’a rien à y perdre… !

Pour la modération.

[cmoi]

J'ai signalé votre message. Quand vous arrêterez de m'insulter, ce que vous faites fréquemment à mon égard (plus haut, vous m'avez qualifié de "diabolique"),

Il ne suffit pas que vous disiez ou que vous ressentiez quelque chose pour que ce soit vrai. Dire par exemple que la foi que vous prônez est diabolique ce n’est pas vous insulter, c’est factuel et cela se démontre. C’est vous qui vous en prenez à ma personne.

Conversation dont je perçois mal l'utilité, d'ailleurs, tant vous comprenez de travers tout ce que j'écris.

Moi aussi je pourrais le dire, à supposer que vous me lisiez, sauf que vous refusez l’évidence. Vous prétendez ci-dessous traduire de façon neutre la doctrine de l’Eglise, or il suffit de reprendre vos messages d’aujourd’hui même pour s’apercevoir que non.
En attendant, vos remarques comme « allez consulter un prêtre » me conduisent à une question à laquelle j’aimerais que vous répondiez franchement : si je vous disais ou vous prouvais que je suis cardinal ou un théologien reconnu, considéreriez-vous que je suis un cardinal ou un théologien véreux ou accepteriez-vous de mieux réfléchir à ce que vous prétendez ne pas comprendre ? Car il y a des gens comme cela, il leur faut des titres et une autorité pour qu’ils acceptent de « céder » (preuve que leur jugement n’est pas « sûr », ce qui ne va pas trop avec votre personnage, mais qui sait…) …

Ouvrez un catéchisme, s'il vous plaît, allez consulter un prêtre, et confrontez vos idées à ce que dit réellement l'Église, encore aujourd'hui, au lieu de m'agresser systématiquement, alors que je ne fais que m'efforcer de traduire de façon neutre les éléments de la doctrine catholique. Si je fais erreur, merci de produire quelque chose de documenté, et de le faire de façon claire sans partir dans tous les sens..

Le problème c’est que le mail qui précède le fait, ou alors qu’entendez-vous par « documenté » ? Demandez sur quoi précisément vous avez besoin de preuves et je vous en donnerai. Au lieu de me snober. Il se trouve que votre démarche personnelle tend à faire penser que vous vous en fichez de l’avis de l’Eglise, vous considérez que le vôtre est meilleur. Alors dans ce cas respectez mieux l’avis de ceux qui vous contredisent, ils sont pour le moins vos égaux et ne leur assénez pas qu’ils ne défendent pas cet avis, prouvez-le vraiment… Et sinon, si l’avis de l’église compte vraiment pour vous, montrez-le et manifestez-le autrement qu’en le présentant de façon incorrecte (je suis loin d’être le seul à vous l’avoir montré) ne serait-ce qu’en prétendant qu’il n’est pas ce qu’il est !

Vous avez écrit aujourd’hui :

En réalité, en dehors des expériences des uns et des autres, nous ne savons rien de Dieu et d'un éventuel au-delà. Rien du tout. Le fatras spirituel et religieux est presque entièrement inventé. Voilà ma conviction. Alors le jugement entre les bons et les méchants... On n'en sait rien. Qui est bon et qui est méchant, déjà ? Vous le savez ? Vous savez si vous-mêmes êtes un bon ou un méchant ? Il n'y a pas de bon et de méchant

Considérez-vous que c’est cela, rester neutre à l’égard de l’enseignement de l’Eglise ? Jésus est précisément venu pour nous éclairer sur Dieu et l’au-delà et il l’a fait

Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale.

Est-ce cela, rester neutre ? Affirmer que la doctrine est bancale et « qu’on » arrange les choses comme on peut ? Soyons clair sur ce « on » : soit vous respectez ceux qui sont chargés de la donner, ou dont la parole s’accompagnent de signes qui les désignent, soit vous ne les respectez pas

Quant au bien et au mal, ça reste malgré tout des notions humaines, quoiqu'on en dise. Les djihadistes sont persuadés d'être dans le camp du Bien, par exemple. Alors qu'à mes yeux, ils ont tout l'air d'être de vrais satanistes. En définitive, je crois qu'il ne faut peut-être pas confondre la bonté naturelle avec un "Bien" qui serait absolu.

