Héraclius a écrit :La quasi-totalité des Saints, Docteurs, Hiérarques et Pontiffes de la Sainte Eglise seront heureux d’apprendre qu’ils ont pens.s l’autre comme autre.
Oui je suis ravi de pouvoir les éclairer sur ce point. On se demande ce qui leur est passé par la tête.
Plus sérieusement, quand bien même ils auraient eu une forte gêne avec cette idée, ils ont simplement fait selon ce qui leur était enseigné et selon l’état d’avancée de la compréhension de la révélation au temps où ils vivaient. Je ne dis pas qu’on leur enseignait des choses fausses, peut-être incomplètes à l’époque, peut-être pas, ça ce n’est pas à moi de le dire mais que quoiqu’il en soit, quoiqu’ils aient pu penser, pressentir, de toute façon la position de l’Eglise y faisait obstacle.
Il est justement intéressant de lire le livre de Jean Elluin sur ce point lorsqu’il parle de Saint Augustin et de Saint Thomas d’Aquin. Il fait remarquer que certaines de leurs réflexions auraient porté d’elles-mêmes vers plus d’espoir mais que l’environnement les faisait hésiter, revenir en arrière, ne pas aller au bout de leurs intuitions…
Héraclius a écrit :Votre réflexion sur l’unité est assez intéressante ; je vous accorde qu’il s’agit d’un problème profond.
Ma réponse est celle à la fois de l’Exultet que nous entendrons ce soir aux Vigiles et de Leibniz. L’Exultet proclamme en effet « Heureuse la faute qui nous a valu un tel sauveur » (Felix culpa…).
Ça me fait penser à un passage du livre de Julienne de Norwich (que je conseille vivement de lire) :
« Contemplant cet état de choses, dans l’angoisse et l’affliction, je dis, en esprit, à Notre-Seigneur avec un grand effroi : »Mon bon Seigneur, comment pourrait-il se faire que tout aille bien, vu le grand mal que le péché cause à tes créatures ? » Je désirais, dans mon audace, quelque déclaration plus claire qui me tranquillisât. Notre bien-aimé Seigneur me répondit tout doucement, d’un regard tout aimant : « Le péché d’Adam fut le plus grand mal qui ait jamais été commis, ou le sera jamais, jusqu’à la fin du monde. Toute la sainte Eglise sur terre le sait bien », me révéla-t-il.
Puis il m’apprit à bien regarder la glorieuse satisfaction offerte pour ce mal, car cette réparation est plus agréable à la bienheureuse divinité et, sans comparaison, plus honorable pour le salut de l’homme que n’a été nuisible le péché d’Adam. Ce que Notre-Seigneur bien-aimé veut dire, c’est que nous devrions prêter grande attention à son enseignement : « Puisque j’ai changé en bien le mal le plus grand, c’est ma volonté que vous sachiez que je changerai en bien tout ce qui est un mal moindre. » »
Héraclius a écrit :Je crois que c’est le cœur des choses : le mal permet un excédent de bien ; le fait qu’il ait du mal permet la surabondance du bien. Dieu use du mauvais pour produire du bon, et en abondance.
Ainsi je reprendrais le mot-clé de la théorie de Leibniz : notre monde est le meilleurs des mondes possibles. Les âmes damnées servent ultimement un plus grand bien dans leur action dans l’existence. Comment exactement je l’ignore, mais je crois que leur action entrent dans le plan divin de la Providence et permet un jaillissement plus grand de la Sainteté Divine.
Ainsi, puisque leur action, fut-elle mauvaise, concoure au bien des âmes, elle est ordonnée au jaillissement de sainteté Trinitaire, l’unité du Cosmos est préservée, comme ordonnée dans une fresque du Jugement dernier ; ce n’est pas parce que les damnés sont ce qu’ils sont que leur être n’en vient pas malgré eux à glorifier Dieu en amenant à un surplus d’Amour.
Oui, je suis assez d’accord. Resterait juste à savoir comment se manifeste cette abondance de bien. Mais ça, ce n’est sûrement pas de notre ressors.
Héraclius a écrit :Vous savez ce que j’en pense. A mon avis, une âme doit pouvoir choisir l’Enfer pour vraiment choisir le Ciel. Ou encore : pour que le Fiat soit vrai, il faut, par corrolaire, que le non-Fiat puisse être vrai aussi.
