Dieu vengeur

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1185
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu vengeur

Message non lu par ChristianK » sam. 04 mars 2023, 17:47

Léon a écrit :
sam. 04 mars 2023, 10:09
L'orgueil démesuré et sans bornes des novateurs a commencé par changer les prières catholiques,
Cette hypothèse remonte très haut. Il y en a de beaucoup plus simples et concrètes : L'ouverture sur le monde (expression totalement absente du concile) en contexte consumériste-médiatique. Une quantité suffisante de fermeture, et fermeture explicite, constituait une adaptation indispensable, l'adaptation dure (de fermeture).

https://sociocatho.forumactif.com/t43-a ... chese-1997

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Dieu vengeur

Message non lu par cmoi » dim. 05 mars 2023, 14:45

Il y a une différence entre la justice et la vengeance et qui n’est pas que de mots.
La justice apporte à la vengeance la correction qu’apporte le Nouveau Testament à l’Ancien Testament.
Comment croire à la vengeance après avoir entendu dire Jésus sur sa croix : « Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Et comment y croire (évidemment pour les autres…) quand après avoir péché et se savoir mériter un châtiment exemplaire, nous ressortons pardonnés de la confession !

Il est effectivement possible d’y croire, mais alors c’est vivre sur la corde raide. Non seulement il faut la laisser à Dieu et ne pas l’exercer soi-même, mais ne pas se réjouir quand il l’exerce (il nous le reprocherait !) ni espérer de lui qu’il « nous » vengera.
Or il se trouve que ceux qui la revendiquent comme un argument de crainte cherchent plus souvent à dissimuler leurs fautes qu’à les supprimer par amour (car par la crainte, cela ne marche pas ou que provisoirement, elles ressurgissent ailleurs).

La justice n’est pas la vengeance. Il a toujours été dit que les damnés reconnaitraient la justice de leur sort, or peut-il y en avoir un de pire ?

La justice ne peut s’appeler vengeance que dans une condition qui correspond à cette idée de mesure, où celle dont nous nous servirons sera celle par laquelle nous serons jugés. Autrement dit, c’est quand nous aurons déformé la justice pour qu’elle aille dans notre sens : redresser les choses suppose d’aller dans le sens opposé et peut alors être considéré comme une vengeance, mais ce n’est que de la justice appliquée.

Ce qui est certain c’est que Dieu est insensible à l’hypocrisie comme à la flatterie.
Et oui, d’une certaine façon, Il est indifférent puisqu’en lui il n’y a que du bien, et que ce qui n’en sera pas disparaîtra. Il l’est comme il nous demande de l’être envers celui qui nous vole notre tunique et à qui nous devons proposer notre manteau pour le lui faire sentir. Il l’est comme quand il nous adjure de ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps. Nous faisons notre possible pour faire sentir sa méchanceté au méchant, autant que possible sans l’être ni (plus difficile encore) le paraître nous-mêmes, mais s’il persiste, c’est sa liberté et Dieu l’a voulu libre.

Dieu n’écoute pas le mensonge – comment l’arbre mauvais pourrait-il produire de bons fruits, et un bel arbre de mauvais ?
Il fait miséricorde à celui qui fait miséricorde, par conséquent à celui aussi qui sait demander pardon (avec la ferme résolution de ne plus recommencer) : sans quoi c’est de l’impudeur et il en serait complice.

Tout le monde est obligé de croire en la définition de Dieu, et chacun peut en manipuler le concept en effet, crier à la duperie quand cela effraie (car le Tout-Puissant est bon, et juste, et il ne supporte pas ce qui ne lui ressemble pas, or c’est pourquoi cette bonté effraie plus que sa colère, ou le devrait…) est également possible.
Mais la vraie foi c’est autre chose, et ceux qui l’ont savent la reconnaître derrière les apparences et les mots trompeurs.
La vengeance, cela ne les regarde pas…
Ceux qui voient Dieu comme un Dieu vengeur le rencontreront probablement tel et ce sera mérité, ne serait-ce que pour qu’ils confessent ou non qu’ils le pensaient aussi différent et implorent sa pitié.

