Dieu vengeur

[ChristianK]

Ps. 2 points reliés:

1-l'amour humain terrestre est entre égaux, l'amour de Dieu a lieu dans une extrême inégalité qui implique soumission et en un sens perte de soi-même (sacrifice). Quand ceci disparait ou s'atténue, on risque de perdre de vue Dieu comme fin dernière et obligation. L'amour tout court comme sentiment subjectif peut se fixer sur n'importe quoi, et constituer un péché mortel s'il n'est pas centré sur Dieu. Comme on l'a dit, Dieu est amour dérive vers l'amour est Dieu..

2-l'absence ou la censure de Deus vindex (latin pour garder le sens ancien, dont la connotation a changé en français moderne) va entrainer des conséquences théoriques et apologétiques graves au sujet des maux terrestres (chez Delumeau ils sont un mystère inexplicable etc. On voit de loin la pente cucu se profiler). Pour transfigurer ces maux il faut faire comme la tradition et Bossuet: sous un angle ils sont des biens car justes châtiments divins (donc Dieu punit en ce monde), soit médicinaux pour les pénitents, soit vindicatifs pour les impénitents, soit des épreuves pour les justes (job). Si Dieu ne punit pas, on va arriver à des absurdités qui peuvent être dangereuses pour la foi car il est incontestable que Dieu est cause des lois de la nature, lesquelles sont causes des maux en bonne partie et on va être poussés à la conclusion que Dieu est méchant. Or il ne l'est pas s'il punit à raison. On voit de plus en plus la notion de providence être attaquée autour de ces sujets, une tendance très dangereuse pour la cohésion doctrinale. De là l'importance de la notion de sacrifice propitiatoire (qui rend propice, entre autre qui retient la colère divine, bien que ce ne soit pas le seul aspect) de la messe à la fsspx, reprenant Trente.

[Gaudens]

" Si Dieu ne punit pas, on va arriver à des absurdités qui peuvent être dangereuses pour la foi car il est incontestable que Dieu est cause des lois de la nature, lesquelles sont causes des maux en bonne partie et on va être poussé à la conclusion que Dieu est méchant. Or il ne l'est pas s'il punit à raison."

On est là bien loin du sujet"ex FSSPX"...
Votre formulation,Christian, a quelque chose d'inquiétant .Elle semble dire que Dieu a mis en place des lois de la nature (ce qui est tout à fait admissible ) mais que celles-ci seraient une sorte de traduction mécanique ( les éruptions volcaniques,par exemple) du caractère "vengeur" de Dieu.Je doute que cela relève d'une saine théologie à moins que je ne comprenne pas votre phrase,elliptique comme souvent. Vous semblez vous même en convenir quand vous regrettez que ça conduise à conclure que "Dieu est méchant"...

[prodigal]

A ce sujet, je serais intéressé de connaître la position de la fraternité saint Pie X .
Plus précisément, il me semble que tous les chrétiens sont d'accord pour dire que Dieu est à la fois juste et miséricordieux. Selon mon humble avis, il n'y a pas à choisir entre la justice ou bien la miséricorde, là n'est pas le sujet.
Mais Dieu est-il vengeur? Telle est ma question, que je souhaite adresser en priorité aux traditionalistes, mais à laquelle tout le monde a le droit de répondre, bien entendu.

[Olivier JC]

Bonjour,

Dieu se venge en pardonnant.

+

[Trinité]

C'est vrai que l'on s'éloigne du sujet.

Jésus lui-même en tant qu'homme avait cet Amour sur cette terre.
Il pleura à la mort de Lazare .
Il exulta de joie , au retour des 72 en mission ...tiens, tiens...un peu comme les jeunes de "Glorious" qui exultent de joie..;
Jésus, en l'occurrence, aurait il été ...cucu...

[Bibracte]

A ce sujet, je serais intéressé de connaître la position de la fraternité saint Pie X .
Plus précisément, il me semble que tous les chrétiens sont d'accord pour dire que Dieu est à la fois juste et miséricordieux. Selon mon humble avis, il n'y a pas à choisir entre la justice ou bien la miséricorde, là n'est pas le sujet.
Mais Dieu est-il vengeur? Telle est ma question, que je souhaite adresser en priorité aux traditionalistes, mais à laquelle tout le monde a le droit de répondre, bien entendu.

Dieu peut paraître vengeur d'un point de vue humain, car il corrige ceux qui commettent le mal et ne se repentent pas ; en bref, il rend la Justice. Mais il le fait sans les sentiments mauvais qui peuvent habiter le cœur d'un homme qui ferait la même chose ; de ce point de vue, il ne se venge pas.

