Questions concrètes sur l'Incarnation

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Raistlin
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 févr. 2011, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit :Il existe un cas de mère porteuse dans la Bible : C'est Abraham avec sa servante Agar :
Ca n'a rien à voir. Agar ne fut pas mère porteuse puisqu'Ismaël resta son fils et ne devint pas celui de Saraï.
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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » ven. 11 févr. 2011, 13:22

jeanbaptiste a écrit :Il me semble qu'il voulait dire que l'incarnation est tout simplement un événement surnaturel.
Il me semble qu’il faut surtout retenir ceci : l’incarnation n’est pas une création.

cracboum
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par cracboum » ven. 11 févr. 2011, 18:06

Merci Xavi pour ces réflexions passionnantes. Le Mystère n'a rien à craindre de vos recherches -d'autant que vous les soumettez au Magistère- justement parce que c'est un mystère.
Vos contradicteurs vous obligent à développer, approfondir, préciser et c'est tout bénéfice.
:D c'est un émerveillement de vous lire.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » ven. 25 févr. 2011, 10:41

Réfléchir à l’incarnation de Dieu fait homme, c’est réfléchir à Dieu, certes, mais aussi à ce qu’est un homme pour essayer de comprendre la réalité du Christ vrai Dieu et vrai homme.

Le Magistère admet que le corps de l’homme peut provenir de l’évolution même si elle admet aussi que ceux qui croient à une création instantanée ont eux aussi une conviction conforme à la foi. Il y a actuellement deux convictions possibles conformes à la foi (avec de multiples variantes), même si, certes, elles sont en contradiction et qu’elles ne peuvent être vraies toutes les deux.

Croire que le corps de l’homme vient de l’évolution, c’est admettre que les premiers humains, nommés Adam et Eve, ont eu des ancêtres et des cousins biologiques non humains (préhumains) et qu’à un moment de l’histoire et à un endroit sur la terre, l’Esprit Saint a insufflé un souffle de vie qui a créé une âme immortelle à un moment où un être corporel a été capable de le recevoir.

C’est admettre aussi qu’avant la chute, cet être a reçu des pouvoirs lui permettant de vaincre la mort et de dominer la création qui n’ont été perdus que par le péché originel.

C’est admettre que le Christ, nouvel Adam, semblable à nous en tout sauf le péché, nous a montré ce qu’est vraiment un homme, par ses miracles et par sa résurrection. Il nous révèle ce qu’est la vraie vie humaine telle que Dieu l’a créée.

Le Christ, vrai Dieu, nous dit ce qu’est vraiment un homme à nous qui n’avons que la perception trompeuse d’hommes pécheurs. Il est le vrai fils d’Adam tel qu’il a été créé sans le péché.

Beaucoup pensent que c’est parce qu’il est Dieu que Jésus a fait des miracles et est ressuscité, comme s’il était davantage un Dieu déguisé un homme qu’un vrai homme tel que nous.

La réalité est tout autre. C’est parce qu’il est un vrai homme, le vrai fils de l’homme, le vrai fils d’Adam, tel que l’homme a été créé, en tout semblable à nous mais sans le péché, qu’il a dominé la création par ses miracles, qu’il a vaincu la mort.

Bien sûr qu’il pouvait et aurait pu tout faire parce qu’il est Dieu, avec sa puissance divine, mais, pour nous sauver, il a pris la condition humaine et a agi en tout en homme, tel que nous, tel que nous devrions être sans le péché que nous avons hérité depuis Adam et Eve.

Toutes ces réflexions ont déjà été largement développées ailleurs dans ce forum.

Elles nous amènent à méditer le mystère de l’incarnation du même point de vue.

Bien sûr qu’il aurait pu s’incarner dans le sein de la Vierge Marie par une création nouvelle en se façonnant un corps semblable à celui d’un homme mais ne provenant pas biologiquement d’Adam et Eve.

Mais, dans ce cas, il n’aurait pas été vraiment un homme, car un homme est un descendant d’Adam et Eve et, depuis la création d’Adam et Eve, seuls leurs descendants sont des hommes. Il aurait été incarné dans une créature autre.

Dieu a voulu être lui-même un humain, un vrai, un descendant d’Adam et Eve comme chacun de nous, pour sauver l’humanité, la nôtre, pas pour la remplacer par une alternative.

Il est très important, pour ne pas considérer le Christ comme un Dieu déguisé en homme, d’écarter fermement toute confusion entre l’incarnation et la création.

