Le Filioque (la Trinité)

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Pie XII
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Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Pie XII » jeu. 11 janv. 2007, 10:22

La célèbre clause du Filioque

La clause du Filioque - «et du Fils» en latin - soutenue par l'église latine à partir du 11e siècle était que le Saint-Esprit procédait du Père et du Fils alors que les chrétiens orientaux affirmaient que le Saint-Esprit procède du Père par le Fils.
Voici des explications du chrétien orthodoxe John Meyendorff que j'ai traduites:


«Depuis le 4e siècle jusqu'au 8e siècle existait déjà une tension dans l'église entre l'Est et l'Ouest à propos du vrai sens de la primauté de Rome. (...) Cette tension latente vint seulement en surface au 9e siècle quand elle s'est développée en hostilité ouverte.
L'événement politique qui a occasionné ce conflit fut la fondation de l'empire carolingien dans l'Ouest.

(...) Quand un projet de mariage entre Charlemagne et l'impératrice byzantine tomba à l'eau, le roi franc décida de ruiner la réclamation de Constantinople à la juridiction universelle. Un moyen employé pour arriver à ce but fut de placer des accusations d'hérésie contre l'Est. L'empereur oriental ne pouvait se réclamer d'être le successeur des premiers rois (basileis) chrétiens parce qu'il adorait des images et parce qu'il confessait que le Saint-Esprit procédait «du Père par le Fils» au lieu du «Père et du Fils». Ces allégations par Charlemagne dans son fameux Libri Carolini, envoyé au pape en 792, ont formé une partie de la réfutation Franche des décrets du second concile oecuménique de Nicée en 787 et préparé la voie pour une querelle interminable entre l'Est et l'Ouest sur la question du Filioque. Pendant le 6e siècle certains conciles anti-Ariens en Espagne avaient inséré dans le credo de Nicée-Constantinople le mot Filioque absent dans l'original (Credo... in Spiritum Sanctum... qui ex Patre Filioque procedit).

Cette nouvelle version du credo s'est répandue en Gaule et dans les terres Franches au 8e siècle. Elle fut résistée par l'Église de Rome jusqu'au 11e siècle avant d'être acceptée.

(...) Heureusement pour la cause de l'unité de l'église, même si l'Église romaine appuyait les objections politiques de Charlemagne, elle était alors fermement opposée à son attaque théologique sur Byzance. Les papes Adrien I (772-795) et Leon III (795-816) ont défendu le concile de Nicée et formellement rejeté l'interpolation dans le credo. P.41-43

(...) La transcendance de Dieu comprise par les Pères de l'Église est que Dieu demeure inconnaissable dans son essence unique mais qu'il s'est révélé lui-même comme étant une trinité de 3 personnes. Par conséquent le Dieu de la Bible est connu dans la mesure qu'il est une divinité vivant et active, Celui qui a envoyé son Fils pour le salut du monde.
Cette emphase particulière de la pensées des Pères grecs orientaux les distingue (...) de la manière par laquelle leurs frères latins occidentaux préfèrent comprendre Dieu comme étant tout d'abord une unique essence, et ensuite seulement une trinité. Ces deux attitudes différentes seront à l'origine de deux écoles de théologie divine. Dans la théologie latine, les personnes divines sont considérées comme de simples relations internes de l'unique essence de la divinité: donc, si l'existence même du Saint-esprit est déterminée par ses relations avec le Père et le Fils, la doctrine du Filioque - ou procession de l'Esprit par le Père et le Fils - devient une nécessité logique, dogmatique, parce que l'Esprit ne peut être dit distinct du Fils s'il ne procède pas de lui. Les théologiens orientaux, d'un autre côté, demeurèrent fidèles au vieux «personnalisme» des Pères grecs. La doctrine du Filioque était par conséquent à leurs yeux comme du semi-Sabellianisme (pour employer l'expression de Photius). Le Sabellianisme était une hérésie du 2e siècle attribuée à Sabellius qui enseignait que les personnes divines étaient simplement des modes ou aspects d'un Dieu unique. Consubstantiel avec le Père et le Fils, parce qu'il procède du Père, l'unique source de la divinité, l'Esprit a sa propre existence et fonction dans la vie interne de Dieu et l'économie du salut: sa tâche est d'apporter l'unité de la race humaine dans le Corps de Christ, mais il procure à cette unité un caractère personnel, donc diversifié. C'est par une prière au Saint-Esprit que commencent tous les services liturgiques de l'Église Orthodoxe, et avec une invocation de son nom que le mystère eucharistique est effectué.

