Le Filioque (la Trinité)
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- Pater civitatis
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Mac, je vous aime bien, mais il y a des jours où vous êtes fatigant... (je peux vous proposer d'autres synonymes pour "fatigant", aussi, si vous voulez).
Je vous donne un lien vers la définition de "procession divine", et vous me dites que je n'ai pas de définition ? Vous ne vous trouvez pas un peu gonflé ?
Je vous donne un lien vers la définition de "procession divine", et vous me dites que je n'ai pas de définition ? Vous ne vous trouvez pas un peu gonflé ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
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- Tribunus plebis
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Je ne comprends pas votre lien, il n'y a pas de définition. Il faut télécharger un truc et j'ai pas prévu de télécharger ça.Peccator a écrit :Je vous donne un lien vers la définition de "procession divine", et vous me dites que je n'ai pas de définition ? Vous ne vous trouvez pas un peu gonflé ?
C'est gentil.Mac, je vous aime bien, mais il y a des jours où vous êtes fatigant... (je peux vous proposer d'autres synonymes pour "fatigant", aussi, si vous voulez).
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Ce qu'il faut télécharger, ce sont les scans des pages du DTC. Exactement ce que vous avez demandé.
Je n'ai aucune motivation pour les recopier ici. Vous posez une question, j'y ai répondu. Libre à vous d'aller lire la réponse ou pas.
Je n'ai aucune motivation pour les recopier ici. Vous posez une question, j'y ai répondu. Libre à vous d'aller lire la réponse ou pas.
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Re: Le Filioque (la Trinité)
C'est la définition théologique du mot procéder qui m'aurez intéressé pas des téléchargements de scan. Si vous ne pouvez pas justifier de ce que vous dites bon rien ne sert de continuer.
Fraternellement.
Fraternellement.
Re: Le Filioque (la Trinité)
Cher ami ,Mac a écrit :C'est la définition théologique du mot procéder qui m'aurez intéressé pas des téléchargements de scan. Si vous ne pouvez pas justifier de ce que vous dites bon rien ne sert de continuer.
Fraternellement.
La définition théologique du mot "procéder" se trouve dans les ouvrages de théologie , et pas ailleurs.Je vous ai fourni cette définition dans l'ouvrage de théologie cité en référence , mais vous vous obstinez à ne retenir que la définition du Larousse.
Qu'est ce qui vous intéresse en définitive ?
Re: Le Filioque (la Trinité)
Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.
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Re: Le Filioque (la Trinité)
IL me semble que vous faites erreur : Fils et Esprit procèdent tous deux du Père, mais le Père ne procède de personne.blaise a écrit :Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Cher ami ,Peccator a écrit :IL me semble que vous faites erreur : Fils et Esprit procèdent tous deux du Père, mais le Père ne procède de personne.blaise a écrit :Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.
Les 3 Personnes sont "consubstantielles" , sans hiérarchie dans l'Etre trinitaire (sinon hérésie du "subordinatiannisme").
Si le Père ne procédait de personne (comme vous le dites) , Il serait personnellement sa propre origine , et l'Etre de Dieu aurait une origine : Le Père , alors que l'Etre de Dieu n'a pas d'origine (puisque cet Etre est éternel).
Le Fils et le Saint Esprit ne seraient pas Dieu depuis toujours et pour toujours s'il y avait un ordre de succession dans l'Etre à partir du Père.
Je sais que vous savez pourquoi Jésus a dit "Le Père est plus grand que moi" : Non pas parce que le Père éternel était plus grand que le Fils éternel ou que l'Esprit Saint éternel , mais parce que le Fils éternel s'était dépouillé de sa forme de Dieu trinitaire (sans se dépouiller de son Etre éternel) , afin de devenir homme.
Le fait qu'il y ait un ordre de nomination des Personnes dans la formule du baptême n'implique pas une hiérarchie au sein de la Trinité , sinon les Personnes ne seraient pas égales. Cet ordre de nomination est à l'usage de l'Eglise pour le baptême chrétien tel qu'il a été institué par le Christ , à la fois vrai Dieu (le Fils) et vrai homme , quand il était sur terre.
Je comprends que cela puisse vous choquer , mais réfléchissez bien aux conséquences
du fait que l'Etre commun au Père , au Fils , et au Saint Esprit n'a pas d'origine.