La référence à une intervention « surnaturelle », lors de l’incarnation, ne lève guère l’ambiguïté. Le mot peut viser de manière exacte l’action de l’Esprit Saint, mais il peut aussi faire croire à une incarnation corporelle en dehors de la nature ou surajoutée matériellement à la nature, ce qui n’est pas le cas.

Le Christ est vivant de toute éternité comme Fils de Dieu. Il était présent dès la fondation du monde et par lui tout à été fait. Il était bien sûr présent lors de la conception de la Sainte Vierge Marie, mais il n’était pas encore incarné.

Il doit être bien clair, comme bon Seb l’a rappelé à juste titre, que l’incarnation ne se réalise concrètement dans l’histoire qu’après que Marie y ait consenti lors de la visite de l’Ange au moment de l’annonciation. C’est à ce moment que Dieu se fait homme, corps et âme. Pas avant.

Mais, comme pour Adam et Eve (et pour tout autre humain), le corps du Christ n’est pas une création instantanée, il provient d’une généalogie terrestre. Toute l’humanité du Christ lui parvient par Marie et, plus loin dans le passé, de ses parents et ancêtres.

Il est contraire à la foi de l’Eglise de croire que Dieu aurait créé une matière nouvelle remplaçant la semence masculine normalement nécessaire pour faire vivre un homme.

Si tel avait été le cas, nous aurions un être mi-dieu, mi-homme, le Christ ne serait pas semblable à nous en tout sauf le péché.

En s’incarnant, le Christ vivant de toute éternité n’a pas créé un être nouveau, il a revêtu notre humanité telle qu’elle est vraiment.

C’est parce que Marie n’a pas reçu en elle une semence surnaturelle créée spécialement pour la circonstance, qu’elle n’est ni une mère porteuse (une femme dans laquelle est implanté un fœtus étranger à son propre corps), ni une mère par insémination artificielle (une femme dans laquelle est implanté artificiellement une semence masculine).

L’image et la comparaison peuvent être choquantes, mais elles sont très exactes et adéquates pour expliquer que l’incarnation n’est pas une création nouvelle qui se serait produite par une matière venant de l’extérieur du corps de Marie.

Ce qui se produit en elle, sur le plan biologique, c’est une action de l’Esprit Saint dans son corps. Cette action n’ajoute pas une réalité matérielle nouvelle. Elle agit dans les entrailles de Marie. Jésus-Christ est le fruit de ses entrailles.

Pour Adam, il n’y a pas eu davantage de création d’une réalité matérielle nouvelle. Dieu a façonné la glaise existante qu’il a créée au commencement du monde, durant des milliards d’années, pour aboutir à la création du premier homme.

C’est cette même lignée qui s’est prolongée mystérieusement jusqu’à l’incarnation du Christ.

Par des contingences uniques, le corps du Christ, par qui le monde entier a été fait, a été façonné depuis le commencement du monde, en passant par Adam et Eve et l’immaculée conception de celle qui allait devenir sa mère.

Soyons ici bien clairs : de même que nous n’existons pas avant notre conception, alors même que notre corps a été façonné progressivement depuis les origines du monde jusqu’à l’union déterminante finale des gamètes provenant de chacun de nos père et mère, le Christ n’était pas incarné en homme avant la fécondation réalisée par l’Esprit Saint et cette fécondation ne s’est produite qu’après l’annonciation et l’acceptation coopérante de Marie.

Avant notre conception, notre âme n’existait pas. Avant l’annonciation, le Christ, vivant de toute éternité, n’avait pas encore, dans le temps et dans l’espace de l’histoire, le corps et l’âme d’un homme.

L’incarnation va se produire par un miracle unique dans l’histoire : une femme va donner naissance à un homme masculin sans apport biologique extérieur.

Nous avons ici une particularité unique : tout ce qui va constituer le corps du Christ vient tout entier de la seule Vierge Marie. Les éléments corporels qui vont former le corps du Christ sont déjà en Marie, mais il faut rappeler ici que le corps et l’âme d’une personne humaine sont constitués ensemble et de manière indivisible lors de la conception, et cela vaut pour le Christ comme vrai homme.

Comme pour chacun de nous, avant la fécondation, il n’y a ni conception, ni existence d’une âme humaine.

L’âme est la forme du corps. L’un ne va pas sans l’autre et le corps humain, une fois conçu par la fécondation, se développe et vient au monde.

