Mais où est donc passé le Démon?

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jean_droit
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Mais où est donc passé le Démon?

Message non lu par jean_droit » jeu. 26 oct. 2006, 16:06

Mais où donc est passé le Démon ? Superbe question !

Date : Le vendredi 10 novembre 2006
Lieu : Nantes

Conférence par le père Joseph-Marie Verlinde pour mieux cerner les enjeux de la vie spirituelle et de ses combats.

Rendez-vous à 20 h 15.

église Notre Dame du Bon Port
place du Sanitat, 44000 NANTES
Tramway ligne 1, arrêt Chantiers Navals
Inscription : Entrée libre

Source : http://www.fsj.fr/Mais-ou-donc-est-passe-le-Demon.html

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Petit Matthieu
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Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 03 févr. 2009, 0:49

J'ai toujours été perdu dans tous ces termes là. Qui est ce diable qui a plusieurs noms ? Que sait-on de lui ? Jésus n'en parle jamais qu'en le nommant, ou dans des formules de mises en garde.
Et l'enfer existe-t-il ? Dieu a sauvé les hommes, Dieu a vaincu la mort, le mal... Alors pourquoi l'enfer continuerait d'exister après la victoire définitive de Dieu par Jésus-Christ ?

Un passage de Matthieu 5, 17-19 :"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux"

Pourquoi n'irait-il pas en enfer ? Il est le dernier dans le royaume, il n'en est pas au-dehors ! Alors, l'enfer existe-t-il ? Pouvez-vous aider un jeune homme qui ne sait rien ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin » mar. 03 févr. 2009, 10:04

Bonjour Matthieu,
Petit Matthieu a écrit :Et l'enfer existe-t-il ? Dieu a sauvé les hommes, Dieu a vaincu la mort, le mal... Alors pourquoi l'enfer continuerait d'exister après la victoire définitive de Dieu par Jésus-Christ ?
Ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique sur l'Enfer (je vous invite à lire le compendium du CEC, c'est indispensable si vous voulez bien connaître la foi de l'Eglise) :
CEC a écrit :1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) : Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) : Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).
Bref, l'Enfer est éternel parce que le refus de Dieu peut être éternel. Ainsi en est-il des anges déchus qui ont tourné le dos à Dieu délibérément, en parfaite connaissance de cause, et qui donc ne feront jamais marche arrière.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 03 févr. 2009, 11:44

Comment un Dieu qui se prétend infiniment bon pourrait condamner à l'éternité un homme dans un lieu de tourment.
Comment un Dieu misericordieux peut-il ne jamais pardonner ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Boris » mar. 03 févr. 2009, 11:57

Petit Matthieu a écrit :Comment un Dieu qui se prétend infiniment bon pourrait condamner à l'éternité un homme dans un lieu de tourment.
Comment un Dieu misericordieux peut-il ne jamais pardonner ?
Vos questions son anthropocentriques au lieu d'être théocentriques. Ce n'est pas l'Homme qui a la première place, c'est Dieu. Ce n'est pas Dieu qui fait le mal, c'est l'Homme.
Ce n'est pas Dieu qui condamne l'Homme, c'est l'Homme qui se condamne tout seul.

Comment osez-vous dire que Dieu ne pardonne jamais ? Ne vous êtes vous donc jamais confessé ?

Pour pardonner, il faut être 2 :
- celui qui demande le pardon
- celui qui donne son pardon

Dieu ne peut pas pardonner à quelqu'un qui ne Lui demande pas pardon.
Ce n'est pas Dieu qui ne pardonne pas, c'est le pécheur qui ne demande pas pardon.

C'est dans cet perspective que l'Enfer existe : c'est le lieu où vont les âmes de ceux qui refusent Dieu.
UdP,
Boris

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin » mar. 03 févr. 2009, 12:04

Petit Matthieu a écrit :Comment un Dieu qui se prétend infiniment bon pourrait condamner à l'éternité un homme dans un lieu de tourment.
Comment un Dieu misericordieux peut-il ne jamais pardonner ?
Le sujet a déjà été abordé dans d'autres fils, je vous invite donc à les consulter.

Pour faire bref, disons que le pardon n'est jamais à sens unique : certes, Dieu veut sauver tous les Hommes et leur pardonner, mais Il ne force personne à accepter Son pardon et Sa main tendue (c'est le bon sens même : si vous voulez pardonner à quelqu'un mais que cette personne continue de vous cracher au visage, le pardon n'est pas possible).