Dieu est sa propre origine , mais quand on dit "Dieu" en parlant de la Trinité , on ne parle pas seulement du Père.
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Bonsoir Blaise,
le concile de Latran IV (1215) a précisé la formule suivante :
" C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède "
Dans cette formule, je ne vois pas comment le Père procède de qui que ce soit.
La difficulté, c'est que la procession fait une référence à l'origine. Hors les trois personnes divines co-existant de toute éternité, il ne saurait y en avoir une qui existe avant les autres.
Quand on dit que le Fils et l'Esprit procèdent du Père, cela ne veut pas dire que d'abord il y a eu le Père, puis un jour il y a eu aussi le Fils et l'Esprit.
Cela veut dire que la relation entre le Père et le Fils est une relation de génération (engendrement ? J'ai un doute sur le substantif correspondant à engendrer), et que dans cette génération, c'est le Père qui engendre, et le Fils qui est engendré. Mais il n'y a ni ordre de succession, ni subordination.
Il en est de même pour l'Esprit, dans ses relations avec le Père et le Fils.
Selon la formule du concile de Florence (1442) :
" tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation "
Et même (toujours par le même concile) :
" A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils "
Tout ceci est expliqué au CEC, dans les sections 249 et suivantes.
Et je vais même enfoncer le clou, car je viens de retrouver la ligne que je cherchais : juste au-dessus, à la section 248 :
le concile de Latran IV (1215) a précisé la formule suivante :
" C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède "
Dans cette formule, je ne vois pas comment le Père procède de qui que ce soit.
La difficulté, c'est que la procession fait une référence à l'origine. Hors les trois personnes divines co-existant de toute éternité, il ne saurait y en avoir une qui existe avant les autres.
Quand on dit que le Fils et l'Esprit procèdent du Père, cela ne veut pas dire que d'abord il y a eu le Père, puis un jour il y a eu aussi le Fils et l'Esprit.
Cela veut dire que la relation entre le Père et le Fils est une relation de génération (engendrement ? J'ai un doute sur le substantif correspondant à engendrer), et que dans cette génération, c'est le Père qui engendre, et le Fils qui est engendré. Mais il n'y a ni ordre de succession, ni subordination.
Il en est de même pour l'Esprit, dans ses relations avec le Père et le Fils.
Selon la formule du concile de Florence (1442) :
" tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation "
Et même (toujours par le même concile) :
" A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils "
Tout ceci est expliqué au CEC, dans les sections 249 et suivantes.
Et je vais même enfoncer le clou, car je viens de retrouver la ligne que je cherchais : juste au-dessus, à la section 248 :
Ce n'est pas moi qui soutient que le Père est principe sans principe (et donc qu'Il ne procède de personne), mais bien le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui ne fait que citer le Concile de Florence.248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Re: Le Filioque (la Trinité)
Cher ami ,peccator a écrit :le concile de Latran IV (1215) a précisé la formule suivante :
" C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède "
Dans cette formule, je ne vois pas comment le Père procède de qui que ce soit.
Je vous remercie d'avoir pris le peine de faire des recherches aussi pointues.
Dans la formule que vous citez (et qui , je pense , n'est pas fausse mais trop lapidaire puisque l'on peut en déduire logiquement ce que vous en déduisez) , je remarque que le verbe "engendrer" est appliqué à l'actif pour le Père et au passif pour le Fils. Le Père est réputé actif de toute éternité par rapport au Fils , et le Fils est réputé passif de toute éternité par rapport au Père.
Le concept d'engendrement (substantif du verbe "engendrer") ne se conçoit pas sans communication de la vie , et si la vie du Père est communiquée au Fils par engendrement et à sens unique , la vie du Fils a une origine en soi qui est pour lui , et il est n'est pas égal au Père dont il tient la vie. Si l'on comprend de cette manière la relation entre le Père et le Fils , il y a une hiérarchie dans l'Etre trinitaire , et les 3 Personnes ne sont pas"conssubstantielles".
Pour que le Père et le Fils soient consubstantiels , il est indispensable d'admettre une activité de toute éternité du Fils par rapport au Père , en sorte que la vie du Père procède du Fils comme la vie du Fils procède du Père.
Cette procession réciproque pourrait-être génération >< régénération.