Non, il ne faut pas confondre, mais récuser un bien absolu c’est récuser Dieu.
Vous êtes vraiment aveugle ou vous le faites exprès ? Comment pouvez-vous croire qu’avec de telles idées ce que vous avez compris et croyez restituer « de faon neutre » de la doctrine est bien la doctrine ?
D’autant plus encore une fois, que cela vous a conduit à perdre la foi. Vous ne faites donc que nous y conduire – à la perdre, pas à la foi. Mon analyse qui ne date pas d’aujourd’hui ne fait que se vérifier. Vous croyez (sincèrement ?) que je dis certaines choses par pure méchanceté, or c’est tout le contraire, je cherche même à vous comprendre comme peu ont dû le faire, mais vous refusez de réfléchir ou de faire l’examen de conscience ou plus simplement l’acte d’humilité que cela supposerait…
Si je reprends l’exemple que j’ai pris et où je ne suis pas intervenu, et dont je dis que vous transformez le merveilleux cadeau que Dieu nous a fait de la sexualité en un piège qui a de quoi décourager, vous aviez certes fini par ne plus relancer le débat mais vous n’aviez rien reconnu de ce qui vous avait été dit, ni changé probablement votre conviction. Peut-être avez-vous même réfléchi à comment la renforcer de nouveaux arguments. Je n’étais pourtant pas votre contradicteur et ils étaient plusieurs.
Que vous faut-il pour que vous reconnaissiez vos erreurs et vos torts ? Certaines attitudes, même par écrit, ne trompent pas. Pourtant, il y a enfin des signes du contraire (d’un peu d’humilité) dans ce que vous avez écrit… Il est bien dommage qu’il soit nécessaire de vous vaincre pour obtenir de vous la reconnaissance de ce qui est vrai

[cmoi]

4. Lorsque Dieu ne vous envoie aucun secours visibles en cette vie - et de nombreux humains l'expérimentent cruellement... - ça n'a strictement rien à voir avec la prédestination... Le pauvre Lazare n'a eu aucun secours de Dieu au cours de sa vie de misère. Pourtant il a été sauvé (et heureusement). Tandis que le mauvais riche a été comblé de bienfaits, ce qui ne l'a pas empêché de mal finir. Et sur le plan des grâces spirituelles, on peut citer le cas de saint Paul qui a été appelé distinctement par Dieu à se convertir alors qu'il persécutait les chrétiens. Alors qu'en parallèle, vous avez des gens qui s'efforcent de prier toute leur vie, sans jamais entendre un seul mot, sans percevoir un seul signe d'encouragement. Le sujet est d'ailleurs source intarissable de commentaires dans le milieu monastique. Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec la doctrine de prédestination...

Vos écrivez d’abord que « ça n'a strictement rien à voir avec la prédestination... » et ensuite « Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec la doctrine de prédestination » eh bien vous devriez continuer sur votre lancée et finir par le voir et je vais m’efforcer de vous y aider, pour autant que vous l’acceptiez.
Oui, il y a une différence de traitement ici bas. Certains semblent « sanctionnés » (vie difficile nombreuses tribulations, etc.) même sans péché, et d’autres ont une vie de rêve qui pêchent beaucoup. Etc.
Sur ce constat, que l’on peut étirer à l’infini en énumérant les cas possibles, aucun désaccord.

Mais cette injustice apparente se règle et se rééquilibre si je puis dire à la sortie, et je pense que vous n’en disconviendrez pas non plus – en théorie, que vous soyez d’accord ou trouviez cela injuste, c’est autre chose. Aussi bien à l’égard de ce qui relève de la sanction pour des fautes que de ce qui relève de la récompense, pour des souffrances et des tribulations, etc.