Bien sûr, Dieu n’est pas limité dans le temps. Mais, précisément, l’incarnation est le fait de venir dans la chair, est un fait dans le temps et l’espace. Ce n’est pas seulement par rapport au ciel qu’il y a incarnation, c’est précisément un fait qui relie le ciel et l’histoire, qui se produit dans l’histoire. A un moment de notre temps, pour notre temps.

Avant la conception d’un humain, Dieu peut certes en prévoir son existence et les futurs éléments constitutifs de son corps peuvent déjà exister, mais l’âme humaine n’existe pas avant la conception de son corps, la réunion en un seul corps de ses éléments constitutifs préexistants. Le corps humain vivant n’existe pas comme corps « humain » sans son âme, même si, certes, la mort peut séparer le corps et l’âme d’un être après sa conception.

Avant l’annonciation, ce qui est dans le corps de Marie n’est pas encore devenu le corps humain du Christ, mais, cependant, ce n’est pas rien et ce n’est pas étranger à l’incarnation à venir.

Lorsque Marie est conçue par ses saints parents et qu’elle est d’emblée immaculée dès sa conception et délivrée du péché originel, par l’action de l’Esprit Saint, en vue de l’incarnation du Christ, son âme reçoit déjà une grâce extraordinaire en vue de cette incarnation du Christ.

La science nous apprend qu’elle reçoit aussi, dès sa conception, dans son corps, un ensemble d’ovocytes parmi lesquels nous savons que se trouve déjà celui qui, le jour de l’annonciation, pourra être fécondé par l’action de l’Esprit Saint, de manière extraordinaire sans semence masculine extérieure.

Dès lors qu’il n’y aura aucun ajout matériel extérieur lors de l’annonciation, il faut constater que, dans son corps, elle dispose déjà mystérieusement de tous les éléments corporels nécessaires à l’ovocyte qui sera fécondé par l’Esprit Saint, y compris les éléments de la masculinité du Christ.

Marie était pleinement une femme. Jésus pleinement un homme masculin.

Sur le plan de la généalogie biologique, il n’y a aucun doute. Toute l’humanité corporelle du Christ, y compris sa masculinité corporelle, vient par Marie et, par son intermédiaire, des père et mère de Marie et de leurs ancêtres.

Comment Marie a-t-elle pu porter en elle les éléments corporels nécessaires à la fécondation de l’un de ces ovocytes féminins par tout le complément nécessaire pour en faire un être masculin ? Voilà un grand mystère qui n’est pas près de s’éclaircir.

Nous avons ici deux faits extraordinaires : d’une part, la conception d’un enfant par une femme sans l’introduction en elle d’une semence masculine et, d’autre part, la transmission par une femme du chromosome Y de la masculinité.

Nous ignorons totalement ce qui s’est passé pour la Sainte Vierge. Les généticiens pourront peut-être suggérer des possibilités particulières encore inconnues, mais la science ne donne actuellement que peu de possibilités de compréhension.

Elle a certes déjà observé, dans la nature, des phénomènes exceptionnels de présence d’un chromosome Y récessif chez une femme et de parthénogenèse, mais, actuellement, l’incarnation reste un mystère quant à l’explication de ce qui s’est réellement passé en fait dans le corps de la Sainte Vierge.

Ce qui est important, c’est de constater que le mystère de l’immaculée conception, que l’Eglise a eu la grâce de pouvoir proclamer de manière infaillible, nous révèle que l’âme de Marie a été préparée à l’incarnation du Christ, et qu’il peut aussi être constaté que son corps l’a été tout autant.

C’est corps et âme que Marie a été divinement préparée à devenir la mère de Dieu.

L’incarnation est bien ancrée dans l’histoire.

La fécondation se produit à un moment où un ovocyte est arrivé à maturité physiquement. Le noyau de cet ovocyte qui comprend 23 paires de chromosomes va en délaisser la moitié pour s’unir à la moitié de 23 autres paires pour former les 23 paires de chromosomes du nouvel être.

C’est vrai pour chaque corps humain depuis Adam et Eve.

Chacun de tous ces corps humains infiniment variés peut recevoir un souffle de vie lui donnant une existence à l’image de Dieu avec une forme toujours distincte de toute autre, une âme personnelle. Il a fallu façonner depuis la nuit des temps de très nombreux corps successifs pour qu’un jour, une forme, une âme humaine soit assumée par la personne même du Fils de Dieu.

L’âme humaine, la personne humaine du Fils de Dieu ne dénature en rien la personne divine du Fils de Dieu. Cela est possible parce que, précisément, les humains ont eux-mêmes été créés à l’image et à la ressemblance de Dieu.