S'agissant du Saint Esprit (il ne faut pas oublier qu'il est Dieu , égal au Père et au Fils et éternellement conssubstantiel à CHACUNE des 2 autres Personnes et non pas à l' ENSEMBLE des 2 autres Personnes) , la même problématique se pose quant à l'origine de sa vie.
Si le Fils procède du Père à sens unique et que le Saint Esprit procède du Père et du Fils à sens unique , la hiérarchie s'accentue dans l' Etre trinitaire , et les 3 Personnes sont éternellement de moins en moins consubstantielles , ce qui constitue un non-sens.
Faire valoir que le Père est la seule Personne qui soit "non-engendrée" est une erreur , puisque la Personne du Saint Esprit aussi est "non-engendrée".
Tout à fait , et il me semble qu'il ne faut pas faire abstraction de cette difficulté mais concevoir qu'il puisse y avoir , au sein même de la Trinité , des pro-cessions et rétro-cessions éternellement efficaces , sans faire intervenir une origine qui émane spécifiquement du Père.La difficulté, c'est que la procession fait une référence à l'origine. Hors les trois personnes divines co-existant de toute éternité, il ne saurait y en avoir une qui existe avant les autres.
D'autant qu'une notion temporelle (un jour) est incompatible avec l'intemporalité de l'éternité.Quand on dit que le Fils et l'Esprit procèdent du Père, cela ne veut pas dire que d'abord il y a eu le Père, puis un jour il y a eu aussi le Fils et l'Esprit.
Cf. plus haut , la Personne active et la Personne passive.Cela veut dire que la relation entre le Père et le Fils est une relation de génération (engendrement ? J'ai un doute sur le substantif correspondant à engendrer), et que dans cette génération, c'est le Père qui engendre, et le Fils qui est engendré.
C'est là qu'est l'os , parceque l'engendrement à partir d'une Personne (le Père) suppose une cession vectorielle (pro-cession) à destination de la Personne suivante dans l'énumération (le Fils) , et la vie du Fils serait subordonnée à la vie du Père , ce qui ferait du Père l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils.Mais il n'y a ni ordre de succession, ni subordination.
C'est un postulat qui résulte du postulat précédent.Il en est de même pour l'Esprit, dans ses relations avec le Père et le Fils.
Les relations inter-Personnelles au sein de la Trinité sont des relations entre Personnes consubstantielles , et leur consubtantialité impose de ne concevoir entre elles ni succession ni subordination ; mais sans réciprocité des cessions , les 3 Personnes seraient successives , et la Personne suivante subordonnée à la précédente , a fortiori en cas de procession d'une Personne (le Saint Esprit) à partir de 2 Personnes (le Père et le Fils).
Je pense qu'il ne faut pas confondre la consubstantialité de chaque Personne avec chaque Personne et la consubstantialité de chaque Personne avec 2 Personnes réunies.
Evidemment , il ne peut pas y avoir OPPOSITION des relations entre les Personnes.Selon la formule du concile de Florence (1442) :
" tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation "
C'est l'UNICITE de l'Etre qui est la cause de la compénétration des Personnes , non pas l'unité des Personnes entre elles : Elles ne sont pas UN (compénétrées) quand elles sont extrinsèquement distinctes dans leur unité.Et même (toujours par le même concile) :
" A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils "
Par exemple : Le Fils siège à la droite du Père , et le Père s'emploie à faire des ennemis du Fils l' escabeau de ses pieds ( Actes 2, 34 ; Psaume 110, 1).
On en revient au début : Dieu est sa propre origine , et l'Esprit Saint n'est pas moins Dieu que le Père et le Fils...etc (je ne vais pas tout recommencer).Tout ceci est expliqué au CEC, dans les sections 249 et suivantes.
Et je vais même enfoncer le clou, car je viens de retrouver la ligne que je cherchais : juste au-dessus, à la section 248 :
Citer:
248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit.
Ainsi , le Fils serait l'agent de la procession du Saint Esprit : On retombe dans la succession et la subordination.En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2).
Dire que l'Esprit procède du Père et du Fils n'est pas l'expression préalable de la consubstantialité du Père et du Fils ; c'est l'expression d'une procession.La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque).
Le Père posé comme premier principe empêche que chaque Personne soit principale.Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331)
On en revient à la succession et à la subordination.