Je ne suis plus certain que vous soyez d’accord, car si vous l’étiez, vous accepteriez la seule explication que cela peut avoir, et qui relève précisément de la prédestination. Je ne vois même pas pourquoi il me faudrait le développer. Sans quoi cela relèverait d’un arbitraire loufoque qui serait presque suffisant pour nier Son existence car il nierait la justice.
Sachant toutefois qu’entre les deux se trouve le fait que ceux qui répondent plus à l’invitation de Dieu l’obligent en quelque sorte et dans l’amour, à faire pareil (et ce qui peut prendre une forme ici-bas paradoxale ou acceptable, selon justement son dessein antérieur et préalable et qui s’appelle encore une fois prédestination).

C’est lui qui nous a fait, il a un dessein particulier d’amour pour chacun d’entre nous, dont nous ne pouvons rien savoir tant que nous ne serons pas au ciel où il se réalisera et à moins qu’il ne nous le confie en partie déjà, et il sait pour cela ce qui nous convient pour chacun à tout instant et en tenant compte de notre « parcours ». C’est aussi en quoi il y a une communion d’amour et qui la renforce.
Que serait sinon la prédestination ? Un non-sens ou une contradiction.
Je réponds à ce point 4 car il me semble moins polémique que les 2 et 3, auxquels j’ai en partie déjà indirectement répondu.



 

[ademimo]

Vous prétendez ci-dessous traduire de façon neutre la doctrine de l’Eglise, or il suffit de reprendre vos messages d’aujourd’hui même pour s’apercevoir que non.
(...)
Le problème c’est que le mail qui précède le fait, ou alors qu’entendez-vous par « documenté » ? Demandez sur quoi précisément vous avez besoin de preuves et je vous en donnerai. Au lieu de me snober. Il se trouve que votre démarche personnelle tend à faire penser que vous vous en fichez de l’avis de l’Eglise, vous considérez que le vôtre est meilleur. Alors dans ce cas respectez mieux l’avis de ceux qui vous contredisent, ils sont pour le moins vos égaux et ne leur assénez pas qu’ils ne défendent pas cet avis, prouvez-le vraiment… Et sinon, si l’avis de l’église compte vraiment pour vous, montrez-le et manifestez-le autrement qu’en le présentant de façon incorrecte (je suis loin d’être le seul à vous l’avoir montré) ne serait-ce qu’en prétendant qu’il n’est pas ce qu’il est !

Extraits du catéchisme sur le péché (puisqu'il n'y a plus que ça à faire) :

Article 8

Le péché

I. La miséricorde et le péché

1846 L’Evangile est la révélation, en Jésus Christ, de la miséricorde de Dieu pour les pécheurs (cf. Lc 15). L’ange l’annonce à Joseph : " Tu lui donneras le nom de Jésus : car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21). Il en va de même de l’Eucharistie, sacrement de la Rédemption : " Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

1847 " Dieu nous a créés sans nous, il n’a pas voulu nous sauver sans nous " (S. Augustin, serm. 169, 11, 13 : PL 38, 923). L’accueil de sa miséricorde réclame de nous l’aveu de nos fautes. " Si nous disons : ‘Nous n’avons pas de péché’, nous nous abusons, la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, Il est assez fidèle et juste pour remettre nos péchés et nous purifier de toute injustice " (1 Jn 1, 8-9).

1848 Comme l’affirme saint Paul : " Où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé ". Mais pour faire son œuvre, la grâce doit découvrir le péché pour convertir notre cœur et nous conférer " la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ Notre Seigneur " (Rm 5, 20-21). Tel un médecin qui sonde la plaie avant de la panser, Dieu, par sa Parole et par son Esprit, projette une lumière vive sur le péché :

La conversion requiert la mise en lumière du péché, elle contient en elle-même le jugement intérieur de la conscience. On peut y voir la preuve de l’action de l’Esprit de vérité au plus profond de l’homme, et cela devient en même temps le commencement d’un nouveau don de la grâce et de l’amour : " Recevez l’Esprit Saint ". Ainsi, dans cette " mise en lumière du péché " nous découvrons un double don : le don de la vérité de la conscience et le don de la certitude de la rédemption. L’Esprit de vérité est le Consolateur (DeV 31).
[...]
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P63.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM

Je reprends ce qu'énonce la doctrine catholique : nul ne peut se sauver du péché par lui-même sans en passer par la confession. C'est écrit noir sur blanc. Et c'est la version ACTUELLE du catéchisme.