[Thurar]

A ce sujet, je serais intéressé de connaître la position de la fraternité saint Pie X .
Plus précisément, il me semble que tous les chrétiens sont d'accord pour dire que Dieu est à la fois juste et miséricordieux. Selon mon humble avis, il n'y a pas à choisir entre la justice ou bien la miséricorde, là n'est pas le sujet.
Mais Dieu est-il vengeur? Telle est ma question, que je souhaite adresser en priorité aux traditionalistes, mais à laquelle tout le monde a le droit de répondre, bien entendu.

Dieu est dur et juste, comme un bon père de famille. Est-ce qu'un père qui punit ses enfants est vengeur ?

[ChristianK]

Dieu peut paraître vengeur d'un point de vue humain, car il corrige ceux qui commettent le mal et ne se repentent pas ; en bref, il rend la Justice. Mais il le fait sans les sentiments mauvais qui peuvent habiter le cœur d'un homme qui ferait la même chose ; de ce point de vue, il ne se venge pas.

Cette dernière formulation est la plus juste et celle du concile sur la vengeance divine,à distinguer de la passion-vice de vengeance comme le fait st Thomas.

C'est vrai que l'on s'éloigne du sujet.

En partie seulement, ce n'est qu'un cas particulier de cuculisation, ou de théologie négative/positive:

https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991

Dieu se venge en pardonnant.

Non car les damnés ne sont pas pardonnes (suivez mon regard vers l'enfer vide ou inexistant ou temporaire, et la chanson cucu de Michel Polnareff on ira tous au paradis - chantée en public par ...Gaillot)

je serais intéressé de connaître la position de la fraternité saint Pie X .

Je n'ai pas de preuve mais un excellent pari est qu'ils suivent st Thomas sur la vengeance divine, juste milieu entre cruauté et mollesse.

de traduction mécanique ( les éruptions volcaniques,par exemple) du caractère "vengeur" de Dieu.Je doute que cela relève d'une saine théologie à moins que je ne comprenne pas votre phrase,elliptique comme souvent. Vous semblez vous même en convenir quand vous regrettez que ça conduise à conclure que "Dieu est méchant"...

Dieu est méchant si le mal est sans raison juste. Or la veangeance est juste.
La providence touche tous les événenents causés par les lois de la nature qui sont nécessairement sous causalité divine, les évènements positifs ou négatifs. Les volcans sont donc une part du plan général

Pour le reste:
https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

[prodigal]

Dieu peut paraître vengeur d'un point de vue humain, car il corrige ceux qui commettent le mal et ne se repentent pas ; en bref, il rend la Justice. Mais il le fait sans les sentiments mauvais qui peuvent habiter le cœur d'un homme qui ferait la même chose ; de ce point de vue, il ne se venge pas.

Cela me paraît excellent, et de saine doctrine. Mais est-ce ce que dit la FSSPX?

[ChristianK]

Mais est-ce ce que dit la FSSPX?

J'ai trouvé: ils suivent la tradition, entre autres Bossuet:


https://sspx.ca/fr/news-events/news/all ... 2020-56513


Ps. Si on suit les sources de l'article wiki ci haut Dieu ne SE venge pas, il venge, le réfléchi est pratiquement toujours absent.

[Gaudens]

"Dieu est méchant si le mal est sans raison juste. Or la veangeance est juste.
La providence touche tous les évènenents causés par les lois de la nature qui sont nécessairement sous causalité divine, les évènements positifs ou négatifs. Les volcans sont donc une part du plan général".

Christian,j'avais en tête non pas les éruptions volcaniques en soi (les volcans font...leur boulot de volcans) mais bien les destructions massives qu'ils provoquent parfois(c'est un exemple parmi d'autres).Va-t-on croire que les habitants de Pompei et Herculanum étaient plus coupables que bien d'autres ? Je garde en mémoire l'avertissement du Seigneur à ses apôtres au sujet des victimes de la chute de la tour de Siloé.Un avertissement ("en quoi étaient-ils plus pécheurs...") certes aussitôt suivi de l'avertissement en sens contraire (ne pas pécher ,sinon gare...).

En termes généraux, ces victimes de catastrophes naturelles font-elles partie d'un plan général, comme vous dites ?

[ChristianK]

Absolument, mais faut se garder d'un trop grand simplisme. Les événements négatifs (pas le volcan en soi, mais sa proximité des hommes) n'ont pas 1 seule fonction mais 3, et parfois pour la même personne: châtiment vindicatif ou punitif (donc vengeance) pour les impénitents, châtiment médicinal pour les pénitents au moins en puissance, épreuve pour les justes comme dans le cas de Job.

Ps. Parfois st Thomas écrit que c'est Satan qui punit ainsi, parfois, avec permission divine, qui retire sa protection habituelle, servant ainsi le plan divin.
Ce plan est extrêmement important pour garder la cohérence de la doctrine et maintenir la providence ordinaire (providence extraordinaire=miracles).
Exemple de providence ordinaire planifiée qui seule peut justifier les prières de demande: la pluie demain est planifiée de toute éternité pour correspondre à ma prière d'aujourd'hui prévue de toute éternité, dans une harmonie "préétablie" (thème très important chez Leibniz)

Est-ce qu'un père qui punit ses enfants est vengeur ?