Ces processions sont linéaires , et 2 personnes deviennent l'unique principe d'où procède la 3eme , comme si le principe n'était pas éternel.mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850).
Toujours la succession et la subordination.
Complémentarité ? Il n'y a pas de complémentarité dans une UNICITE (où les Personnes ne s'ajoutent pas les unes aux autres dans des processions successives et subordonnées). Il y a complémentarité dans l'unité mais non pas dans l'unicité.Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.
J'entends bien que ce n'est pas vous qui le soutenez , mais j'entends aussi que vous le soutenez par principe , avec toute la rigidité que celà implique.Ce n'est pas moi qui soutient que le Père est principe sans principe (et donc qu'Il ne procède de personne), mais bien le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui ne fait que citer le Concile de Florence.
Puisque vous avez évoqué les enseignements du concile de Florence en les présentant comme des enseignements magistraux , comme le veut la tradition catholique pour tous les enseignements de tous les conciles (en particulier pour les conciles oecuméniques , malgré la contestation ultérieure(théoriquement impossible) de la procession adoptée à Constantinople) , permettez moi de mettre en exergue un enseignement magistral du dit concile de Florence présidé par le Pape Eugène IV :
Décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
/...
4." Les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses."
Quoi ??? les âmes qui sortent de ce monde "même avec le seul péché originel" descendent en enfer , pour y souffrir des peines diverses ?
Quelles sont les âmes qui sortent de ce monde "avec le seul péché originel " ? Uniquement les âmes des enfants ! Et ces âmes d'enfants descendraient en enfer en sortant de ce monde "pour y souffrir des peines diverses " ? Mais c'est abominable ! Et abominablement faux , n'en déplaise à Eugène IV ou à n'importe quel concile , oecuménique ou pas , en PRINCIPE guidé par l'Esprit Saint. Qui croira celà ?
A+ (volontiers : Il faudra aussi examiner la Thèse de St.Thomas d'Aquin relative au "Filioque").
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Je crains ne pas pouvoir poursuivre cette conversation : je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger d'éventuelles erreurs dans le Magistère de l'Eglise tel qu'il est formulé par les conciles, et rappelé par le Catéchisme de l'Eglise.
Personnellement, n'ayant de formation sérieuse en théologie, je travaille de manière fort simple : quand je crois avoir compris quelque chose, je vais voir au Catéchisme si mon idée est cohérente avec ce qui y est écrit. Si je ne trouve rien, je vais voir ailleurs. Mais si j'y trouve quelque chose qui contredit directement mon idée, je pars du principe que je me suis trompé quelque part, et je continue de réfléchir. L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.
Libre à vous de considérer cela comme une rigidité, de mon point de vue c'est simplement rester conscient de mes capacités.
PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?
Je ne soutiens pas par principe : je constate que vos théories contredise ce qui est indiqué dans le CEC. Généralement, c'est une alerte fiable quand au risque d'erreur théologique.J'entends bien que ce n'est pas vous qui le soutenez , mais j'entends aussi que vous le soutenez par principe , avec toute la rigidité que celà implique.
Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit. C'est donc l'enseignement actuel de l'Eglise qui fait sien ces formules énoncées lors du concile de Florence. Ce ne sont pas des vieilleries possiblement dépassées, mais bien ce qu'enseigne actuellement l'Eglise, ce que chacun peut vérifier en allant regarder sur le site du Vatican.Puisque vous avez évoqué les enseignements du concile de Florence en les présentant comme des enseignements magistraux , comme le veut la tradition catholique pour tous les enseignements de tous les conciles (en particulier pour les conciles oecuméniques , malgré la contestation ultérieure(théoriquement impossible) de la procession adoptée à Constantinople) ,
Personnellement, n'ayant de formation sérieuse en théologie, je travaille de manière fort simple : quand je crois avoir compris quelque chose, je vais voir au Catéchisme si mon idée est cohérente avec ce qui y est écrit. Si je ne trouve rien, je vais voir ailleurs. Mais si j'y trouve quelque chose qui contredit directement mon idée, je pars du principe que je me suis trompé quelque part, et je continue de réfléchir. L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.
Libre à vous de considérer cela comme une rigidité, de mon point de vue c'est simplement rester conscient de mes capacités.
PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?