Quant au mérite :

III. Le mérite

Tu es glorifié dans l’assemblée des Saints : lorsque tu couronnes leurs mérites, tu couronnes tes propres dons (MR, Préface des saints citant le " Docteur de la grâce " S. Augustin, Psal. 102, 7).

2006 Le terme " mérite " désigne, en général, la rétribution due par une communauté ou une société pour l’action d’un de ses membres éprouvée comme un bienfait ou un méfait, digne de récompense ou de sanction. Le mérite ressort à la vertu de justice conformément au principe de l’égalité qui la régit.

2007 A l’égard de Dieu, il n’y a pas, au sens d’un droit strict, de mérite de la part de l’homme. Entre Lui et nous l’inégalité est sans mesure, car nous avons tout reçu de Lui, notre Créateur.

2008 Le mérite de l’homme auprès de Dieu dans la vie chrétienne provient de ce que Dieu a librement disposé d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce. L’action paternelle de Dieu est première par son impulsion, et le libre agir de l’homme est second en sa collaboration, de sorte que les mérites des œuvres bonnes doivent être attribués à la grâce de Dieu d’abord, au fidèle ensuite. Le mérite de l’homme revient, d’ailleurs, lui-même à Dieu, car ses bonnes actions procèdent dans le Christ, des prévenances et des secours de l’Esprit Saint.

2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite. C’est là un droit par grâce, le plein droit de l’amour, qui nous fait " cohéritiers " du Christ et dignes d’obtenir l’ "héritage promis de la vie éternelle " (Cc. Trente : DS 1546). Les mérites de nos bonnes œuvres sont des dons de la bonté divine (cf. Cc. Trente : DS 1548). " La grâce a précédé ; maintenant on rend ce qui est dû ... Les mérites sont des dons de Dieu " (S. Augustin, serm. 298, 4-5 : PL 38, 1367).

2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. Les biens temporels eux-mêmes, comme la santé, l’amitié, peuvent être mérités suivant la sagesse de Dieu. Ces grâces et ces biens sont l’objet de la prière chrétienne. Celle-ci pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires.

2011 La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d’un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Après l’exil de la terre, j’espère aller jouir de vous dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour ... Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justiceet recevoir de votre Amourla possession éternelle de Vous-même ... (S. Thérèse de l’Enfant-Jésus, offr.).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6U.HTM

Je reprends l'élément clef : l'homme ne peut se prévaloir d'aucun mérite en propre qui lui vaudrait le Salut. Tout mérite lui vient de Dieu seul.

Quelque chose à ajouter ? Quelque chose à contester ?

[ademimo]

Et pour finir avec la "condamnation" :

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Saint Paul, Romains, 5, 18 !

C'est assez clair ?

[ademimo]

Maintenant j'attends vos arguments de pied ferme pour contester ce que je viens d'exposer.
Trêve de fariboles.

[ademimo]

4. Lorsque Dieu ne vous envoie aucun secours visibles en cette vie - et de nombreux humains l'expérimentent cruellement... - ça n'a strictement rien à voir avec la prédestination... Le pauvre Lazare n'a eu aucun secours de Dieu au cours de sa vie de misère. Pourtant il a été sauvé (et heureusement). Tandis que le mauvais riche a été comblé de bienfaits, ce qui ne l'a pas empêché de mal finir. Et sur le plan des grâces spirituelles, on peut citer le cas de saint Paul qui a été appelé distinctement par Dieu à se convertir alors qu'il persécutait les chrétiens. Alors qu'en parallèle, vous avez des gens qui s'efforcent de prier toute leur vie, sans jamais entendre un seul mot, sans percevoir un seul signe d'encouragement. Le sujet est d'ailleurs source intarissable de commentaires dans le milieu monastique. Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec la doctrine de prédestination...