L’incarnation de Dieu qui se fait homme, c’est d’abord une magnifique attestation de l’extraordinaire dignité et valeur de l’homme. Il reçoit une nature capable d’être assumée par Dieu lui-même.

A chaque corps humain correspond l’âme qui en est la forme. Il n’en a pas été autrement pour le Fils de Dieu.

Son âme humaine n’est pas davantage indépendante ou distincte de son corps humain. Pour que cette âme humaine du Christ soit aussi pleinement la personne divine elle-même, il a fallu façonner son corps humain de manière spécifique.

C’est ici que nous plongeons dans le mystère de la Sainte Vierge, parce que le corps du Christ va en être tiré tout entier, lors de son incarnation réalisée après son acceptation par la Sainte Vierge.

D’où vient-il le Y ? Une matière nouvelle ? Non. Il est transmis par Marie.

Le corps du Christ a-t-il été privé de l’héritage masculin d’Adam (principalement le fameux chromosome Y qui détermine la masculinité) qui ne se transmet que par les hommes masculins ? Non, bien sûr.

Si Jésus n’avait pas ce chromosome Y qui caractérise et détermine la masculinité, il ne serait pas un homme masculin. Il faut tenir ensemble et avec la même certitude qu’il était un homme masculin, qu’il en avait toutes les caractéristiques essentielles, et qu’il a néanmoins été engendré dans le sein de sa mère sans semence biologique venant d’une union de sa mère avec un homme masculin.

Marie a pu, de manière mystérieuse, donner à son Fils divin un chromosome Y, transmettre cet héritage masculin, et donc le recevoir elle-même d’une autre provenance terrestre. A-t-elle pu le recevoir dès sa conception de son propre père, Joachim (et non Zacharie comme indiqué ailleurs par erreur) ? Comment ? Nous l’ignorons. Deux choses sont certaines : cet héritage biologique ne vient pas d’une union sexuelle avec Joseph et n’est pas une création ou un ajout surnaturel. L’humanité du Christ vient entièrement par la descendance d’Adam et Eve, par l’intermédiaire de Marie.

Nous sommes ici sur un point extrêmement délicat de la foi. Il peut être très tentant de croire que la semence d’un père biologique a été remplacée par une semence non naturelle provenant de l’Esprit Saint, ou par une semence que l’Esprit Saint aurait fait surgir de la création par une action singulière inconnue.

Il faut faire attention.

Prétendre que la masculinité de Jésus ne viendrait pas biologiquement de la descendance d’Adam toucherait directement son humanité, sa condition de fils d’Adam, de fils de l’homme.

Aucune interprétation qui retiendrait qu’une part quelconque du corps matériel du Christ dans le temps et dans l’espace serait d’origine surnaturelle et non d’une origine biologique donnée par Marie n’est acceptable pour la foi. L’action de l’Esprit Saint a agi dans la création sans la dénaturer.

Il faut, au contraire, considérer comme certain que, déjà par une mystérieuse action de l’Esprit Saint, Marie a été pourvue, dès sa conception, de tout ce qui lui était nécessaire pour devenir moralement (en étant préservée du péché originel) et physiquement la mère de Dieu après qu’elle l’ait accepté et qu’elle ait donné son entière coopération lors de l’annonciation.

A ce moment, avec son entière coopération, le Christ s’est incarné dans la chair et a assumé un corps et une âme de nature humaine, sans dénaturer en rien ni sa nature divine éternelle, ni la nature humaine qu’il a pleinement assumée dans le temps et dans l’espace.

Pour le Christ fait homme, comme pour chaque humain, il ne faut pas oublier que nous sommes faits de corps et d’esprit. Pas moins ou plus de l’un que de l’autre. Il n’y a pas que le spirituel qui compte, sinon le Seigneur se serait limité à créer des anges.

Il ne faut jamais perdre de vue que le corps du Christ, essentiel à son humanité, n’est pas une création nouvelle, mais qu’il provient directement et intégralement de Marie et de ses ascendants directs.

Mais, alors que, selon la définition de la Genèse, l’humain est créé par l’union d’un souffle spirituel dans un corps humain à nul autre pareil provenant de l’histoire biologique, il faut observer que, dans le mystère de l’incarnation, par le souffle spirituel de l’Esprit Saint, c’est le Fils de Dieu lui-même qui est venu vivre dans un corps humain, avec une âme humaine. Cette âme est celle du Fils de Dieu. La personne de Jésus est ainsi vrai Dieu et vrai homme.