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Re: Le Filioque (la Trinité)
Puisque mettre un lien vers les scans de l'article "Processions divines" ne semble pas suffisant, et que l'article répond aussi bien aux questions de Mac (qu'est-ce qu'une procession ? Pourquoi ne peut-on pas dire "provient" à la place de "procède" ?) qu'aux hypothèses hasardeuses de Blaise (l'article rappelle fermement qu'il n'y a en Dieu que 2 processions : le Fils procède du Père par génération, l'Esprit procède du Père et du Fils par spiration, point barre, le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession), j'ai consacré ma soirée à le recopier (ce qui est une façon comme une autre de l'étudier un peu plus attentivement, après tout...).
Je ne recopierai pas tout : je me suis arrêté à un peu moins de la moitié, et ça m'a déjà pris beaucoup trop de temps. Pour la suite, allez lire directement sur le site dont j'ai mis le lien plus haut.
Pour Mac : je vous fais la version ultra-courte (de mon cru), et je doute que cette définition concise mais précise vous éclaire beaucoup si vous ne lisez pas l'article :
Procession : relation entre un terme et son principe. La procession peut être d'opération ou de terme, transitive ou immanente.
En Dieu, on désigne par procession les relations entre les personnes du Père, du Fils et du Saint Esprit. Ces processions ne peuvent être que de terme (et pas d'opération), et elles sont immanentes. Le Fils procède du Père par génération, et l'Esprit Saint procède du Père et du Fils par spiration.
Si vous lisez l'article complet, vous comprendrez pourquoi je suis tenu de me limiter à ce vocabulaire technique.
Processions divines
« Un seul Dieu, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu, et ces trois personnes ne sont qu’un seul et même Dieu : telle est la formule qui est consacrée par l’Eglise et dont on ne doit s’écarter ni à droite, ni à gauche. Chaque personne se distingue des autres par des relations d’origine, c'est-à-dire par son mode de procession. Voilà encore un mot consacré par l’Eglise. » De Régnon, Etudes sur la Trinité, t. 1, p. 55.
Le présent article a pour but d’étudier la signification et l’emploi de ce terme dans la théologie du mystère de la Trinité. On suppose ici ce mystère révélé par Dieu et proposé à la foi des fidèles par l’Eglise, et l’on s’en tient exclusivement à la considération des processions divines.
I. les processions divines en général.
II. Les deux processions divines.
III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.
Je préviens d'avance : Je me suis arrêté à la fin de II.
I. Les processions divines en général
1° Notions philosophiques.
2° Les processions possibles en Dieu.
3° Analogies humaines.
1° Notions philosophiques
1. La procession en général. 2. Procession d’opération et procession de terme. 3. Procession transitive et procession immanente. 4. Distinction entre le principe, l’opération et l’œuvre opérée, dans les processions.
2° Les processions possibles en Dieu
1. Il faut éliminer de Dieu la procession d’opération, parce qu’elle implique une imperfection, dans le principe même dont elle procède. 2. La procession de terme « ad extra » est, par rapport à Dieu, non seulement possible, mais réelle. 3. La procession de terme « ad intra » n’est pas concevable en Dieu pour l’intelligence humaine avant que la révélation la lui fasse connaître.
3° Analogies humaines 1. Une première analogie, concernant la procession du Verbe en Dieu, se trouve dans la procession du verbe créé. 2. Moins facilement saisissable est l’analogie de la procession de terme dans l’opération de la volonté créée.
II Les deux processions divines
1° Affirmations dogmatiques.
2° Spéculations théologiques.
1° Affirmations dogmatiques.
Le dogme affirme en Dieu l’existence de deux processions, celle du Verbe ou Fils, procédant du Père : celle du Saint-Esprit, procédant du Père et du Fils comme d’un seul principe, et il exclut de Dieu tout autre procession.
1. Procession du Verbe ou Fils. 2. Procession du Saint-Esprit 3. Toute autre procession doit être exclue
Cette affirmation peut recevoir deux sens :
a) Dans la Trinité, deux personnes seulement « procèdent », le Fils et le Saint Esprit, le Père ne procédant pas, mais étant, au contraire, le principe de toute procession. b) En Dieu, il n’existe pas d’autre procession que celles du Fils et du Saint-Esprit : et donc il n’y a pas de « quaternité ».