John Meyendorff, The Orthodox Church, Crestwood, NY, 1981 P.195-197

Le texte original en anglais se trouve sur : http://www.ocf.org/

Réponse catholique:

«L'Église occidentale emploie communément une version du credo de Nicée qui a le mot latin Filioque («et du Fils») ajouté à la déclaration que le Saint-Esprit procède du Père. Certains orthodoxes orientaux ont insisté que cela n'était pas en harmonie avec la vraie foi.
Mais la Bible révèle que l'Esprit procède vraiment du Fils. Les relations externes entre les personnes de la trinité sont le miroir de leurs relations internes. Comme le Père envoie extérieurement le Fils dans le monde dans le temps, le Fils procède intérieurement du Père dans al trinité. Comme l'Esprit est envoyé extérieurement dans le monde par le Fils aussi bien que par le Père (Jn.15:26 et Ac.2:33), il procède intérieurement autant du Père que du Fils. C'est pourquoi l'Esprit est référé comme étant l'Esprit du fils Ga.4:6, pas juste comme l'Esprit du Père, Mt.10:20.»

L'auteur de ce texte cite ensuite plusieurs pères orientaux qui abondaient dans le même sens, par exemple, Grégoire le thaumaturge, Basile le Grand.
Source : http://www.croixsens.net/saintesprit/filioque.php
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Larmorencourt » dim. 03 févr. 2008, 18:20

Citation: "Dieu (personne) est sa substance, et basta."

Cela vaut bien 30 chapelets après confession. Trève de plaisanterie, comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Boris » lun. 04 févr. 2008, 13:38

Larmorencourt a écrit :Citation: "Dieu (personne) est sa substance, et basta."

Cela vaut bien 30 chapelets après confession. Trève de plaisanterie, comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
C'est pas dans la bible ?
A voir !

Quand Jésus dit "je vous enverrais mon Esprit" ou quelque chose de ce goût là.
Jn XI 12-15 a écrit :J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent.
13 Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a, est à moi. C'est pourquoi j'ai dit qu'il recevra ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
De plus l'Esprit est l'expression de l'Amour Père envers le Fils mais aussi du Fils envers le Père.
UdP,
Boris

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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Popeye » mar. 05 févr. 2008, 15:53

Larmorencourt a écrit :Trève de plaisanterie, comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
En envoyant les « orthodoxes » s'instruire chez Popeye. :D

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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par franc_lazur » mer. 06 févr. 2008, 10:00

Larmorencourt a écrit :comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
Bonjour à toutes et à tous.

N'y aurait-il pas entre les deux formulations comme une complémentarité. La primauté du Père en effet ne peut être comprise dans la Trinité sans une totale corrélation à l'existence des deux autres personnes dont elle est source.

Si on prend l'image du soleil, l'astre (le Père) engendre à la fois lumière (le Verbe) et chaleur (l'Esprit). Et on a là la procession selon les Orthodoxes. Par contre si on prend l'image de l'engendrement humain, on a le père (le Père) qui ensemence son épouse (le Verbe) qui engendre un enfant (l'Esprit).

C'est ce que disait Boris un peu plus haut : " l'Esprit est l'expression de l'Amour Père envers le Fils mais aussi du Fils envers le Père."