Nous sommes ici entre croyants, par conséquent invoquer un Dieu vengeur (à moins de vouloir « déjà ! » juger les incroyants en s’asseyant sur ces trônes qui seront dédiés à ceux qui le feront avec Jésus) c’est penser à une vengeance aveugle, autrement dit qui a vu un mal que nous ne voyons pas (sans quoi nous le corrigerions ou serions hypocrites), et qui se venge de ce qu’il aurait voulu un bien à la place. Mais si Dieu est juste, nous verrons ce qu’il voit et en reconnaitrons la vérité. C’est nous qui ne serons plus aveugles.
Cela suppose donc que nous ayons voulu ce mal (ou l’ayons subi, ou en soyons complices), et que nous n’avons rien à craindre si nous sommes dans le cas contraire où et que le repentir à lui seul (avec l’ajout du ferme propos que nous ne le voulions plus, ce mal) peut même remplacer.

Il existe effectivement des personnes qui croient, et qui pourtant veulent et font le mal. Mais cela n’a rien à voir avec qui est Dieu.
La Vindicte divine est une vérité de foi divine, une vérité formellement révélée. De sorte que nier Dieu exercer la vengeance, c'est prétendre mieux savoir Dieu que Dieu-même... Ou, pour le dire autrement, se dire catholique en niant la règle suprême de la foi, l'autorité de Dieu révélant...
Ce n’est pas de la vérité dont il s’agit, mais du fait de s’en servir pour susciter la peur, une peur inutile et contreproductive.
Pourquoi donc nient-ils la Vindicte ? Parce qu'elle leur semble incompossible à la Miséricorde. Il serait pourtant facile de leur expliquer comment Vindicte et Miséricorde se concilient dans l'Amour : dans l'Amour infini de Dieu pour Dieu.
Elle n’était ici en rien niée, mais précisément expliquée d’une façon qui ne la réduisait pas à produire cette peur qui fondamentalement éloigne de la miséricorde.
Non, pas facile, car cela ainsi exposé en s’opposant n’explique rien, rien que chacun n’ait depuis longtemps compris. Rien qu’un point de vue qui suscite la contradiction plus qu’il ne la résout. Comme si nous n’étions pas déjà entrés plus avant dans l’analyse et que nous avions besoin d’un petit cours de rattrapage…

Il serait facile de façon très théorique de s'opposer indéfiniment en défendant qui la vengeance (comprise comme ChristanK vous l'avez bien décrite) qui la miséricorde, mais ce qui fait la différence c'est comment très concrètement chacun vit ses idées et nous étions bien sur la même longueur d'ondes à cet égard, à ce qu'il me semble - ce pourquoi un déplacement de notre conversation sur ce fil m'a paru incongru, car nous parlions davantage de comment interpréter les signes ou non-signes de la providence, ou de malédiction (ce qui est très différent).

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Dieu vengeur

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 05 mars 2023, 17:19

Léon a écrit :
ven. 03 mars 2023, 20:02
la vengeance divine est quand même bien différente que les types de vengeance humaine.
Il convient donc d'éviter des raccourcis trompeurs, du genre confondre Dieu et ses attributs avec les créatures et leurs capacités malfaisantes.
Ni l’Amour, ni la Miséricorde, ni la Vindicte, ne sont en Dieu des passions. Ces attributs relèvent exclusivement de la volonté divine.

ChristianK a écrit :
ven. 03 mars 2023, 23:00
Le latin vindicta est tel qu'il implique tout jugement d'un tribunal qui réprime le mal; c'est cela la vengeance, rien à voir avec la passion de vengeance qui est un défaut. Or en francais moderne, le sens du mot désigne surtout la passion et non ne sens ancien même si celui-ci survit
Très juste. Et c’est pourquoi il n’y a pas à récuser la Vindicte, formellement révélée, en l’entendant en un sens qui n’est pas le sens biblique. Il y a à affirmer la foi, donc aussi la Vindicte, en expliquant ce qu’elle est : l’acte divin de justice vindicative : Dieu infligeant une peine (le mal d’une peine).

Léon a écrit :
ven. 03 mars 2023, 20:02
En effet, Dieu ne fait jamais le mal contrairement aux créatures.
Dieu peut-il vouloir le mal ? Le mal de faute, le péché, Dieu ne le veut d’aucune manière. Mais le mal de nature (par exemple le fait que le lion mange la gazelle) et le mal de peine (le châtiment que Dieu inflige aux transgresseurs de sa Loi) Dieu les veut indirectement en voulant le bien de la nature (que le lion vive) et celui de la justice (le respect de la Loi divine, autrement dit de la volonté de Dieu).

ChristianK a écrit :
ven. 03 mars 2023, 23:00

Je dirais donc que la vengeance divine exprime sa souveraine liberté et sa fidélité envers Lui-même et ensuite envers nous (notre bien), qu'aucune créature ne pourrait prendre à défaut sans blasphémer gravement.
Il faut distinguer « volonté naturelle » et « volonté libre ».