2° Spéculations théologiques. 1. Il n’y a aucune répugnance à admettre en Dieu la procession de terme, ni à concevoir deux processions de ce genre. 2. Des raisons de convenance accréditent le dogme des processions divines.
C’est en partant des analogies humaines que nous pouvons nous élever à une certaine conception des processions divines.
a) Dans notre intelligence, la procession constituée par l’opération intellectuelle se termine dans l’idée ou verbe mental. De même, en Dieu, nous pouvons concevoir analogiquement la procession du Verbe. b) De même, la procession de l’amour-terme dans notre volonté nous permet de saisir la procession du Saint-Esprit et sa convenance en Dieu : c) Enfin, il est convenable que la vie divine, vie parfaite s’il en est, présente quelque fécondité, car la fécondité est un signe de la perfection. 3. La raison enfin apporte une confirmation véritable au dogme, en partant de l’analogie de la foi. a) La foi catholique nous enseigne qu’il y a trois personnes en Dieu. b) Bien plus, quoi qu’en pensent l’école nominaliste et certains théologiens éclectiques, on doit, avec saint Thomas et ses disciples, affirmer que la raison exige qu’il n’y ait pas, en Dieu, plus de deux processions.
III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.
Pour la suite, se reporter à l'article numérisé, je n'ai pas le temps nécessaire pour terminer de tout recopier.
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html
Je me suis arrêté en bas de la colonne n°9, il faut donc poursuivre à partir de 10.
Je ne recopierai pas tout : je me suis arrêté à un peu moins de la moitié, et ça m'a déjà pris beaucoup trop de temps. Pour la suite, allez lire directement sur le site dont j'ai mis le lien plus haut.
Pour Mac : je vous fais la version ultra-courte (de mon cru), et je doute que cette définition concise mais précise vous éclaire beaucoup si vous ne lisez pas l'article :
Procession : relation entre un terme et son principe. La procession peut être d'opération ou de terme, transitive ou immanente.
En Dieu, on désigne par procession les relations entre les personnes du Père, du Fils et du Saint Esprit. Ces processions ne peuvent être que de terme (et pas d'opération), et elles sont immanentes. Le Fils procède du Père par génération, et l'Esprit Saint procède du Père et du Fils par spiration.
Si vous lisez l'article complet, vous comprendrez pourquoi je suis tenu de me limiter à ce vocabulaire technique.
Processions divines
« Un seul Dieu, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu, et ces trois personnes ne sont qu’un seul et même Dieu : telle est la formule qui est consacrée par l’Eglise et dont on ne doit s’écarter ni à droite, ni à gauche. Chaque personne se distingue des autres par des relations d’origine, c'est-à-dire par son mode de procession. Voilà encore un mot consacré par l’Eglise. » De Régnon, Etudes sur la Trinité, t. 1, p. 55.
Le présent article a pour but d’étudier la signification et l’emploi de ce terme dans la théologie du mystère de la Trinité. On suppose ici ce mystère révélé par Dieu et proposé à la foi des fidèles par l’Eglise, et l’on s’en tient exclusivement à la considération des processions divines.
I. les processions divines en général.
II. Les deux processions divines.
III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.
Je préviens d'avance : Je me suis arrêté à la fin de II.
I. Les processions divines en général
1° Notions philosophiques.
2° Les processions possibles en Dieu.
3° Analogies humaines.
1° Notions philosophiques
1. La procession en général. 2. Procession d’opération et procession de terme. 3. Procession transitive et procession immanente. 4. Distinction entre le principe, l’opération et l’œuvre opérée, dans les processions.
2° Les processions possibles en Dieu
1. Il faut éliminer de Dieu la procession d’opération, parce qu’elle implique une imperfection, dans le principe même dont elle procède. 2. La procession de terme « ad extra » est, par rapport à Dieu, non seulement possible, mais réelle. 3. La procession de terme « ad intra » n’est pas concevable en Dieu pour l’intelligence humaine avant que la révélation la lui fasse connaître.
3° Analogies humaines 1. Une première analogie, concernant la procession du Verbe en Dieu, se trouve dans la procession du verbe créé. 2. Moins facilement saisissable est l’analogie de la procession de terme dans l’opération de la volonté créée.
II Les deux processions divines
1° Affirmations dogmatiques.
2° Spéculations théologiques.
1° Affirmations dogmatiques.