Attention : évidemment ce ne sont que des images, et de bien piètres images...

QUE DIEU NOUS ECLAIRE.

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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Larmorencourt » mer. 06 févr. 2008, 12:28

popeye a écrit :
Larmorencourt a écrit :Trève de plaisanterie, comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
En envoyant les « orthodoxes » s'instruire chez Popeye. :D

Bonjour Popeye,
Comme le plus integriste des catholiques est plus progressiste que le plus modéré des orthodoxes (selon Andreï Kuraev, porte parole du Patriarche Alexis II), cela risque de faire des étincelles, même avec vous.
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par franc_lazur » ven. 08 févr. 2008, 20:57

Larmorencourt a écrit :comment explique-t-on la double procession du Saint-Esprit ou plutôt comment peut-on la justifier devant les orthodoxes ?
Bonsoir , Larmorencourt.

La justifier historiquement ou théologiquement. ?

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La place du Filioque dans le débat avec les orthodoxes

Message non lu par nilamitp » mer. 13 mai 2009, 21:10

Bonjour à tous !
J’ai beaucoup de mal avec le Filioque, voici mon problème.

Commençons par le début :
Le Fils est engendré du Père
Le Saint-Esprit procède du Père


Déjà, il est difficile de voir l’égalité des personnes si l’on reste dans une conception rigide : car seul le Père engendre et spire tandis que le Fils et le Saint-Esprit sont incontestablement inférieurs au Père bien qu’égaux entre eux.

Si l’on ajoute le Filioque, nous sommes amenés à penser que, pour maintenir l’égalité des personnes, la gloire de celui qui engendre est strictement égale à la gloire de celui qui est engendré. Mais du coup, c’est le Saint-Esprit qui risque de dériver de l’essence du Père et du Fils et qui semble inférieur en gloire aux deux autres personnes.

Déjà, je suppose que l’on est obligé de supposer que dans la génération éternelle et la spiration éternelle, recevoir est strictement équivalent en gloire que donner.

De plus l’unité de l’essence n’est ni inférieure ni supérieure à la trinité des personnes, il est donc tout à fait permis d’exprimer :

- Soit en premier la consubstantialité du Père et du Fils. En ce cas le Saint-Esprit procède du Père par le Fils [ou et du Fils, mais à l’initiative du Père car étant Seul Principe sans Principe]. Nous avons l’Aimant et l’Aimé dont dérive l’Amour (la Charité nécessite l’Altérité de l’Union).

- Soit la consubstantialité du Père et du Saint-Esprit. En ce cas le Fils est engendré du Père par le Saint-Esprit [ou et du Saint-Esprit à l’initiative du Père]. Et ici, l’Engendrant engendre l’Engendré en un Souffle d’Engendrement (L’Un engendre l’Un dans l’Un, l’Altérité d’être le Vivant, d’être Source de sa propre Vie).

Du coup si recevoir=donner les trois personnes sont strictement égales :
- le Père est : engendrant et spirant (il faudrait les 2 pour être dit innascible)
- le Fils est : engendré et spirant (correspondant au Verbe)
- le Saint-Esprit est : engendrant et spiré (correspondant à l’Amour)

Ce qui rendrait le Filioque, ni faux, ni hérétique, mais inutile car déjà contenu dans l’énoncé trinitaire. Evidemment, on a le droit de le préciser, mais en ce cas on serait (dans ma vision, « conditionnel ») du point de vue de l’Esprit qui « voit » qu'Il est un seul principe qui procède de l'union du Père et du Fils, l’Amour. On pourrait tout autant se placer « du point de vue du Fils » qui « voit » qu'Il est un seul principe engendré par l’Esprit que lui donne le Père.