Il a fallu qu’un souffle spirituel spécifique, distinct, celui qui introduit le Fils de Dieu dans l’humanité, caractérise le souffle créateur initial de l’humanité qui se transmet dans la descendance humaine par la conjonction de gamètes venant d’une femme et d’un homme à laquelle, dès la conception d’un corps humain, correspond ou est « donné » une forme spirituelle à nulle autre pareille qui en est l’âme humaine.

Pour que se produise l’incarnation du Fils de Dieu, il a fallu que son corps humain se constitue de manière telle que l’âme humaine qui en est la forme soit la personne même du Fils de Dieu.

En recevant toute l’humanité par Marie, l’incarnation s’est faite par une conception à nulle autre pareille réunissant en Marie tout ce qui est nécessaire à un corps humain d’une manière particulière permettant au Fils de Dieu de s’y incarner par une fécondation qui a réuni des éléments présents en elle, non par une conjonction de deux gamètes provenant de l’union d’un homme et d’une femme qui n’auraient créé ensemble qu’un nouvel homme avec le souffle spirituel transmis depuis Adam et Eve, mais par une union biologique particulière qui a permis que le Fils de Dieu lui-même soit spirituellement incarné par l’Esprit Saint lors d’une fécondation toute particulière réalisant l’incarnation du Fils de Dieu.

Ce qui me semble important, c’est de rejeter la pensée facile que l’Esprit Saint a insufflé un corps ou une partie de corps d’origine divine en Marie, de telle sorte que le Christ serait mi-dieu, mi-homme, ou qu’il aurait reçu des pouvoirs miraculeux non humains.

Le Christ s’est fait vraiment homme. Il a vécu et souffert comme un homme. Il a souvent renoncé à se soustraire à la souffrance humaine. Il a rejeté au désert la tentation d’utiliser une puissance divine non humaine. Il a vraiment vécu la condition humaine. Tous les gestes extraordinaires qu’il a accomplis, il ne les a pas faits en utilisant un pouvoir divin, étranger à la condition des hommes, comme s’il avait à l’occasion vécu dans l’humanité d’une manière divine et non humaine.

Non, pour chacun de ses miracles, Jésus est resté un homme tel que nous, en tout semblable sauf le péché. Il n’a jamais utilisé sur terre, durant sa vie d’homme, un pouvoir divin de manière non humaine. En tout, Jésus est un homme, un vrai. Sur terre, il a agi en homme, comme chacun de nous. Mais, à la différence essentielle qu’il vivait sans péché. Il nous a révélé ce qu’est l’homme sans le péché, l’homme tel qu’il a été créé, l’homme tel qu’il était avant sa chute, l’homme tel qu’il peut être s’il se laisse sauver par le Christ.

Il a voulu assumer toute l’humanité mais d’une manière nouvelle permettant l’incarnation du Fils de Dieu dans une vie humaine pour la sauver au bénéfice de chacun de nous.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Et_ex_Patre » ven. 25 févr. 2011, 23:00

Ouaouuu je n'ai jamais vu un message aussi long. je flood complètement mais ma surprise est telle que je ne peux la contenir. :exclamation:

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » ven. 17 juin 2011, 18:44

Cher bon Seb,

Un grand merci d’avoir revisité nos échanges dans ce fil et dans d’autres. Vous m’avez beaucoup aidé dans des questions difficiles. J’ai réédité mon second message de ce sujet pour y reprendre vos deux excellentes citations de référence bien utiles à la bonne compréhension des échanges délicats de ce fil.

Avec beaucoup d’autres, j’espère vous relire bientôt dans ce forum où vos solides connaissances et votre ferveur ont fait avancer bien des réflexions.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Théo d'Or » mer. 20 juil. 2011, 1:30

En fait, rien n’est obligatoire mais ce qui est passionnant c’est de se poser des questions en laissant les choses ouvertes. Nous sommes quand même doués de raison et ce genre de « délire » pour reprendre les termes du premier « contradicteur » de cette discussion a quand même pu à l’occasion apporter du bon : des connaissances intéressantes et une diminution d’obscurantismes meurtriers à une certaine époque (Galilée a failli se faire cramer avec son histoire de terre qui tourne autour du soleil – on en rigolerait presque mais qui de nous pourrait faire ce genre d’horreur si les conditions sociétales étaient les mêmes qu’à l’époque ?)