1. Dieu se veut (s’aime) nécessairement, de nécessité absolue. Dieu s’aime à l’infini car il est infiniment aimable. Cette amabilité s’impose à Lui : Dieu est nécessité à S’aimer.

2. Rien d’autre que Dieu n’est aimé de Dieu d’un amour nécessaire. L’amour très réel de Dieu pour nous ne relève pas de sa volonté naturelle mais de sa volonté libre, lesquelles ne sont pas deux volontés ou deux actes de volonté, mais un seul et même acte, nécessaire quant à Dieu aimé de Dieu, libre quant aux créatures aimées de Dieu .

« Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa vertu toute-puissante, non pas pour augmenter son bonheur, ni pour acquérir sa perfection, mais pour la manifester par les biens qu’il distribue aux créatures, et de sa volonté pleinement libre, a créé de rien, dès le commencement du temps, l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire l’angélique et celle qui appartient au monde, et ensuite la créature humaine formée, comme étant commune, d’un esprit et d’un corps. » (Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 1).

« Si quelqu’un ne confesse pas que le monde et que toutes les choses qui y sont contenues soit spirituelles, soit matérielles, ont été, quant à toute leur substance, extraites du néant par Dieu ; Ou dit que Dieu a créé, non par sa volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement que nécessairement il s’aime lui-même ; Ou nie que le monde ait été fait pour la gloire de Dieu ; qu’il soit anathème. » (Dei Filius, Du Dieu créateur, canon 5).

3. Dieu a tout créé pour Lui-même : Dieu est la fin dernière surnaturelle absolue de ses œuvres. En d’autres termes, lDieu nous a créé pour que nous L’aimions. En d’autres termes, Dieu nous a créé par amour de Dieu.

4. La Vindicte est Dieu se vengeant de ceux qui ne L’aiment pas, en infligeant des peines, qui culminent jugement de damnation…

5. Si n’était que la Vindicte, l’humanité entière serait détruite depuis longtemps. Tout au contraire, Dieu temporise. Ici bas, le primat est à sa Miséricorde. La Miséricorde prime la Vindicte, car seule la Miséricorde peut réordonner l’homme déchu à Dieu sa fin dernière absolue. Par la Miséricorde seule l’homme pécheur peut cesser d’être pécheur et commencer à aimer Dieu.

6. Bref, c’est par Amour de Dieu pour Dieu, que Dieu fait miséricorde, comme c’est par Amour de Lui qu’il châtie ceux qu’il damne.

ChristianK a écrit :
ven. 03 mars 2023, 23:00

Dieu s'est incarné en Jésus-Christ, uniquement pour parler de "gentillesse" tiédasse entre les hommes ?
Dieu s’est incarné pour sauver les hommes en les réordonnant à aimer Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Le premier commandement est d’aimer Dieu, et nous savons que qui aime Dieu accomplit ses commandements.

ChristianK a écrit :
ven. 03 mars 2023, 23:00

Et vous PP qu'en pensez-vous?
Je pense que ceux qui nient la Vindicte n’aiment pas Dieu dont ils bafouent l’enseignement.

cmoi a écrit :
dim. 05 mars 2023, 14:45
Comment croire à la vengeance après avoir entendu dire Jésus sur sa croix : « Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Et comment y croire (évidemment pour les autres…) quand après avoir péché et se savoir mériter un châtiment exemplaire, nous ressortons pardonnés de la confession !
En ayant la foi, ce qui suppose de l’avoir… En ayant la foi, donc en ne faisant pas le tri dans le donné formellement révélé, pour nier les vérités de foi qui déplaisent. Et en ayant l’intelligence de la foi, afin de comprendre comment des vérités de foi pouvant faussement sembler contradictoires les unes aux autres se concilient entre elles. La Miséricorde et la Vindicte reposent sur le même fondement : l’Amour infini de Dieu pour Dieu.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1185
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu vengeur