Ainsi, celui qui refuse l'amour de Dieu jusqu'au bout se verra condamné à l'Enfer par son propre refus de l'amour de Dieu. Il sera séparé de Dieu pour l'éternité car il l'aura voulu et Dieu ne fera que ratifier ce choix.
N'oublions pas que le Paradis, c'est l'union avec Dieu, et l'Enfer, la séparation.

En outre, n'oublions pas que si Dieu est miséricordieux et il est aussi infiniment juste. Je lisais à ce sujet un texte intéressant qui expliquait que celui qui pèche consciemment et volontairement voudrait en fait, si cela était possible, pouvoir pécher ainsi pour l'éternité (exemple : le fait de coucher à droite à gauche consciemment et volontairement implique la volonté secrète de pouvoir faire ça pour l'éternité, si c'était possible). Cela mérite donc, en toute justice, la condamnation appropriée (s'il n'y a pas repentance) : la séparation d'avec Dieu qui est Saint et qui ne saurait admettre le péché en Lui.

Cordialement,
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin » mar. 03 févr. 2009, 12:17

J'ajouterai ceci : l'erreur commune consiste à penser qu'une fois devant Dieu, nous serons tellement submergé par Son amour que nous reconnaîtrons nos erreurs et ne souhaiterons plus que vivre en Sa présence.

C'est une très grave erreur.

Le pécheur impénitent, une fois devant Dieu, ne ressentira que honte et colère devant ce Dieu qui désapprouvera toute sa vie. N'ayant jamais été capable de s'abandonner, durant sa vie terrestre, à la miséricorde de Dieu et de chercher Son pardon, il ne sera pas plus en mesure de le faire lorsqu'Il verra Son Seigneur et Maître.
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Boris » mar. 03 févr. 2009, 12:33

Je ne suis pas d'accord : vous niez le Bon Larron.
Que faites-vous du Purgatoire ?

Tout homme a la possibilité de regretter ses péchés jusqu'à la fin de sa vie terrestre. Par contre, il est évidemment plus facile de choisir le Bon Dieu si on s'y est entrainé toute sa vie.
UdP,
Boris

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Raistlin » mar. 03 févr. 2009, 12:40

Cher Boris,

C'est bien pour ça que je parle de pécheur impénitent, c'est-à-dire d'un pécheur (donc reconnu comme tel) ne s'étant pas repenti avant de se présenter devant Dieu.

De mémoire, le Bon Larron s'est repenti avant de mourir...

Bref, mon propos était surtout d'invalider cette hypothèse comme quoi il sera toujours temps de se repentir une fois devant le tribunal de Dieu (donc après la mort). Cette théorie est rejetée par l'ensemble de la Tradition et du Magistère catholique.

Désolé si j'ai été confus. :oops:

Fraternellement,
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Boris » mar. 03 févr. 2009, 12:46

C'est moi qui présente mes excuses, je n'avais pas lu les dernière lignes.
Donc dans l'ensemble nous sommes d'accord.

C'est pour cela qu'il faut porter le scapulaire du Mont-Carmel, qui nous assure par la Vierge Marie, de pouvoir demander pardon au Bon Dieu au moment du mourir (enfin juste avant :D ).
UdP,
Boris

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Fée Violine » mar. 03 févr. 2009, 15:44

Petit Matthieu a écrit :J'ai toujours été perdu dans tous ces termes là. Qui est ce diable qui a plusieurs noms ? Que sait-on de lui ? Jésus n'en parle jamais qu'en le nommant, ou dans des formules de mises en garde.
Cher Matthieu,

les autres ont très bien répondu sur l'enfer, mais pas sur le début de votre question.
Le diable a plusieurs noms parce qu'en général on évite de le fréquenter et même de le nommer, d'où diverses périphrases, selon les pays et les cultures.
Satan est un mot hébreu qui signifie "l'accusateur", je crois. C'est celui qui nous culpabilise, qui essaie de nous détruire (par contre le Saint Esprit est appelé "Paraclet", c'est-à-dire l'avocat : il prend notre défense)
Lucifer signifie en latin "porte-lumière", c'était d'abord le nom de l'étoile du matin, parce que le diable était un bel ange avant de se révolter contre Dieu.
le Malin : parce qu'il est méchant.
Diable signifie en grec "le diviseur".
Dans l'évangile, il est appelé aussi Belzébuth, ou Baalzéboub, qui signifie "le Seigneur des mouches".

