Est-ce que Dieu change ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 5:50

Bonjour Supra900, :)
Supra900 a écrit :Oui et il met cela en parallèle avec l'attitude et le coeur des Juifs, pourtant Dieu aime les uns mais pas l'autre. Et vous-mêmes vous l'avez dit "afin que notre propre fond ne soit pas comme celui des démons", une fois arrivé à ce terme pourquoi Dieu aimerait-il encore toujours l'homme ? Pour le repentir ?
Vous ne croyez pas que l'homme puisse se repentir?
C'est incompréhensible ce que vous dites, Dieu n'est pas supposé à être limité à cette notion de temps et encore moins à faire une chose qui deviendra inutile (aimer les hommes durant cette vie terrestre) alors qu'il sait qu'il devra faire l'inverse plus tard (dans l'au delà si l'homme est en Enfer). Je n'aime pas trop les comparaisons entre le divin et le profane mais c'est comme si un parent continuait à aimer son enfant pour lui laisser une porte de repentir alors que ce parent même sait qu'il ne va jamais devenir cela et qu'il le haïra plus tard. Pourquoi ce parent déciderait-il de faire une telle chose ? Ça n'a aucun sens ! Dans votre cas si, juste pour attirer des convertis.
Pourtant c'est scripturaire ce que je dit.
Ça n'a aucun sens ! Dans votre cas si, juste pour attirer des convertis.
Vous ne voulez pas que les gens se convertissent si je comprends bien?...Parce que c'est ce que demande Jésus pourtant dans l'évangile.
Vous avez appliqué la même conception des choses pour les hommes et Satan à part que "les hommes peuvent choisir" : c'est relatif, les morts ont déjà choisi, pourtant. Et pour Dieu tout le monde a déjà choisi.
Vous savez de l'affirmation gratuite tout le monde peut faire ça si on ne tient pas compte de ce que Dieu dit dans l'évangile.
Ce n'est pas relatif c'est scripturaire et logique. Tant que vous êtes vivant vous pouvez choisir.
"A tant aimé le monde" , pas que les hommes.

Dieu a tant aimé le monde qu'Il a envoyé Son Fils afin que quiconque croit en Lui soit sauvé : Autrement dit Dieu a tant aimé les hommes puisque ce sont eux qui sont appelés à croire en Jésus Christ et seront sauvés.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 9:50

Il y a une chose que dit Supra qui suggère une pensée très juste à ce sujet. Dieu est hors du Temps. Il n'est qu'un seul acte de volonté, et il est surtout immutable, il ne peut changer. Et certainement pas "changer d'avis". En un mot, il est impensable de penser que l'acte d'amour que pose Dieu par rapport à un homme ou un ange soit réversible, de par l'éternité même de Dieu, et peut-être plus encore par Son immutabilité.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 10:50

Bonjour Héraclius, :)
Héraclius a écrit :Et certainement pas "changer d'avis".
D''après la bible Dieu change d'avis. Il y a plein de cas où Dieu change d'avis parce que le peuple se repent. En plus si Dieu ne change pas d'avis ce serait inutile de se faire baptiser.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 11:05

Mac a écrit :Bonjour Héraclius, :)
Héraclius a écrit :Et certainement pas "changer d'avis".
D''après la bible Dieu change d'avis. Il y a plein de cas où Dieu change d'avis parce que le peuple se repent. En plus si Dieu ne change pas d'avis ce serait inutile de se faire baptiser.

Fraternellement. :coeur:
Il change apparament d'avis. N'oubliez pas que la Bible est un récit de la perception humaine de Dieu et non l'inverse.

Un changement d'avis divin est doublement impossible, de par l'éternité et l'immutabilité.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 11:29

Héraclius a écrit :Il change apparament d'avis. N'oubliez pas que la Bible est un récit de la perception humaine de Dieu et non l'inverse.
Ben Moïse par exemple fait changer d'avis Dieu lorsqu'il fait pénitence pour le peuple. Sa perception est trompé?
Lorsque à Fatima les voyantes demandent qu'on fasse pénitence c'est bien pour que Dieu ne permette pas la guerre de 39-45. Ces apparitions ont bien eu lieu reconnu par l'Eglise, la guerre aussi elle a eu lieu. Si je suis votre raisonnement leur message de pénitence étaient faux ou inutile.
Un changement d'avis divin est doublement impossible, de par l'éternité et l'immutabilité.
Mais quelle est dès lors l'intérêt de se convertir, de se repentir?
Tous les Saints qui ont fait pénitence l'ont fait pour rien puisque Dieu est immuable?