Au sens étymologique et latin, oui , comme tous les tribunaux qui vengent le bon droit. Mais la plupart du temps la punition sera surtout médicinale et sous cet aspect non vengeresse. Mais il y aura presque toujours une dé-compense en même temps, ce qui est une vengeance, une justice "extractive". EKdikeis en grec du NT

[cmoi]

Absolument, mais faut se garder d'un trop grand simplisme. Les événements négatifs (pas le volcan en soi, mais sa proximité des hommes) n'ont pas 1 seule fonction mais 3, et parfois pour la même personne: châtiment vindicatif ou punitif (donc vengeance) pour les impénitents, châtiment médicinal pour les pénitents au moins en puissance, épreuve pour les justes comme dans le cas de Job.

Vous n’avez pas l’impression d’accommoder là les choses de façon simpliste selon l’idée que vous avez de qui est Dieu ?

Ps. Parfois st Thomas écrit que c'est Satan qui punit ainsi, parfois, avec permission divine, qui retire sa protection habituelle, servant ainsi le plan divin.

Rien d’original, il suffit de relire le livre de Job. Pourtant nous ne sommes plus dans l’Ancien Testament !

Ce plan est extrêmement important pour garder la cohérence de la doctrine et maintenir la providence ordinaire (providence extraordinaire=miracles).

Nous y voilà.
Le problème, c’est que Dieu n’a pas la même idée que nous de ce qui est important pour nous. Quand il dit : « ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps », par exemple, il met bas toutes les théories qui voudraient considérer ce mal (tuer le corps) comme un mal, pourvu qu’il n’y ait pas péché.
Du genre (pour un cas extrême) : « s’il avait continué à vivre il aurait commis un péché mortel et se serait damné. »
Et même, si Dieu a estimé ce que nous appelons le hasard comme une bonne chose, or il l’a estimé puisque cela fait partie de la réalité de la création, c’est une bonne chose. Même si la liberté humaine peut s’en servir pour faire le mal, cela ne peut être imputé à mal.

Exemple de providence ordinaire planifiée qui seule peut justifier les prières de demande: la pluie demain est planifiée de toute éternité pour correspondre à ma prière d'aujourd'hui prévue de toute éternité, dans une harmonie "préétablie" (thème très important chez Leibniz)

Cet exemple suppose que Dieu ait exaucé cette prière, ce n’est pas un cas général mais cela appartient à ce que vous avez appelé « extraordinaire ».
Si Dieu s’est dessaisi de sa volonté au profit de notre liberté, permettant le mal, et si vous ne voyez pas pour autant dans nos péchés un acte de sa providence, pourquoi en serait-ce davantage un quand il s’agit du hasard ?
Ce qui appelle l’extraordinaire, c’est notre foi, et notre foi peut donc autant que la volonté de Dieu influencer le hasard, c’est ce que Jésus n’a cessé de clamer sur tous les tons (dans la barque après la tempête apaisée par exemple) et qu’aujourd’hui encore personne ne veut entendre.
Donc s’il y a une « responsabilité » là où vous en voyez une et que vous attribuez à sa providence, en cherchant à lui donner du sens, elle ne relève pas de sa providence mais d’abord de notre manque de foi : CQFD.
Et c’est pourquoi Jésus nous a averti : « si vous ne vous convertissez pas… » tout en rendant au hasard ce qui lui appartient.

Et ce n’est pas pour rien s’il s’est aussi interrogé pour savoir s’il retrouverait la foi sur la terre à son retour ! - Et s’il s’est aussi plaint : « combien de temps encore aurai-je à vous supporter ! » (Or il parlait à tous y compris ses disciples).

[Gaudens]

Dans votre réponse,Christian,je constate un esprit de système qui veut absolument mettre la réalité insondable dans des cases intellectuellement rassurantes par recherche d'une cohérence sans laquelle tout vous semblerait s'effondrer. Au risque d'avancer des thèses défigurant peut-être le peu que nous savons de Dieu et le message évangélique lui même.Suffit-il d'appeler Saint Thomas d'Aquin à la rescousse?

[prodigal]

Je retiens de la discussion les points suivants :
1) la notion de vengeance est équivoque, et donc selon le sens qu'on lui donne, Dieu sera dit vengeur, ou non.
2) Dieu n'exerce jamais sa justice pour faire le mal, contrairement à ce que fait celui qui se venge selon l'un des sens les plus fréquents du terme (le sens "comte de Monte-Cristo", appelons-le ainsi si vous le voulez bien).
3) il suit du point 2 que les épreuves que Dieu nous envoie sont en vue du Bien.
4) il n'y a pas sur ce sujet de différence entre l'actuelle doctrine catholique et la doctrine de la FSSPX.
Est-ce bien ça?