Message non lu par ChristianK » dim. 05 mars 2023, 17:45

Exact, avec le sens classique de vindicte.
PS. vous m'attribuez des citations fausses, ce n'est pas de moi.
cmoi a écrit : Il y a une différence entre la justice et la vengeance et qui n’est pas que de mots.
La justice apporte à la vengeance la correction qu’apporte le Nouveau Testament à l’Ancien Testament.
non, les 2 sont des 2 testaments.
La différence est que la vengeance est une espèce de justice. Il y a aussi une justice médicinale.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... spirituels
Comment croire à la vengeance après avoir entendu dire Jésus sur sa croix : « Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Et comment y croire (évidemment pour les autres…) quand après avoir péché et se savoir mériter un châtiment exemplaire, nous ressortons pardonnés de la confession !
Justement: la pénitence est vengeresse (comme le remord, 1ere vengeance,"remboursement"), une dé-compense, un remboursement, elle rétablit soustractivement un équilibre; quand nous jeunons pour nos péchés nous accomplissons une vengeance de nos péchés. (idem la discipline, petit fouet)
Il est effectivement possible d’y croire, mais alors c’est vivre sur la corde raide. Non seulement il faut la laisser à Dieu et ne pas l’exercer soi-même, mais ne pas se réjouir quand il l’exerce (il nous le reprocherait !) ni espérer de lui qu’il « nous » vengera.
Faux. Il faut bénir sa justice sur tout pécheur, y compris les damnés. Les saints (dont St Thomas je crois) ont enseigné qu'il y a satisfaction des élus pour le châtiment des damnés. ce qui ne veut pas dire espérer des damnations dès ce monde ci, cela est interdit.
Or il se trouve que ceux qui la revendiquent comme un argument de crainte cherchent plus souvent à dissimuler leurs fautes qu’à les supprimer par amour (car par la crainte, cela ne marche pas ou que provisoirement, elles ressurgissent ailleurs).
oui, C'est un risque
La justice n’est pas la vengeance. Il a toujours été dit que les damnés reconnaitraient la justice de leur sort, or peut-il y en avoir un de pire ?
Rien de contraire à la vengeance, ils reconnaissent qu'ils subissent une juste vengeance, que leur châtiment est punitif, non médicinal (pour eux)
La justice ne peut s’appeler vengeance que dans une condition qui correspond à cette idée de mesure, où celle dont nous nous servirons sera celle par laquelle nous serons jugés. Autrement dit, c’est quand nous aurons déformé la justice pour qu’elle aille dans notre sens : redresser les choses suppose d’aller dans le sens opposé et peut alors être considéré comme une vengeance, mais ce n’est que de la justice appliquée.
Exactement. Mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas de la justice, au contraire.

Dieu n’écoute pas le mensonge – comment l’arbre mauvais pourrait-il produire de bons fruits, et un bel arbre de mauvais ?
Il fait miséricorde à celui qui fait miséricorde, par conséquent à celui aussi qui sait demander pardon (avec la ferme résolution de ne plus recommencer) : sans quoi c’est de l’impudeur et il en serait complice.
bien sûr: le châtiment du pénitent n'est pas vindicatif mais médicinal; seul celui de l impénitent est vindicatif.

Nous sommes ici entre croyants, par conséquent invoquer un Dieu vengeur (à moins de vouloir « déjà ! » juger les incroyants en s’asseyant sur ces trônes qui seront dédiés à ceux qui le feront avec Jésus) c’est penser à une vengeance aveugle, autrement dit qui a vu un mal que nous ne voyons pas
Nous savons que Dieu impose des vengeances en ce monde et en l'autre, mais il est impossible de savoir en tel cas particulier, cela relève de la croyance du jugement de conscience, il n'y a jamais certitude. Mais i l n'y a jamais cetritude qu'il ne s'agit pas de vengeance non plus.
Ce n’est pas de la vérité dont il s’agit, mais du fait de s’en servir pour susciter la peur, une peur inutile et contreproductive.
Non la peur de pécher et des conséquences est éminemment productive. Elle est liée aux prières de demande. Sans parler de la dette au purgatoire

ce pourquoi un déplacement de notre conversation sur ce fil m'a paru incongru, car nous parlions davantage de comment interpréter les signes ou non-signes de la providence, ou de malédiction (ce qui est très différent).
Oui et non, car une des interprétations de ces signes est la vengeance, le salaire divin du péché impénitent ici bas: maladie etc. Puis le dam

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Dieu vengeur

Message non lu par cmoi » dim. 05 mars 2023, 19:37

ChristianK a écrit :
dim. 05 mars 2023, 17:45
Non la peur de pécher et des conséquences est éminemment productive. Elle est liée aux prières de demande. Sans parler de la dette au purgatoire
C'est le seul point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, même si ce que vous écrivez peut être vrai au début de la vie spirituelle, car c'est une étape à dépasser.
Pour le reste, cela ne me semble plus qu'une vaine querelle de vocabulaire.
ChristianK a écrit :
dim. 05 mars 2023, 17:45
Oui et non, car une des interprétations de ces signes est la vengeance, le salaire divin du péché impénitent ici bas: maladie etc. Puis le dam
Bon, si cela ne vous dérange pas.. Mais personnellement j'aurais sinon évité d'intervenir sur un fil qui porte le titre de celui-ci, car c'est la porte ouverte à bien des discussions vaines.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1185
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu vengeur

Message non lu par ChristianK » dim. 05 mars 2023, 22:54

une étape à dépasser., absolument. Comme la contrition imparfaite (peur de l'enfer) doit être dépassée par la contrition parfaite (amour de Dieu). Mais le dépassement total est rare.