Pour le reste, quand je dis que rien n’est obligatoire, je veux dire que nous vivons dans un paradigme, un parmi un nombre infini de paradigmes possibles, avec des lois physiques qui auraient pu être radicalement différentes et répondre à des logiques complètement inimaginables pour des esprits formés à certaines lois matérielles… Et puisqu’on dit que rien n’est impossible à Dieu… Il aurait juste modifié un petit détail en somme puisque l’idée n’aurait pas été de créer mais d’incarner... Quoique... Pourrait-on dire que Dieu se re-crée en permanence? (qu'il jouit de la vie quoi! :-D )

Sinon, tout ceci me fait penser à un phénomène « vaguement moins inexpliqué » qui m’a toujours fascinée : les vrais jumeaux !
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » jeu. 08 déc. 2011, 11:12

Bonne fête à tous ceux qui se réjouissent aujourd’hui de l’immaculée conception de la sainte Vierge !

Sans elle, sans son acceptation divinement préparée par l’Esprit Saint dès le premier instant de sa conception, il n’y a pas d’autre chemin par lequel Dieu nous a montré la merveille de notre propre création, de notre vocation divine, de l’éternité de notre vie. C’est par elle que Dieu lui-même est venu nous rejoindre dans notre humanité, que le Christ est venu parmi nous, vrai Dieu et vrai homme.

Comment comprendre toute la richesse du don de Dieu lorsqu’il nous a créés, nous humains, avec une nature capable d’être, dans le sein de Marie, celle de Dieu lui-même ? Dieu nous a donné toutes les qualités nécessaires non seulement pour que nous puissions partager sa vie mais pour que lui-même puisse partager la nôtre.

Voyons-nous combien l’image est parfaite pour que le Créateur, qui a créé l’humain à son image, puisse lui-même s’incarner en elle ?

Tellement parfaite que, même après avoir été blessée par la faute des humains, elle peut encore être parfaitement restaurée.

Et sur le chemin qui sauve notre vie, avant l’annonciation et l’acceptation de la sainte Vierge, il y a eu cette action divine inouïe par laquelle, dans la famille d’Anne et Joachim, une petite fille a été conçue en étant préservée de tout ce qui aurait pu l’éloigner de sa communion avec Dieu, préservée de tout péché. Dans tout son être, corps, âme et esprit, elle a été préparée au plus exceptionnel destin qu’une femme ait jamais connu.

Elle est comblée de grâces dès son premier instant.

C’est une grande joie que nous pouvons fêter au cœur de l’Avent, qui prépare notre cœur à Noël.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » ven. 09 déc. 2011, 18:26

Plus je médite ce sujet bien délicat, plus il me semble que nous pouvons y découvrir de quoi éclairer notre intelligence de la foi en ce qui concerne la création de l’humanité.

Dieu s’est fait homme, à un moment et à un endroit précis de l’histoire, sans être tiré du néant, mais en héritant d’un patrimoine génétique corporel transmis par une longue lignée biologique et qui lui a été transmis par sa mère biologique, Marie.

De même, Adam a été fait homme, à un moment et à un endroit précis de l’histoire, sans être tiré du néant, mais en héritant d’un patrimoine génétique corporel transmis par une longue lignée biologique et qui lui a été transmis par sa mère biologique.

Marie, la mère biologique de Jésus n’était pas animée par une âme divine, elle n’était pas une déesse, elle n’avait pas une nature divine, mais était seulement une créature parmi d’autres.

Bien que n’étant pas elle-même de nature divine, la mère biologique du Christ a cependant donné naissance à un fils divin à qui elle a transmis toute la réalité biologique de l’humanité et ce fils divin unique, vrai descendant biologique de la création antérieure, mais aussi vraie incarnation nouvelle de Dieu, est venu dans le monde par un souffle spirituel de Dieu, un souffle de l’Esprit Saint, qui a fait surgir dans la création, Dieu lui-même, Jésus, vrai Dieu de toute éternité, qui est ainsi devenu vrai homme, avec une vie nourrie par un amour éternel en communion avec le Père et l’Esprit Saint, transmissible par la grâce et par la foi à toute sa descendance spirituelle.

De même, la mère biologique d’Adam n’était pas animée par une âme humaine, elle n’avait pas une nature humaine à l’image de Dieu, dotée d’une âme immortelle capable de communion spirituelle avec Dieu, mais elle était seulement une créature parmi d’autres.

Bien que n’étant pas elle-même de nature humaine, la mère biologique d’Adam a cependant donné naissance au premier humain à qui elle a transmis toute la réalité biologique de l’humanité et ce fils humain unique, vrai descendant biologique de la création antérieure, mais aussi vraie création nouvelle à l’image de Dieu, a été créé dans le monde par un souffle spirituel de Dieu, un souffle de l’Esprit Saint, qui a fait surgir dans la création une âme immortelle humaine à son image, avec une vie capable d’un amour éternel en communion avec le Père, le Fils et l’Esprit Saint, transmissible à toute sa descendance biologique.