Non, Dieu change d'avis c'est manifeste sinon cela ne sert à rien de prier.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Belin » jeu. 21 mai 2015, 11:36

Et à ce jeux de métaphores on pourra imaginer bien d'autres scénarios, Dieu de toute éternité ayant promis à l'homme son amour s'il reste fidèle à ses commandements, et le châtiment s'il désobéit ne change pas d'avis lorsqu'il hait les damnés (puisque c'est ce qu'il a promit dès le départ). Et de plus s'il faut voir partout des métaphores, même son amour peut être juste une métaphore...

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 12:10

Belin a écrit :Et à ce jeux de métaphores on pourra imaginer bien d'autres scénarios, Dieu de toute éternité ayant promis à l'homme son amour s'il reste fidèle à ses commandements, et le châtiment s'il désobéit ne change pas d'avis lorsqu'il hait les damnés (puisque c'est ce qu'il a promit dès le départ). Et de plus s'il faut voir partout des métaphores, même son amour peut être juste une métaphore...
Vous avez raison, l'éternité est un mauvais argument. Soit. Reste l'immutabilité.

Oui, l'AT est rempli de métaphores, mais ce n'est même pas à cela que je faisais référence. Je songeais à l'évolution de la compréhension de Dieu chez les hébreux. Je vous rappelle que les hébreux étaient au départ monolâtres, même pas monothéistes. Ils ont lentement progressés de leur vision d'un dieu guerrier comparable aux autres dieux à celle d'un Dieu Unique, suprême, et dont la motivation est l'Amour.

Donc quand les Israëlites voient Dieu "changer d'avis", c'est leur vision étroite de la chose divine qui en est responsable. C'est le rôle du Peuple Elu, d'ailleurs, que d'être le peuple séparé pour être soumis à la pédagogie divine dont parle St Paul.

Ben Moïse par exemple fait changer d'avis Dieu lorsqu'il fait pénitence pour le peuple. Sa perception est trompé?
Lorsque à Fatima les voyantes demandent qu'on fasse pénitence c'est bien pour que Dieu ne permette pas la guerre de 39-45. Ces apparitions ont bien eu lieu reconnu par l'Eglise, la guerre aussi elle a eu lieu. Si je suis votre raisonnement leur message de pénitence étaient faux ou inutile.
Mais non... Simplement, Dieu sait déjà ce qu'il va faire, il a une conscience globale et atemporelle des évènements. L'homme lorsqu'il prie ou fait pénitence ne fait que coopérer à la grâce divine, il n'influe pas véritablemennt sur celle-ci.

Dieu sait tout.

Mais quelle est dès lors l'intérêt de se convertir, de se repentir?
Tous les Saints qui ont fait pénitence l'ont fait pour rien puisque Dieu est immuable?


Mais la grâce est toujours offerte, de toute éternité. Le saint est celui qui coopère à cette grâce, qui est sanctifié. Dieu attend le repentir, si vous voulez. Mais aucun moment il ne change d'avis. Ce sont les hommes qui changent, pas Dieu.


L'immutabilté de Dieu (immuabilité ?) est un dogme de foi, je ne l'ai pas inventé.

Dieu n'est qu'en acte, et c'est un acte d'Amour.


Héraclius -
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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 12:35

Héraclius a écrit : L'homme lorsqu'il prie ou fait pénitence ne fait que coopérer à la grâce divine, il n'influe pas véritablemennt sur celle-ci.
vous me dites une chose et son contraire car il coopère donc il influe.
Mais non... Simplement, Dieu sait déjà ce qu'il va faire, il a une conscience globale et atemporelle des évènements.
Dieu sait tout.
Bien sur Dieu sait toute chose, secrète même.
Mais la grâce est toujours offerte, de toute éternité. Le saint est celui qui coopère à cette grâce, qui est sanctifié. Dieu attend le repentir, si vous voulez. Mais aucun moment il ne change d'avis. Ce sont les hommes qui changent, pas Dieu.


Donc tout est écrit d'avance, rien ne peut changer tout évènement est fixé depuis l'éternité?

Que Dieu vous bénisse cher Héraclius. :coeur:

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 12:47

Mac a écrit :
vous me dites une chose et son contraire car il coopère donc il influe.
Non, justement non. ;)
Mais la grâce est toujours offerte, de toute éternité. Le saint est celui qui coopère à cette grâce, qui est sanctifié. Dieu attend le repentir, si vous voulez. Mais aucun moment il ne change d'avis. Ce sont les hommes qui changent, pas Dieu.