En gros je soutiens ceci:

le triangle trinitaire équilatéral orthodoxe Père-Fils-SE

qui serait le reflet de deux triangles trinitaires isocèles:

- Père&Fils > Saint-Esprit (Filioque)
- Père&Saint-Esprit > Fils

que l'on peut voir en exprimant la consubstantialité de deux des trois Personnes.

[peut-être est-il possible de dire Fils&Saint-Esprit > Père, puisque le Père n'existe que pour eux, sans eux point de Père, mais comme le Père à l'initiative, on ne peut l'exprimer comme cela, puisque cette implication est "passive"]

En gros, il faudrait poser un nouveau dogme:
exprimer clairement toutes ses relations trinitaires (pseudo-subordinations) qui sont dues au fait que les trois Personnes sont consubstantielles ET qu'il n'y a pas de subordination entre l'unicité de l'essence et la trinité des personnes.

et revenir à la simplicité du credo orthodoxe qui contient tout, vu que le Filioque deviendrait inutile !

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nilamipt
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Re: Le Filioque ?

Message non lu par nilamipt » jeu. 14 mai 2009, 16:48

Pour continuer sur le même sujet, voici donc ma vision des choses (je me répète un peu par rapport au premier commentaire) :

Tout est issu d’un principe unique venant du Père, principe qui contient la notion d’altérité à soi-même, qui permet à Dieu d’être la Source de Vie – Le Vivant, et l’union en la Charité.

Ce principe unique doit être « modélisé » en une double-procession :
- la génération (du Fils par l’Esprit), acte de connaissance de soi-même
- la procession (de l’Esprit par le Fils), acte d’amour de soi-même (mais pas dans un sens égoïste humain, qui s’aime tout seul)

Cette double-procession serait « simultanée » de toute éternité (en l’absence même de la notion de temps qui fait partie de la Création), l’Esprit est actif dans la génération du Fils (passif dans la spiration), et le Fils est actif dans la spiration de l’Esprit (passif dans la génération). Le Père actif dans les deux.

D’où la non-nécessité de faire « précéder », de manière « dure » par le Filioque, l’union du Père et du Fils pour que l’Esprit soit l’Amour du Père et du Fils.

Contrairement aux orthodoxes qui disent parfois, « Souvenez-vous également de la formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le Filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils ! »

Les Deux mains du Père sont ainsi « monstrueuses » dans le sens incompréhensibles pour nous, bien que l’une peut-être qualifiée de Fils, et l’autre de Saint-Esprit. Elles ne se confondent pas et ne sont pas deux « clones » l’une de l’autre, car, et c’est là le sens de l’histoire, le Fils est rattaché à la Personne de Jésus-Christ et le Saint-Esprit est envoyé, ensuite, par intercession du Fils auprès du Père, à la Pentecôte.

Voilà. Si quelqu'un a des commentaires. Je précise que je suis un simple "réfléchissant par soi-même" n'ayant aucune connaissance théologique particulière.

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Re: Le Filioque ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 14 mai 2009, 17:48

Bonjour,

N'étant pas théologien, ma réponse sera forcément limitée, peut-être même à côté de la plaque.

Cependant, j'aimerais signaler que le nom théologique de l'Esprit Saint, c'est l'amour. L'amour de quoi ? Hé bien, l'amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père. C'est en cela, d'après ce que j'ai compris, que le Saint Esprit procède du Père et du Fils : il est l'amour qui existe entre les deux. En cela, le Filioque est parfaitement juste et clair.

Quant aux deux mains du Père, je trouve votre développement un peu tordu et j'avoue ne pas vraiment en comprendre la finalité. Déjà, je ne vois pas où est la monstruosité puisque nulle part l'Eglise n'a dit que le Saint Esprit était la main du Fils... Ensuite, et puisque nous en restons à ce genre d'image très "anatomique", essayez de vous imaginer un père qui donne naissance à un fils qui est sa propre main !!! Vous voyez, ça ne marche pas.
Bref, tout ça pour dire que la formule de Saint Irénée "Le Fils et l'Esprit sont comme deux mains par lesquelles Dieu façonne le monde et son histoire" est toujours valide et utilisée dans l'Eglise catholique.