A un moment et à un endroit précis, dans le cours de l’histoire du monde, l’Esprit Saint a insufflé dans de la matière provenant du corps biologique de Marie une présence radicalement nouvelle, celle de Dieu lui-même.

A un autre moment et à un autre endroit précis, dans le cours de l’histoire du monde, l’Esprit Saint a insufflé dans de la matière provenant du corps biologique de ses géniteurs terrestres une présence radicalement nouvelle, celle d’une âme humaine immortelle, appelée à vivre en communion avec Dieu lui-même.

Pourquoi tant de théologiens et de croyants d’aujourd’hui comprennent-ils et acceptent-ils le miracle de l’incarnation spirituelle de Dieu lui-même dans une réalité biologique terrestre préexistante, mais ne peuvent-ils ni comprendre, ni accepter, cet autre miracle comparable qu’a été la création spirituelle de l’homme dans cette même réalité biologique terrestre préexistante survenue quelques milliers d’années plus tôt ?

L’Ange dit à Marie : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu » (Lc 1, 35).

Dans le corps de Marie, cette ombre, que la science des hommes ne peut connaître par elle-même, a marqué un corps humain de manière indélébile et y a fait vivre, dans notre réalité humaine, Dieu lui-même, Jésus, vrai Dieu et vrai homme.

Quelle lumière sur notre propre création ! Celle d’êtres créés à l’image de Dieu.

Une ombre, c’est une image d’une réalité projetée, créée par la lumière qui la projette, qui disparaît instantanément si la lumière est éteinte, qui n’est rien sans cette lumière.

C’est une impression immatérielle projetée sur une matière par une réalité qui est dans une lumière.

L’ombre, nul ne peut la saisir. Elle n’est rien sans la lumière. Elle n’est rien sans la réalité projetée. Elle n’est rien non plus sans la matière sur laquelle elle est projetée.

L’ombre, c’est un mélange de matière et de lumière, une forme immatérielle dans la matière.

Elle donne une image parfaite de la réalité projetée selon la lumière donnée.

C’est bien ce que nous sommes, une image créée, mélange de poussière matérielle et d’esprit, créée parfaitement dans la lumière de Dieu, mais capable de se retirer de cette lumière et d’en mourir.

Le Père, n’est-il pas la source éternelle de la lumière ? Le Fils, n’est-il pas une réalité engendrée de toute éternité par le Père ? L’Esprit Saint, n’est-il pas une lumière qui provient de toute éternité du Père comme du Fils et qui éclaire le Père et le Fils ? Est-il trop audacieux d’essayer de comprendre la création des premiers humains par l’effet d’une lumière spirituelle de l’Esprit jaillissant du Père vers le Fils et qui a projeté une ombre du Fils dans le monde créé, d’une manière qui y a créé le premier couple humain à son image, avec la même perfection qu’une ombre qui reproduit une image parfaitement fidèle de la forme de la réalité projetée par une lumière, selon l’orientation donnée à cette lumière par sa source ?

N’est-ce pas un peu ainsi que nous sommes créés à son image ? Comment pourrions-nous vivre sans sa lumière ?

L’incarnation de Dieu dans la réalité créée a reproduit dans un nouvel Adam, la réalité de la création du premier Adam, mais n’a pas seulement créé une image distincte, nouvelle, comme lors de la création du premier couple humain, mais est venu y faire vivre Dieu lui-même.

Ici, la puissance du Très-Haut, n’est-elle aussi la lumière de l’Esprit Saint directement projetée sur une créature ? Elle vient sur Marie, sur sa réalité terrestre. Le Fils n’est plus projeté sur une autre réalité que lui-même, sur un humain qui n’en serait que l’ombre ou l’image. Il est lui-même projeté dans la création par la puissance du Très-Haut, en pleine lumière.

L’Esprit Saint ne projette plus ici une ombre du Fils.

Lorsque le Fils se rapproche de la création, il fait disparaître l’ombre que la lumière derrière lui projetait en dessous de lui. Au contact, sous l’ombre qui disparaît, Dieu vient prendre la nature humaine, le Fils de Dieu vient s'incarner. Lorsqu’il entre dans la création, l’Esprit qui est lumière vient directement au contact de la réalité dans laquelle le Christ s’incarne. Il vient directement sur la Sainte Vierge Marie dans laquelle le Fils de Dieu s’incarne. « L’Esprit Saint viendra sur toi ». « La puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre » « C’est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu ».