Donc tout est écrit d'avance, rien ne peut changer tout évènement est fixé depuis l'éternité?
Non, au sens ou les hommes sont libres d'embrasser ou non l'Amour divin. Oui, du point de vue de Dieu puisqu'il est hors du temps.
Que Dieu vous bénisse cher Héraclius. :coeur:
Qu'il vous garde également cher Mac. :)
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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 13:02

Héraclius a écrit :
Mac a écrit : vous me dites une chose et son contraire car il coopère donc il influe.
Non, justement non. ;)
Reprenons l'exemple de Moîse : s'il n'avait pas fait pénitence pour le peuple Dieu aurait permis qu'ils soient chatier. Ou Jésus s'il n'avait pas donné Sa vie on serait condamné. Pour moi selon l'évangile il y a une influence.
Non, au sens ou les hommes sont libres d'embrasser ou non l'Amour divin. Oui, du point de vue de Dieu puisqu'il est hors du temps.


Selon moi, on ne peut pas savoir comment cela se passe précisément hors du temps sauf en se référant à l'évangile.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 15:45

« Moi l'Eternel, je ne change pas. » (Malachie, 3, 6)

Reprenons l'exemple de Moîse : s'il n'avait pas fait pénitence pour le peuple Dieu aurait permis qu'ils soient chatier. Ou Jésus s'il n'avait pas donné Sa vie on serait condamné. Pour moi selon l'évangile il y a une influence.
Oui, encore que je pense que dans le cas de Moïse Dieu l'as choisi parce qu'il savait qu'il répondrais librement à l'appel divin.

Mais ce que je veux dire, c'est que le mouvement par lequel Dieu s'adapte aux hommes est un. Dieu n'est qu'en un acte parfait d'Amour.

Pour dire les choses autrement, Dieu fait toujours de choix parfaits ; l'homme ne saurait donc inféchir un volonté parfaite. Mais souvent, Dieu, dans Sa perfection, désire que l'homme participe à la perfection de l'acte par sa coopération spirituelle.

Lorsque Dieu place l'homme devant un choix, il sait déjà ce que l'homme va choisir ; il n'y a donc pas de changement en Dieu. C'est l'homme qui change librement alors même que Dieu sait que l'homme change.


Dieu vous bénisse.


Héraclius -
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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 16:54

Héraclius a écrit :« Moi l'Eternel, je ne change pas. » (Malachie, 3, 6)
Héraclius Dieu ne change pas sa loi puisqu'on parle de jugement :
5Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.

6Car je suis l'Eternel, je ne change pas;
Il ne s'agit pas de changer d'avis parce une personne s'est repenti. :ciao:

Dieu vous bénisse. :coeur:

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 21 mai 2015, 17:03

Certes, mais l'mmuabilité de Dieu est bien un dogme de foi.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Mac » jeu. 21 mai 2015, 17:14

Héraclius a écrit :Certes, mais l'mmuabilité de Dieu est bien un dogme de foi.
L'Esprit Saint inspire les dogmes Il n'y a que Lui qui les comprend à la perfection, je ne suis pas assez savant.

Personnellement ce que je comprends c'est ce que je vous ai exposé par des exemples concrets.

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Re: Dieu change-t-il ?

Message non lu par Synge » jeu. 21 mai 2015, 19:08

Si j'ai bien compris mes récentes lectures, cette question "Dieu change-t-il ?" rejoint celle de la prédestination, partie la plus discutée de l'œuvre abondante de St Augustin. Et toujours si j'ai bien compris, non, Dieu ne change pas d'avis et il n'y a pas non plus de prédestination.

En fait la question même n'a pas de sens. Dieu est, il l'a d'ailleurs dit lui même "Je suis celui qui suis" (Exode 3.14). Pour lui les mots "avant" et "après" n'ont pas plus de signification que "dessus" ou "dessous". Dieu est partout et en tous temps. Le temps, c'est lui qui l'a créé. Comment pourrait-il lui être soumis ? Il est a-temporel. Mais comme c'est un peu compliqué pour nous autres qui sommes assis sur la flèche du temps, il préfère souvent qu'on le dise éternel. C'est vrai aussi mais plus réducteur. Et dans la bouche et les écrits des prophètes, Dieu s'est fait pédagogue. Quand on est aussi tout puissant, c'est facile !

Pour le coup nous ne sommes pas prédestinés. Simplement Dieu sait déjà ce que nous allons faire librement, quoique le mot "déjà" soit en trop. Disons qu'il le sait puisqu'il voit l'ensemble de l'histoire de là où il nous regarde. Et non, nulle prédestination ne nous dispense des efforts nécessaires pour suivre sa volonté et nous rapprocher de lui. Car de notre point de vue, avant et après ont un sens bien réels. Et ce qui est tout à fait certain, c'est qu'un châtiment attend ceux qui s'écarteront trop du chemin que dans son amour pour nous il nous a préparé, avant ... enfin non ... pas avant puisque ça n'a pas de sens ...

C'est compliqué d'être Dieu en fait <:

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