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par etienne lorant » mar. 03 févr. 2009, 16:38

J'ai découvert beaucoup d'autres démons qui se font chacun une "spécialité" de la chute des âmes. Quelques-uns de ceux-ci, traditionnellement associés aux péchés capitaux:

# l'orgueil : attribution à ses propres mérites de qualités vues comme des dons de Dieu (intelligence, beauté, richesse, etc.). Son démon est Lucifer, celui-la même qui est à l’origine de la première chute.
# L'avarice (ou cupidité) : désir de posséder ou conserver plus de richesses que nécessaire. Son démon est Mammon.
# l'envie : refus de se réjouir du bonheur d'autrui, ou satisfaction de son malheur. Son démon est Léviathan.
# la colère : courte folie déjà pour les anciens, et qui entraîne parfois des actes regrettables. Son démon est Satan.
# la luxure : plaisir sexuel recherché pour lui-même. Son démon est Asmodée ;
# la paresse : refus d'accomplir des tâches nécessaires. Son démon est Belphégor.
# la gourmandise : Son démon est Belzébuth.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 03 févr. 2009, 17:52

Merci pour vos réponses, merci de m'aider dans cette recherche.

Mais je dois être sincère avec vous, je ne suis pas satisfait de la réponse. Si ce Dieu peut laisser des hommes pêcheurs dans un enfer éternel, alors je ne veux pas de ce Dieu. Mais pour me convaincre, ou me mettre sur la bonne voie, les arguments d'autorité de l'Eglise, de Vérité infaillible de son magistère ne seront d'aucun effet sur moi. Je ne crois pas à la Sainteté, à l'Infaillibilité de l'Eglise catholique.

Car, on m'accuse d'anthropocentrisme, mais cette justice que vous exposez est bien une justice d'homme ! Tu as pêché mortellement sans ouvrir ton cœur alors tu seras condamné à la mort éternelle.
Mais la justice du Dieu, même si je ne la connais pas, doit être bien différente, peut-être même très choquante pour nous.

Boris vous me dîtes que l'Homme n'est pas au centre mais que c'est Dieu. Pour moi nous sommes des parties de Dieu donc Dieu et les hommes sont au centre. Nous ne sommes pas des pantins, des esclaves d'un créateur cruel. Nous sommes des parties de Lui-même.
Alors comment Dieu pourrait-il envoyer à l'enfer éternel des propre parties de Lui-même ?????
L'existence de l'enfer éternel est pour moi complètement incompatible à la Bonne Nouvelle de Jésus Christ.

A vous tous, ne me jugez pas comme un arrogant, un têtu, un homme sans foi. Je serai pour vous un exercice dans votre foi. Si la discussion est possible alors nous pourrons construire, j'en suis sur.
Vous avez eu la bonté de m'expliquer votre vision, votre avis sur ce thème. Mais vous n'avez pas répondu à mon doute sur l'enfer. Sur le passage de Matthieu que j'ai réécrit, sur le Mal et la Mort vaincue.

Merci à vous
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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par etienne lorant » mar. 03 févr. 2009, 17:58

Petit Matthieu,

Si Dieu est amour, alors il n'y a pas d'amour sans liberté, d'accord ? Si je n'ai pas la liberté de dire non, en quoi s'agit-il d'amour ? Donc il y a liberté, et s'il y a liberté, le refus est possible, une créature peut rejeter Dieu plusieurs fois, et aussi de manière définitive. Ce que je vous écris ici ne vous convaincra pas, je n'ai guère de doute à ce sujet, mais l'important est de l'avoir dit, d'avoir parlé Bon courage, attendez la prochaine étape ! Je prie pour vous.

Etienne
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

Message non lu par Boris » mar. 03 févr. 2009, 18:25

Petit Matthieu a écrit :Pour moi nous sommes des parties de Dieu
C'est toute la différence entre les monothéismes et les autres religions.
Les monothéismes considère le face à face entre Dieu et les Hommes.
Les autres religions sont dans cette notion de "magma" où les hommes se fondent dans une divinité unique et qu'il n'y a à la fin qu'un grand tout.

Ensuite je vous renvoie au message d'Etienne sur la liberté : qu'elle serait cette pseudo-liberté qui nous condamnerait au Bien quoi qu'un on fasse ?
Impossible de payer pour le mal que nous faisons ?
Où donc est la justice alors ?

Ce dont vous nous parlez, c'est d'une divinité profondément injuste, où le pire des athées qui nie Dieu et fait tout à son encontre se retrouve à égalité avec le meilleur des Saints !

Pour reprendre votre expression, si cette divinité est plus injuste que n'importe quel homme, je n'en veux pas.
UdP,
Boris

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