Vos écrivez d’abord que « ça n'a strictement rien à voir avec la prédestination... » et ensuite « Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec la doctrine de prédestination » eh bien vous devriez continuer sur votre lancée et finir par le voir et je vais m’efforcer de vous y aider, pour autant que vous l’acceptiez.
Oui, il y a une différence de traitement ici bas. Certains semblent « sanctionnés » (vie difficile nombreuses tribulations, etc.) même sans péché, et d’autres ont une vie de rêve qui pêchent beaucoup. Etc.
Sur ce constat, que l’on peut étirer à l’infini en énumérant les cas possibles, aucun désaccord.

Mais cette injustice apparente se règle et se rééquilibre si je puis dire à la sortie, et je pense que vous n’en disconviendrez pas non plus – en théorie, que vous soyez d’accord ou trouviez cela injuste, c’est autre chose. Aussi bien à l’égard de ce qui relève de la sanction pour des fautes que de ce qui relève de la récompense, pour des souffrances et des tribulations, etc.

Je ne suis plus certain que vous soyez d’accord, car si vous l’étiez, vous accepteriez la seule explication que cela peut avoir, et qui relève précisément de la prédestination. Je ne vois même pas pourquoi il me faudrait le développer. Sans quoi cela relèverait d’un arbitraire loufoque qui serait presque suffisant pour nier Son existence car il nierait la justice.
Sachant toutefois qu’entre les deux se trouve le fait que ceux qui répondent plus à l’invitation de Dieu l’obligent en quelque sorte et dans l’amour, à faire pareil (et ce qui peut prendre une forme ici-bas paradoxale ou acceptable, selon justement son dessein antérieur et préalable et qui s’appelle encore une fois prédestination).

C’est lui qui nous a fait, il a un dessein particulier d’amour pour chacun d’entre nous, dont nous ne pouvons rien savoir tant que nous ne serons pas au ciel où il se réalisera et à moins qu’il ne nous le confie en partie déjà, et il sait pour cela ce qui nous convient pour chacun à tout instant et en tenant compte de notre « parcours ». C’est aussi en quoi il y a une communion d’amour et qui la renforce.
Que serait sinon la prédestination ? Un non-sens ou une contradiction.
Je réponds à ce point 4 car il me semble moins polémique que les 2 et 3, auxquels j’ai en partie déjà indirectement répondu.



 

Non, ce n'est pas ça du tout, la prédestination. La prédestination, c'est le choix délibéré de Dieu de sauver les uns et de perdre les autres, quels que soient leurs efforts pour être sauvés. Selon la prédestination, les condamnés seraient même programmés pour se perdre, pécher sans retenue ni remord, et s'ils s'avisaient de changer de vie, ce serait de toute façon inutile puisqu'ils sont de toute manière prédestinés à être damnés. Voilà la doctrine de la prédestination. Et ça ne correspond pas du tout à ce que je dis.

[Suliko]

Non, ce n'est pas ça du tout, la prédestination. La prédestination, c'est le choix délibéré de Dieu de sauver les uns et de perdre les autres, quels que soient leurs efforts pour être sauvés. Selon la prédestination, les condamnés seraient même programmés pour se perdre, pécher sans retenue ni remord, et s'ils s'avisaient de changer de vie, ce serait de toute façon inutile puisqu'ils sont de toute manière prédestinés à être damnés. Voilà la doctrine de la prédestination. Et ça ne correspond pas du tout à ce que je dis.

Pas du tout ! Ce que vous décrivez, c'est croyance calviniste en une double prédestination. La pensée de l'Eglise admet plusieurs interprétations du dogme de la prédestination, mais rejette la théorie calviniste. Je vous conseillerais à ce sujet la lecture du Père Garrigou-Lagrange : "La prédestination des saints et la grâce".

[cmoi]

Je découvre vos 4 post avec beaucoup de citations de liens, ce qui fait qu'il va me falloir du temps pour les lire (car j'ai ce respect) mais je vous répondrai.
Je peux déjà répondre au 4ème : la prédestination telle que vous l'avez définie est un concept protestant qui a été condamné par l'église catholique. Laquelle n'en a pas moins adoptée le mot mais pour une autre définition.
Je suis allé voir sur Wikipedia, il me semble que cela devrait vous le confirmer et que peut-être vous comprendrez mieux ma réponse ensuite.

