Dieu vengeur

[Charles]

Bonjour Christophe,

il me semble que l'éternité ne peut pas être sur le même mode pour Dieu et pour l'homme. La perfection de l'homme dans l'état de grâce et après la résurrection est un acte qui implique son corps. Du fait de la corporéité de l'homme, son acte est dans le temps. C'est pour cela que saint thomas d'Aquin disait qu'au Ciel, nous chanterons et danserons réellement.

[marchenoir]

Personnellement, je trouve que cette appellation de "Dieu vengeur" est dangereuse : beaucoup risquent d'y voir l'image d'un Dieu jaloux, prompt à déclencher le "feu du ciel" pour punir ses enfants désobéissants.

Je préfère toujours parler de Dieu comme Dieu d'Amour, mais jamais avec mièvrerie ou condescendance. L'amour de Dieu est un amour parfait, un amour qui se donne totalement jusqu'à se retirer si on n'en veut pas (c'est ce qu'est l'Enfer à mon sens). En amour, il n'y a pas de place pour la vengeance...

Il serait grand temps de revenir à des catéchismes afin que les jeunes soient bien conscient du "jeu de la Vie" dont le but est de faire le bien en vue de ne pas finir en Enfer.

Je trouve que faire le bien, ou aimer Dieu, pour ne pas finir en Enfer est quelque chose de profondément égoïste : on fait les choses pour sauver notre peau.
Je pense qu'il faut plutôt apprendre à nos enfants à aimer Dieu et leur prochain sans avoir à brandir un bâton que l'inverse.

Maintenant, la "crainte" de Dieu reste une notion importante. Mais je pense que ce n'est pas la crainte du courroux de Dieu qui est importante, c'est surtout la crainte de décevoir et de faire de la peine à Celui qui nous aime malgré tout et qui désire nous sauver. Je pense qu'on peut vraiment dire qu'on aime Dieu quand on craint de le blesser par nos fautes, pas quand on a peur de se prendre une raclée si on ne fait pas sa volonté...

En Christ,

Bonjour Raistlin,

bien d'accord avec votre message.

Juste une précision sur le danger dont vous parlez au début, danger qui est en fait celui de lire l'Ancien Testament indépendamment du Nouveau. Bien des incompréhensions seraient évitées si l'on avait en tête ce que disait le cardinal Ratzinger lors d'un sermon en la cathédrale de Munich :

Oui, toute l'Ancienne Alliance n'est qu'un cheminement avec la Parole de Dieu. C'est seulement dans un tel cheminement que, pas à pas, s'est formée la signification de la Bible. Ce n'est que dans sa totalité que nous pouvons connaître la vraie direction de ce chemin. En lui, l'Ancien et le Nouveau Testament sont unis. L'Ancien Testament apparaît aux chrétiens, dans son ensemble, comme une progression vers le Christ. C'est seulement quand il arrive à Lui que devient son sens véritable, ce qu'il avait fait peu à peu comprendre. Ainsi le fait particulier reçoit son sens du tout, et le tout reçoit sa signification de son but : le Christ. Nous n'interprêtons correctement le texte particulier que du moment où nous le comprenons comme une étape d'un chemin qui fait aller de l'avant, quand nous découvrons en lui la pente, la direction propre de ce chemin. Ainsi l'ont entendu de tout temps les Pères et la foi de l'Eglise.

Il est dangereux et certes peu catholique d'introduire une dialectique entre les thèses Dieu Vengeur et Dieu Amour. Il n'y a pas à se faire les tenants de l'un contre l'autre. Une vérité catholique ne s'est jamais obtenue en faisant la moyenne de deux erreurs opposées. "En tout domaine, l'erreur est une vérité qui se prend pour le tout", disait Jean Guitton.

Bien à vous.

Marchenoir.

PS. Pour une vision unifiée de ces aspects pourtant si différents, je vous conseille la lecture de Sainte Faustine

[tartarin]

exode
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.


Ap 3.16. Mais parce que tu es tiède, et ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Vouloir transformer Dieu en un Dieu qui pardonne tout et qui ne condamne pas est tout à fait contraire à des dizaines de passages des Evangiles.
Cela fait partie d'une tendance de l'Eglise à évacuer la notion du péché, tendance qui se manifeste sous de très nombreux aspects.
Bien sûr, bien sûr on va me sortir des tones de textes prouvant le contraire.
Je pense que c'est l'une des très graves erreurs de l'Eglise d'aujourd'hui.
Très grave sur le plan dogmatique mais on en a tellement entendu depuis quelques temps que rien ne m'étonne plus.
Très grave, aussi, parce que c'est une des raisons du déclin de l'Eglise.
Heureusement que, mais avec quelle lenteur, ces dérives sont en train d'être redressées.

[Popeye]

exode
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.


Ap 3.16. Mais parce que tu es tiède, et ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.

Tout est dit.

[jean_droit]

Voici l'Evangile d'aujourd'hui :
Commentaire du prêtre :
Voilà des paroles de Notre Seigneur qui ne sont pas dans "l'air du temps" ....

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 12,49-53.

Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé !
Je dois recevoir un baptême, et comme il m'en coûte d'attendre qu'il soit accompli !
Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division.
Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ;
ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. »

[Hélène]

Il n’y a donc pas à nous étonner que vivre en chrétien se fasse toujours dans des circonstances éprouvantes. Jésus rappelle dans l’évangile que l’épreuve peut même être vécue au sein d’une famille. Quel mystère que cette Parole de réconciliation provoque des divisions jusqu’au sein des familles. Jésus sait bien de quoi il parle, lui qui a été chassé de la synagogue de Nazareth et qui a été rabroué par les siens. Comment est-ce possible ? N’est-il pas le Prince de la paix ? Il le dit pourtant sans ambages : « Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division ». Mais il ne faut pas aller trop vite en besogne. Jésus est venu mettre la division, mais il n’est pas venu dresser les hommes les uns contre les autres. Sa Parole fait apparaître la division, mais elle ne la crée pas. Si les divisions peuvent apparaître au cœur de nos familles, c’est probablement parce qu’elles existent d’abord dans l’intimité de nos âmes. Il y a toujours en nous un roi prêt à juger le prophète en espérant ainsi rejeter la parole de paix. Les divisions et les persécutions sont le signe de nos résistances à la Parole, elles sont le signe de l’orgueil qui nous pousse à essayer de vivre par nous-mêmes, loin de la source de toute vie.

Ce qui veut dire que nous n’en sommes pas encore à subir les humiliations comme le fit le prophète Jérémie. Avant d’annoncer la Bonne Nouvelle aussi efficacement que cela mette notre vie en péril, il faudrait que nous la laissions produire son œuvre de réconciliation dans nos propres cœurs. Tant que les compromissions subsistent, nous courrons avec peine sur les chemins de l’évangile. « Débarrassons-nous de tout ce qui nous alourdit, nous exhorte donc saint Paul, et d'abord du péché qui nous entrave si bien ».

Frères et sœurs, notre Seigneur Jésus nous fait aujourd’hui la confidence d’un désir profond qui habite son cœur : « Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé ! ». Allons-nous le laisser embraser notre cœur de sa Parole ? Allons-nous proposer nos cœurs comme relais pour que le feu du Christ se répande de proche en proche, dans le monde entier ? Autrement dit, allons-nous accueillir la Parole qui dévoile les divisions et convertit les cœurs ? L’aventure n’est pas de tout repos mais le programme est tout tracé. Saint Paul nous dit en effet très clairement l’étendue du chantier : « vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang dans votre lutte contre le péché ».

Cela étant, si l’annonce de l’évangile requiert un investissement total, elle n’est en rien compliquée. Accueillir la Bonne Nouvelle commence simplement par remercier le Seigneur pour sa victoire. C’est ainsi que l’annonce trace son chemin dans les cœurs. Le psaume disait en effet : « en ma bouche, il a mis un chant nouveau, une louange à notre Dieu : voyant cela, beaucoup seront saisis, ils croiront au Seigneur ».

Frère Dominique

La Parole de Dieu divise mais pas à la manière du Diviseur : Dieu crée en séparant : les eaux d'en haut des eaux d'en bas, la lumière des ténèbres, la femme de l'homme (Genèse 1), la vérité du mensonge, mais pour mieux unir en Lui. Sa Parole sépare le vieil homme en nous mort en Adam du nouvel homme, né de l'Esprit. Elle divise lorsque nous nous mettons à la suite du Christ, forcément, nous nous butons à toutes les incompréhensions, les persécutions, les obstacles. Mais c'est pour mieux rassembler nos relations fusionnelles et mal ajustées dans l'amour du Christ : dans la communion. Séparer pour recréer...

Il demeure toujours le Prince de la Paix...

[Popeye]

La parole de Dieu divise les hommes selon qu'ils la reçoivent où la repoussent, selon qu'ils soient de Dieu ou de Bélial, du Christ ou du monde.

Et le Dieu de Paix offre une paix qui, parce qu'elle est celle de l'âme en paix avec Dieu, n'empêche pas les saints de faire la guerre, au propre comme au figuré, aux ennemis du Christ.

[Hélène]

n'empêche pas les saints de faire la guerre, au propre comme au figuré, aux ennemis du Christ.

Qui sont avant tout au dedans de lui-même...

[Popeye]

Qui sont au dedans ET au dehors. :>

[Hélène]

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit avant tout au dedans...

Ceux qui sont au dehors de lui-même, le Seigneur nous donne ce commandement nouveau : aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous persécutent, prier pour ceux qui vous haïssent...

[Popeye]

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit avant tout au dedans...

J'sais bien, mais comme cet "avant tout" risque fort d'escamoter la suite, j'ai explicité l'implicite du propos ... :>

Ceux qui sont au dehors de lui-même, le Seigneur nous donne ce commandement nouveau : aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous persécutent, prier pour ceux qui vous haïssent...

C'est exact.

Mais aimer c'est vouloir le bien de celui qu'on aime. Au premier chef, vouloir son salut. Donc le protéger des nuisibles, fusse en neutralisant ceux-ci. (à moins de prendre Jésus pour une fiotte ... ).

[VexillumRegis]

Je sens que cette nouvelle discussion entre nos deux tourtereaux va encore mal se terminer...

- VR -

[Raistlin]

Mais aimer c'est vouloir le bien de celui qu'on aime. Au premier chef, vouloir son salut. Donc le protéger des nuisibles, fusse en neutralisant ceux-ci. (à moins de prendre Jésus pour une fiotte ... ).

Prendre Jésus pour un guerrier est également une erreur.

Navré, mais en lisant les Evangiles, on ne peut en conclure qu'une chose : Jésus demande de renoncer à tout acte de violence et de haine envers son prochain, au mépris de son propre bien être et de sa propre vie. Ainsi en sera-t-il du Royaume de Dieu.
Maintenant, que ce ne soit pas applicable en raison du péché qui reigne dans ce monde, c'est autre chose. Mais on ne peut pas dire, en écoutant Jésus, qu'il existe des formes de violence légitimes...

[Christophe]

Je sens que cette nouvelle discussion entre nos deux tourtereaux va encore mal se terminer...

C'est malheureusement probable. D'où un verrouillage préventif du sujet...
N'hésitez pas à me contacter pour la réouverture...

Fraternellement
Christophe