Isabelle47
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Isabelle47 » ven. 09 déc. 2011, 22:54

Bonsoir,
L'image de l'ombre et la lumière est intéressante.
Est-ce que je peux vous demander d'où vous tirez vos réflexions?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » sam. 10 déc. 2011, 11:11

Cette réflexion sur l’ombre et la lumière m’est venue hier, pendant des moments d’insomnie en fin de nuit, en pensant à la parole de l’ange à Marie, à l’occasion de la fête de l’immaculée conception. Comme toute explication imagée, elle a certainement ses limites et doit être nuancée, voire corrigée. Peut-être votre intérêt ou celui d’autres permettra-t-il de la développer. En attendant, le forum permet de la partager et de poursuivre ainsi la méditation tellement nécessaire à notre époque des réalités concrètes de la création et de l’incarnation.

L’absence d’ouvrages exégétiques et théologiques approfondis sur ce sujet est assez incompréhensible et les appels du Pape ne sont guère entendus. Si des lecteurs en connaissent, je serais heureux qu’ils le fassent savoir. Les interventions du Pape ont été présentées dans plusieurs sujets :

viewtopic.php?f=92&t=10358

viewtopic.php?f=91&t=16525

viewtopic.php?f=91&t=10330

viewtopic.php?f=92&t=16447

La création des hommes, dotés et définis par leur âme immortelle, dans le cours de l’histoire, semble un sujet toujours évité. Il y a bien eu un récent colloque à ce sujet, mais j’ignore s’il a abouti à une publication :

viewtopic.php?f=90&t=10224

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » ven. 13 janv. 2012, 10:25

L’ensemble de mes messages de ce fil a été revu et intégré dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation (cf., notamment : troisième partie, p 2 et svt. : 9. Création et incarnation) :

viewtopic.php?f=91&t=20369

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Marie: Mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

Message non lu par Xavi » dim. 08 déc. 2013, 12:57

Sainte fête de l’immaculée conception à tous ceux qui méditent ce profond mystère au cœur de notre histoire, ce moment exceptionnel où Dieu a vaincu et effacé le péché originel dans un enfant conçu par l’union conjugale très sainte d’Anne et Joachim.

Dieu a permis, pour sa propre incarnation, qu’un couple humain conçoive une petite fille pleine de grâces, préservée du mal et porteuse dès sa conception d’un petit ovocyte qui, plus tard, donnera toute l’humanité au Fils de Dieu.

Dès sa conception, Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire physiquement et moralement pour être la Mère de Dieu, pour que l’Esprit Saint puisse, quelques années plus tard, incarner en elle, avec son entière coopération, Dieu lui-même. C’est une grâce immense, infinie !

Quelle lumière pour comprendre notre propre création ! Dieu a longuement façonné sa création jusqu’à la conception de la Sainte Vierge Marie pour s’y incarner lui-même à un moment et à un endroit bien concret de notre histoire. Il nous montre ainsi comment il a pu aussi nous créer à son image dans l’histoire après nous avoir longuement façonné pendant des milliards d’années.

N’ayons pas peur de la réalité concrète de notre foi !

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Belin » mar. 10 déc. 2013, 19:00

Franchement je suis très surpris par les réactions négatives à cette méditation de Xavis. En utilisant la comparaison aux mères porteuses et à l'insémination artificielle, c'est pour mieux approfondir le mystère de l'incarnation, et le rôle de Marie dans l'humanité du Christ. Je n'ai pas pu lire les 4 pages de ce fil, n'ayant pas suffisamment de temps pour ça.
Ce genre de réflexion, augmente toujours la soif de la connaissance de la vérité, la soif du Ciel.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » mer. 11 déc. 2013, 11:01

Xavi a écrit : Une réflexion peut toujours être mal interprétée. Dans un forum catholique, la seule interprétation correcte est évidemment celle qui concorde avec la foi de l’Eglise. Merci à chacun de faire un effort pour ne pas caricaturer un point de vue, afin de pouvoir être constructif avant de parler d’erreur ou de pire.
Bonjour à tous

On demande aux puisatiers de creuser afin de trouver de l'eau claire , pure , potable et désaltérante ... Il est arrivé que , creusant davantage , certains ont trouvé un liquide trouble , brun , visqueux et malodorant , impropre à la consommation , voire toxique ... On peut comprendre que ces derniers soient critiqués ...

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