Je voudrai en attendant vous poser une question importante, non pour vous piéger, mai au contraire pour essayer de "ne plus vous embêter", à savoir : avez-vous oui ou non la volonté de retrouver la foi ?
Si vous l'avez, sincèrement, je suis sûr que ce forum peut vous y aider, vous personnellement plus qu'un autre, mais à certaines conditions.
Si vous ne l'avez pas, pourquoi voulez-vous la défendre ?
Vous devez accepter aussi que si vous l'avez perdue, c'est (en ce qui me concerne, je le vois comme une évidence vous concernant, et cela par charité) que vous n'en avez pas une idée juste, peu importe pourquoi. Dire cela n'est pas vous accuser, loin de là, presque plutôt vous excuser.. . Certaines de vos conceptions sont de nature à décourager, et c'est en quoi je vous trouve dangereux, car par ailleurs d'autres de vos interventions sont très pertinentes et sagaces.

Ensuite, il y a des chances que je sois évidemment d'accord avec toutes vos citations, mais cela ne me dira pas en quoi elles vous semblent contraires avec ce que j'ai écrit. J'ai donc peur que cela nous fasse perdre du temps, ou que ce soit une façon de me donner "tout le travail".
Pourquoi ne reprenez-vous pas les points précis qui dans mon discours vous semblent "non conformes", ce serait plus opérationnel et judicieux.
Mais je vais lire... Et vous répondrai.

[ademimo]

Non, ce n'est pas ça du tout, la prédestination. La prédestination, c'est le choix délibéré de Dieu de sauver les uns et de perdre les autres, quels que soient leurs efforts pour être sauvés. Selon la prédestination, les condamnés seraient même programmés pour se perdre, pécher sans retenue ni remord, et s'ils s'avisaient de changer de vie, ce serait de toute façon inutile puisqu'ils sont de toute manière prédestinés à être damnés. Voilà la doctrine de la prédestination. Et ça ne correspond pas du tout à ce que je dis.

Pas du tout ! Ce que vous décrivez, c'est croyance calviniste en une double prédestination. La pensée de l'Eglise admet plusieurs interprétations du dogme de la prédestination, mais rejette la théorie calviniste. Je vous conseillerais à ce sujet la lecture du Père Garrigou-Lagrange : "La prédestination des saints et la grâce".

Veuillez m'expliquer, douce Suliko, ce que le père Garrigou-Lagrange nomme la "prédestination des saints", je vous prie.

[ademimo]

Je découvre vos 4 post avec beaucoup de citations de liens, ce qui fait qu'il va me falloir du temps pour les lire (car j'ai ce respect) mais je vous répondrai.
Je peux déjà répondre au 4ème : la prédestination telle que vous l'avez définie est un concept protestant qui a été condamné par l'église catholique. Laquelle n'en a pas moins adoptée le mot mais pour une autre définition.
Je suis allé voir sur Wikipedia, il me semble que cela devrait vous le confirmer et que peut-être vous comprendrez mieux ma réponse ensuite.

Je voudrai en attendant vous poser une question importante, non pour vous piéger, mai au contraire pour essayer de "ne plus vous embêter", à savoir : avez-vous oui ou non la volonté de retrouver la foi ?
Si vous l'avez, sincèrement, je suis sûr que ce forum peut vous y aider, vous personnellement plus qu'un autre, mais à certaines conditions.
Si vous ne l'avez pas, pourquoi voulez-vous la défendre ?
Vous devez accepter aussi que si vous l'avez perdue, c'est (en ce qui me concerne, je le vois comme une évidence vous concernant, et cela par charité) que vous n'en avez pas une idée juste, peu importe pourquoi. Dire cela n'est pas vous accuser, loin de là, presque plutôt vous excuser.. . Certaines de vos conceptions sont de nature à décourager, et c'est en quoi je vous trouve dangereux, car par ailleurs d'autres de vos interventions sont très pertinentes et sagaces.