Le dogme affirme en Dieu l’existence de deux processions, celle du Verbe ou Fils, procédant du Père : celle du Saint-Esprit, procédant du Père et du Fils comme d’un seul principe, et il exclut de Dieu tout autre procession.
1. Procession du Verbe ou Fils. 2. Procession du Saint-Esprit 3. Toute autre procession doit être exclue
Cette affirmation peut recevoir deux sens :
a) Dans la Trinité, deux personnes seulement « procèdent », le Fils et le Saint Esprit, le Père ne procédant pas, mais étant, au contraire, le principe de toute procession. b) En Dieu, il n’existe pas d’autre procession que celles du Fils et du Saint-Esprit : et donc il n’y a pas de « quaternité ».
2° Spéculations théologiques. 1. Il n’y a aucune répugnance à admettre en Dieu la procession de terme, ni à concevoir deux processions de ce genre. 2. Des raisons de convenance accréditent le dogme des processions divines.
C’est en partant des analogies humaines que nous pouvons nous élever à une certaine conception des processions divines.
a) Dans notre intelligence, la procession constituée par l’opération intellectuelle se termine dans l’idée ou verbe mental. De même, en Dieu, nous pouvons concevoir analogiquement la procession du Verbe. b) De même, la procession de l’amour-terme dans notre volonté nous permet de saisir la procession du Saint-Esprit et sa convenance en Dieu : c) Enfin, il est convenable que la vie divine, vie parfaite s’il en est, présente quelque fécondité, car la fécondité est un signe de la perfection. 3. La raison enfin apporte une confirmation véritable au dogme, en partant de l’analogie de la foi. a) La foi catholique nous enseigne qu’il y a trois personnes en Dieu. b) Bien plus, quoi qu’en pensent l’école nominaliste et certains théologiens éclectiques, on doit, avec saint Thomas et ses disciples, affirmer que la raison exige qu’il n’y ait pas, en Dieu, plus de deux processions.
III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.
Pour la suite, se reporter à l'article numérisé, je n'ai pas le temps nécessaire pour terminer de tout recopier.
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html
Je me suis arrêté en bas de la colonne n°9, il faut donc poursuivre à partir de 10.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Re: Le Filioque (la Trinité)
Cher ami.Peccator a écrit :Je crains ne pas pouvoir poursuivre cette conversation : je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger d'éventuelles erreurs dans le Magistère de l'Eglise tel qu'il est formulé par les conciles, et rappelé par le Catéchisme de l'Eglise.
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre ceci :
Décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
/...
4." Les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses."
Vous auriez pu ajouter "tout simplement"Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit.
Mais quand on ouvre le CEC et qu'on lit ce qui est écrit , on trouve vos références mais pas les textes correspondants que vous avez copiés ; c'est pour ce travail que je vous remerciais , mais je le regrette.
Je doute que vous ayez "joué à cela" , parce que vous partez du principe que l'erreur est chez vous. Vous êtes un homme de principesL'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.
J'ai lu que vous avez écrit : "L'article répond aussi bien aux questions de Mac (qu'est-ce qu'une procession ? Pourquoi ne peut-on pas dire "provient" à la place de "procède" ?) qu'aux hypothèses hasardeuses de Blaise (l'article rappelle fermement qu'il n'y a en Dieu que 2 processions : le Fils procède du Père par génération, l'Esprit procède du Père et du Fils par spiration, point barre, le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession)
J'insiste : Si " le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession" , le Père est l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils et du Saint Esprit : C'est du subordinatiannisme !
2 questions pour justifier un faux fuyantPS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?
On m'a comparé ailleurs à une mouche (la mouche du coche , je suppose) ; c'est fort désobligeant , et je suis tenté de ne pas poursuivre.
Mais j'ai des origines bretonnes !
Re: Le Filioque (la Trinité)
Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?
Re: Le Filioque (la Trinité)
Bonjour kisito.kisito a écrit :Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?
La charité envers Dieu ? Qu'est-ce ?
Aucun d'entre nous ne parle le langage des anges , et il n'y aurait pas eu de "querelle du Filioque" sans les Théologiens. C'est dommage que St.Thomas d'Aquin soit mort ; il aurait pu faire son "mea culpa" pour son manque de charité envers ceux dont il a critiqué les thèses !
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