'une vaine querelle de vocabulaire.: en un sens oui, sur le fond des choses. Mais pas en pastorale, suivez mon regard vers les pulsions qui poussent vers la pasto cucu...C'est elle le désastre.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Dieu vengeur

Message non lu par cmoi » lun. 06 mars 2023, 7:52

Alors c'est parfait.
Je me fais la réflexion que chacun d'entre nous est en partie une "boîte noire" pour les autres, et que lui seul peut en donner le contenu.
Que ce coté "Dieu vengeur" doit faire partie de sa boîte noire, car dans le cas contraire cela ne permet pas à la foi d'être pure, ni à notre comportement en ce qu'il s'ajusterait à ce que Dieu attend de nous et de ce en quoi nous pouvons le connaître y contribue.
Il est parfois bon de dire ou savoir que dans l'inventaire de la boîte noire, il y a cela, comme on peut parler à un enfant "des gendarmes" pour le rendre sage, mais il est préférable de ne pas le rendre nécessaire.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1185
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu vengeur

Message non lu par ChristianK » lun. 06 mars 2023, 17:41

Oui en un sens, pas nécessaire sous conditions. Mais dans la vie réelle des masses, la pasto réelle, la cuculisation entraine la mort. Les masses ont besoin du Dieu vengeur, partout dans le Christianisme, l'islam et le judaisme. Qu'il faille aller plus loin n'est surtout pas une raison pour la censure.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Dieu vengeur

Message non lu par prodigal » lun. 06 mars 2023, 19:33

Cher ChristianK,
pouvez-vous préciser votre pensée?
Je trouve que cette distinction entre l'élite et les masses n'est pas chrétienne. Il n'y a pas un catéchisme pour les masses et un catéchisme pour les subtils. Les personnes les plus intelligentes ont certes plus de facilité à comprendre des questions difficiles, en particulier des questions de théologie, mais c'est aux humbles qu'ont été révélées les vérités évangéliques.
La pastorale que vous dénoncez, hélas, je vois trop bien de quoi il s'agit. Mais ce n'est pas en en prenant systématiquement le contrepied que l'on progressera vers la vérité. Si Dieu est vengeur, c'est en un certain sens, qui n'exclut en rien la miséricorde, et qui n'est pas assimilable à la vengeance telle que les hommes la pratiquent, lorsqu'ils sont blessés et qu'ils veulent nuire à ceux qui les ont blessés. Dieu ne subit pas de préjudice, et Dieu ne veut pas le mal.
Bien sûr, on peut trouver la question très complexe, mais c'est le cas de toutes les questions profondes. Que faut-il alors dire aux humbles? Mais il faut leur dire la vérité, tout simplement, non?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1185
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu vengeur

Message non lu par ChristianK » lun. 06 mars 2023, 21:43

Vous avez un point, incontestablement, et ça vient du fait que vengeance en français moderne a évolué pour signifier le vice de vengeance (cruauté dans le vocabulaire de la Somme qui traite de la vertu de vengeance). Donc parler de vengeance divine tout sec peut être confondant. Mais si on prend la peine d'expliquer, à partir du NT qui use du terme, si on dit simplement que Dieu punit pour rétablir un équilibre, le danger disparait. La censure est pire, surtout en contexte consumériste médiatique.
Vous avez encore raison sur les humbles et les intellos, mais PIe XII et St Thomas quand ils parlaient de la prédication de l'enfer nécessaire parlaient de la masse non au sens des humbles, mais au sens ou la majorité (on peut dire la masse), intellos ou non, est plus sensible aux punitions (la prison, la guillotine, la roue) qu'aux récompenses (la légion d'honneur), et particulièrement aux punitions sensibles (d'où le feu de l'enfer en plus du dam, les peines dites secondaires), car le sens fonctionne pour ainsi dire mécaniquement, personne ne peut échapper à une souffrance horrible dans le supplice de la roue; tandis que les souffrance morales, comme le remord, sont moins inévitables, plus floues, elles dépendent de notre psychologie particulière). Donc le feu, la roue, sont plus convaincants, merci.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 71 invités