Bien à vous,
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Re: Le Filioque ?

Message non lu par olive » dim. 17 mai 2009, 23:08

Bonjour chère Âme,

écoute le nom de Dieu :

YHVH

le tétragramme .

Yod : le générateur
Héh : la procession de l'Esprit-saint
Vav : le verbe engendré
Héh : la procession de l'Esprit Saint


Ce sont deux processions d'Amour libres, qui s'unifient et se Personnifient en la Personne de l'Esprit Saint .

Il y a un ordre éternelle dans les Personnes Divines .
Le Père, le Fils engendré , puis l'Esprit-Saint qui résulte de cette double procession .

Faites comme les orientaux, qui font tomber les vérités dans leur coeur pour les saisir, car elles ne sont pas à la porté de notre intelligence ; on apelle cela un mystère .
mais votre soif sera rassasiée dans votre coeur par l'humilité .

Petite Olive .

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Message non lu par antoine henry » sam. 21 nov. 2009, 17:32

Bonjour,

Je sais que le fillioque (l'Esprit Saint procède du Père et du Fils) défendu par l'Eglise romaine, nous met en délicatesse avec l'Eglise orthodoxe pour qui l'Esprit procède du Père seul.

Nos différences fondamentales ne se limitant pas à ce point central, peut-on dire malgré tout que la question du fillioque soit déterminante ?

Merci pour vos éclairages.

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Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Message non lu par Cgs » sam. 21 nov. 2009, 18:55

Bonsoir,

Est-on vraiment certain que la question du Filioque divise catholiques et orthodoxes ? J'ai l'impression que les deux confessions chrétiennes disent la même chose à ce sujet. Non ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Message non lu par archi » sam. 21 nov. 2009, 19:19

Euh non, les confessions ne disent pas la même chose. :(

Les catholiques disent "procède du Père et du Fils", mais admettent sans problème "du Père", ou "du Père par le Fils": toutes ces formulations sont considérées comme légitimes, et je ne l'ai jamais vu remis en question côté catholique (les catholiques orientaux utilisent à priori "du Père" seul, mais sont censés officiellement reconnaître la position romaine, en privé, je ne sais pas).

Les orthodoxes, pour ce que j'ai pu en voir, disent que Rome est hérétique depuis Charlemagne en introduisant des déviations par rapport aux canons du Concile de Nicée. Peut-être certaines autorités ont-elles signé des accords avec Rome sur ce sujet, je ne sais pas exactement. Mais à voir ce qu'on lit sur tous les forums orthodoxes que j'ai pu aller voir, ce n'est pas passé au niveau du fidèle de base, et ça reste un des principaux griefs formulés à l'égard de Rome.

C'est bien le problème, ce genre de griefs perpétuels est de ceux qu'il est particulièrement difficile de résoudre pour trouver une réconciliation. Peut-être l'autorité d'un Concile Oecuménique commun pourrait-elle y parvenir? (Et encore...). Je ne vois pas d'autre solution, à terme, pour une réunion complète. Mais je peux me tromper.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La place du fillioque dans le débat avec les orthodoxes

Message non lu par Cgs » sam. 21 nov. 2009, 20:12

Bonsoir,

je crains de ne pas avoir bien compris, excusez-moi.

Que disent les orthodoxes de différents par rapport aux catholiques, concernant cette question du Filioque ?

Si j'ai bien compris :
:arrow: les catholiques admettent "du Père et du Fils" et admettent "du Père" ou "du Père par le Fils"
:arrow: les orthodoxes disent "du Père par le Fils"

Donc les deux confessions sont bien d'accord sur ce point non ? (malgré le quidam orthodoxe)

(Sur le reste, oui, il demeure de nombreux points épineux, on est d'accord)

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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