Ensuite, il y a des chances que je sois évidemment d'accord avec toutes vos citations, mais cela ne me dira pas en quoi elles vous semblent contraires avec ce que j'ai écrit. J'ai donc peur que cela nous fasse perdre du temps, ou que ce soit une façon de me donner "tout le travail".
Pourquoi ne reprenez-vous pas les points précis qui dans mon discours vous semblent "non conformes", ce serait plus opérationnel et judicieux.
Mais je vais lire... Et vous répondrai.

Qu'importe ?
J'ai ma conception personnelle de la foi, mais ce n'est pas le débat. Nous parlons ici de la doctrine catholique, et non de mes idées personnelles.

[Suliko]

Veuillez m'expliquer, douce Suliko, ce que le père Garrigou-Lagrange nomme la "prédestination des saints", je vous prie.

Je n'ai pas le temps de résumer un dogme aussi compliqué, d'autant plus que le forum a déjà abordé la question plusieurs fois (voir les interventions pertinentes de Popeye et d'Héraclius). Le Père expose les principales interprétations catholiques (non condamnées) de ce dogme, ainsi que (très brièvement) les conceptions protestantes. En tant que dominicain, il adhère à une conception thomiste de la prédestination, mais présente également la conception moliniste (ce sont les deux grandes explications catholiques de ce dogme). Si vous comprenez l'anglais, je peux cependant vous indiquer un site qui résume très rapidement les diverses positions.

[ademimo]

Veuillez m'expliquer, douce Suliko, ce que le père Garrigou-Lagrange nomme la "prédestination des saints", je vous prie.

Je n'ai pas le temps de résumer un dogme aussi compliqué, d'autant plus que le forum a déjà abordé la question plusieurs fois (voir les interventions pertinentes de Popeye et d'Héraclius). Le Père expose les principales interprétations catholiques (non condamnées) de ce dogme, ainsi que (très brièvement) les conceptions protestantes. En tant que dominicain, il adhère à une conception thomiste de la prédestination, mais présente également la conception moliniste (ce sont les deux grandes explications catholiques de ce dogme). Si vous comprenez l'anglais, je peux cependant vous indiquer un site qui résume très rapidement les diverses positions.

Très volontiers. Je vous remercie.

[cmoi]

Concernant votre citation sur la condamnation, je ne vois pas où j’aurais dit le contraire, sauf en ce que j’ai repris les choses « à la base », sans mentionner le moyen choisi. On en reviendrait donc au débat autour du « hors de l’église, pas de salut » (sinon, éclairez-moi…), or vous avez sur ce sujet une position juste (exprimée ce jour sur un autre post) mais que vous considérez semble-t-il pour personnelle alors qu’elle est bien celle de l’Eglise.
Concernant la confession, c’est sans doute le même sujet si cela ne concerne pas des pratiquants (pour faire simple) et d’ailleurs à ce propos je vous recommande sinon sur le site EECHO les articles sur « l’âme du Christ rencontre-t-elle chaque défunt » ou « mystère de la mort et rencontre du Christ : objection ?» l’un ou l’autre citant de mémoire l’importance qu’à donné Benoît XVI au sujet en « refondant » lui-même le catéchisme de l’église sur ce sujet.

Vous vous croyez en désaccord, vous ne l’êtes pas, et au moins cela vous donnera de bonnes raisons de penser et peut-être défendre la doctrine.

Et autrement, si cela concerne des pratiquants, il n’y a pas de raison pour qu’ils ne bénéficient pas des mêmes privilèges lors de la même rencontre, je pense notamment aux divorcés remariés qui ne peuvent officiellement plus recevoir d’absolution, alors que l’Eglise ne les prétend pas « perdus » pour autant. La contrition parfaite, sinon, pourvu de s’accompagner du désir de se confesser, remet les péchés (chapitre 5 paragraphe 4 5ème question dans le catéchisme de St Pie V, déjà !) La logique veut donc que pour un « extérieur » qui ne peut se confesser, l’équivalent suffise.

Il y a enfin une multitude de témoignages, notamment des pères du désert, où des « voyants » voient qu’une âme perdue devient sauvée, quasiment instantanément, suite à une conversion intérieure et sans qu’il y ait eu de confession. Par conséquent je pense que la doctrine peut encore évoluer et s’affiner sur ce sujet.