Et vous savez aussi ce que j’en pense.
Je ne vais pas m'y étendre davantage car je ne pense pas pouvoir expliquer beaucoup plus clairement en quoi cette conception me paraît poser problème.
Héraclius a écrit :1/ Vous jouez sur les mots en acceptant la définition du magistère en précisant « en tant qu’adversaire ». Non, Satan ne peut être sauvé, point.
Non, je ne pense pas jouer sur les mots. Je fais remarquer que dans un tel état, celui d’être l’adversaire, il ne peut y avoir de rémission. Satan n’a pas toujours été appelé l’adversaire, il ne l’a pas toujours été. Mais je le redis, de toute façon la nature angélique m’est inconnue donc je ne vais m’étaler là-dessus.
Héraclius a écrit :2/ L’analogie entre homme et ange tient en ce sens que si une division entre damné et fidèles peut exister parmi les anges, alors on conçoit aisément qu’une division semblable puisse exister parmi les hommes.
L’analogie tient en ce qui est comparable. Mais l’homme n’est pas l’ange. Pour preuve, selon votre logique, vous devriez alors admettre que si des hommes qui ont chuté peuvent être sauvé alors il devrait en être ainsi des anges. Non ? Alors l’analogie ne tient pas.
Héraclius a écrit :Quand à la Croix, le fait que le sang ait coulé pour tous (ce qui est une vérité de foi, nous ne sommes pas calvinistes) n’a jamais eu pour conséquence que tous soient sauvés dans l’histoire de la théologie.
Ni qu’il y ait des damnés d’ailleurs.
Héraclius a écrit :Pourquoi ? A cause de la nature coopérative de la grâce, et donc – on en revient toujours à cela – au libre-arbitre.
Oui. Je n’ai jamais remis en question la nature coopérative de la grâce et du libre-arbitre d’ailleurs.
Héraclius a écrit :Je confesse qu’il a bien pénétré toutes nos ténèbres et qu’il a porté la totalité des conséquences de nos fautes ; mais le fait est qu’il n’a pas péché. Le péché reste une réalité irréductiblement humaine ; assumée totalement par l’innocent en vertu d’une « sublime injustice », mais humaine.
Je vous rappelle que vous répondiez à cette remarque « Ou alors, Dieu n’a pas pénétré toutes les dimensions de l’âme, toutes ses ténèbres, il n’est pas descendu dans les profondeurs de l’enfer et ne l’a pas englouti. »
S’il a pénétré toutes nos ténèbres, porté la totalité des conséquences de nos fautes, c’est bien qu’il est descendu dans les profondeurs de l’enfer. Mais qu’est-ce alors que nos ténèbres, que les conséquences de nos fautes si ce n’est l’enfer justement ? Et les profondeurs de l’enfer ne sont rien d’autre que les profondeurs de nos péchés, de nos ténèbres.
Héraclius a écrit :7 fois 7 fois oui. Mais nous ne sommes pas Calvinistes, nous croyons que la grâce est « résistible » (alors qu’eux confessent le contraire). La grâce est offerte à tous, mais elle ne s’impose pas.
Complètement d’accord !
Héraclius a écrit :Ma conception des choses n’a rien d’extraordinaire, c’est juste l’enseignement catholique sur la signification de l’homme « Temple de l’Esprit Saint » et une théologie basique des sacrements.
Mais par rapport au passage cité, vous ne ressentez pas de gêne ?
Héraclius a écrit :Beaucoup de choses à dire. D’abord, vous noterez que j’ai apporté la précision « en tout cas pas dans le même sens pour tous » ; je suis tout prêt à dire que Dieu est d’une certaine manière en chaque homme. Simplement, Dieu est « plus » présent dans un homme en état de grâce qui vient de communier que dans un apostat excommunié se livrant mortellement aux septs vices capitaux.
Oui certainement.
Héraclius a écrit :Ensuite il ne faut pas non plus tomber dans le panthéisme. Toute chose « est » en vertu du renouveau constant de notre existence par Dieu. Oui. Cela ne veut pas non plus dire que ce seul fait place Dieu « en nous ». D’ailleurs je crois que la présence de Dieu en tout homme, c’est un peu plus que la simple subsistance continue de son être ; sinon, ce mode de présence serait identique au mode de présence de Dieu dans un caillou (qui lui aussi est soutenu par l’Acte d’Etre divin).