Il semble que la question du mérite revienne un peu au même aussi. Le problème n’est pas dans ce que disent ces citations, mais dans l’interprétation extrême que vous en faites et qui revient à nier la liberté humaine, à mettre sur le même plan un saint et un pécheur. A bien des égards, tout cela est juste et vrai, un peu « nouveau » aussi dans sa présentation pour répondre à certaines critiques reçues de la part de l'extérieur, mais au regard de ce qui nous concerne et pour faire notre salut, ce n’est pas une raison pour nier que là où tout se joue pour nous, c’est indépendamment de ces grandes idées et concepts, et très concrètement dans les choix que nous faisons face à la tentation notamment et dans l’intime de notre coeur. La confession (en plus de ce que fera cette « rencontre » lors de notre mort) ne fait que nous apporter comme tous les sacrements des grâces de soutien - je n’ai pas abordé cet aspect car il ne faisait pas partie du litige jusque là, il est évident qu’il est « plus facile » de se sauver et de résister au mal avec ces grâces mais à condition d’en respecter le protocole qui revient à formaliser les conditions requises.

Et surtout et aussi, d’y croire ! Car croire en la théorie c’est autre chose qu’avoir la foi. Si vous ne croyez pas que Dieu peut faire un miracle, là, sous vos yeux, à votre prière ou celle d’un autre, un vrai, comment pouvez-vous croire en la présence réelle ou en l’efficacité de choses invisibles ? Elles deviennent de pures spéculations, des instruments culturels, mais cela n’a plus rien à voir…
Or il semble que vous croyez que Dieu ne se manifeste plus, donc toute cette discussion avec vous prend une tournure surréaliste et irréelle, devient ce que j’appelais tendancieuse.
Donc si, la façon dont vous vous faites "votre foi" comme vous dites fait partie du sujet dès lors que vous vous exprimez. C'est de ne pas en tenir compte qui serait ne pas vous respecter, il ne faut pas inverser le choses.

Je ne vois rien d’autre, et c’est « si peu »…

[ademimo]

Vous vous croyez en désaccord, vous ne l’êtes pas, et au moins cela vous donnera de bonnes raisons de penser et peut-être défendre la doctrine.

Mais c'est vous qui me cherchez noise alors que je ne dis rien qui sorte du cadre que je viens de vous exposer. En revanche, votre pesée minutieuse des âmes où seraient confrontés les péchés commis avec les bonnes actions n'est pas ce que dit l'Eglise, preuve à l'appui. Pour le reste, je ne comprends à peu près rien à vos propos... Je ne vois pas où est le problème, en fait. Vous me traitez d'extrémiste et de St Pie V, alors que le catéchisme exposé ci-dessus n'a pas changé d'un poil entre le concile de Trente et celui de Vatican II.

Il semble que la question du mérite revienne un peu au même aussi. Le problème n’est pas dans ce que disent ces citations, mais dans l’interprétation extrême que vous en faites et qui revient à nier la liberté humaine, à mettre sur le même plan un saint et un pécheur.

Un saint est un pécheur comme les autres... C'est Dieu qui, à la fin, confère la sainteté. Un pécheur endurci se convertit à la fin de sa vie : Dieu en a fait un saint (exemple, le bon larron). Un saint qui laisse tout tomber au moment de l'adversité n'est plus un saint (exemple, le jeune homme riche). La ligne de partage n'apparaît qu'in fine, et n'a absolument rien de visible sur cette terre. En attendant d'être arrivé au terme de la route, les règles sont les mêmes pour tout le monde. Et Dieu envoie sa Grâce comme il l'entend. Si quelqu'un se dit qu'il est suffisamment saint pour se passer de la confession , il est en fâcheuse posture. Personne ne peut juger de la sainteté, qu'il s'agisse de la sienne ou de celle d'autrui. Et l'Eglise ne se prononce que difficilement après une prudente enquête (comme on le voit avec Marthe Robin, le processus n'a rien d'évident).