Pourtant bien des mystiques affirment ce « Dieu en nous ». Il n’est peut-être pas tout en tous mais il me semble pourtant correct d’affirmer qu’il est en tous. Je ne sais pas, comment peut-on penser que l’homme puisse « être » sans Dieu en lui ? Je n’arrive pas à comprendre votre position.
Héraclius a écrit :Bien sûr, les théologiens catholique de ces 2000 dernières années sont tous des anarchistes imbus d’eux-même. Alors que vous avez tout seul découvert la vérité dans votre souveraine humilité.
Que vous arrive-t-il ?!
Déjà, je ne suis pas sûr que tous les théologiens catholique de ces 2000 dernières années partageraient à la lettre le même point de vue sur le sujet. D’ailleurs, la très large majorité de mes points de vue ne viennent pas de moi mais ont été inspiré par les lectures d’hommes et de femmes du monde catholique, théologiens, mystiques, pères de l’Eglise, si ce n’est même ce que dit le catéchisme. Ensuite, je ne faisais pas une critique des personnes en tant que tel dans cette remarque, étant donné que je ne pense pas que ceux qui défendent cette position ont une telle pensée que « ni Dieu ni maître », je faisais juste remarquer que cette approche des choses avait un peu ce relent mine de rien. Bien que je le répète, quand bien même ce serait le cas, je suis convaincu que ceux qui défendent cette position la défendraient comme tel sans en avoir conscience.
Puis, ce qui est terrible, c’est que dès qu’on ose sortir des sentiers battus, on pointe du doigt un manque d'humilité. C’est compliqué car que doit-on faire quand quelque chose nous révolte intérieurement ? Car si ça m’était quelque chose de secondaire, je laisserais couler.
Est-il vraiment question d’humilité dans le fait de se taire ? Je ne sais pas, même s’il est vrai que l’orgueil n’est jamais très loin dans ce genre de débat.
D’ailleurs, si je me réfère à votre insistance à tellement mettre en valeur le libre-arbitre, je ne fais rien d’autre ici que d’utiliser le mien. Ou alors l’Eglise interdirait le libre-arbitre, l’esprit critique, la réflexion ? Il faudrait dire « amen » sans se poser de question, il faudrait forcément être d’accord quand au fond de nous, il y a une vraie gêne, faire taire notre volonté, notre conviction ? Mais ce ne serait pas respecter le libre-arbitre…
Héraclius a écrit :Excuser mon ton un peu sec – en ce Samedi Saint, jour du séjour au Shéol ! – mais votre propre ton accusatoire m’ennuie un peu.
Ce n’est pas tant un ton accusatoire que le fait d’émettre un point de vue. Bien sûr, vous vous sentez accuser parce que je remets en question votre position. Mais que croyez-vous ? Que je ne me sente pas accusé quand on me dit que « toute » l’Eglise ne pense pas ainsi, que ce n’est pas ce qu’enseigne l’Eglise. Et puis, on pourrait même dire, quand vous émettez votre propre point de vue qui remet en cause le mien, je devrais me sentir accusé ?!
Héraclius a écrit :Avec vous ont est un manichéen anarchiste qui n’a rien compris juste au seul fait que l’on considère l’enfer comme une réalité potentielle pressante – ce qui n’a rien, excusez-moi, d’incroyable dans la tradition chrétienne.
Mais non, rappelez-vous que moi, contrairement à ceux qui pensent que la créature se réduit à son péché, à un choix (fini), à une opinion, je pense que la personne ne peut être réduite à un point de vue. Je pense qu’il se « pourrait » que vous ayez une position manichéenne mais je ne pense pas que vous soyez manichéen comme faisant partie de tout votre être, définissant votre être, votre personne. Je ne partage pas votre point de vue, ce n’est pas pour ça que je ne vois en vous qu’un manichéen anarchiste ?! Quand je pense d’ailleurs que je disais à un autre forumeur que j’avais bien aimé discuter avec vous sur l’autre sujet, c’est dire.
Héraclius a écrit :Dieu vous bénisse et vous donne une Saint nuit de Pâques !
Oui enfin bon, ne le dites pas si ça ne vient pas du cœur hein.