Le Filioque (la Trinité)

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » lun. 17 mars 2014, 18:12

Mac a écrit :
Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.
Comment ça il n'y a pas de mouvement en Dieu? C'est une vision très philosophique car l'Esprit Saint qui procède du Père et est reçu au baptême!!! Pour le recevoir il faut bien qu'il y ait un mouvement l'Esprit Saint de Dieu vers l'homme qui se fait baptiser.

Ou alors Dieu envoie Son Esprit Saint sans l'envoyer et là c'est tout simplement absurde.

Fraternellement. :coeur:
La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.


Mac a écrit :
Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.
Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.
Et qu'est-ce que c'est en arrivant à Paris du champagne???

Fraternellement. :coeur:
Le vin qui était à Cilaos, à destination de Paris, est devenu vin qui est à Paris, en provenance de Cilaos. N'y a-t-il pas eu mouvement ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » lun. 17 mars 2014, 18:28

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.
S'Il est envoyé à l'homme l'Esprit Saint ne procèderait pas du Père???
Le vin qui était à Cilaos, à destination de Paris, est devenu vin qui est à Paris, en provenance de Cilaos. N'y a-t-il pas eu mouvement ?
Ah c'est toujours du vin, j'ai eu un doute.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » lun. 17 mars 2014, 21:14

Mac a écrit :
La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.
S'Il est envoyé à l'homme l'Esprit Saint ne procèderait pas du Père???
Je crains qu'il n'y ait malentendu sur le "lieu" de la procession.

La génération du Fils et la procession de l'Esprit, c'est au sein même de Dieu, dans l'intimité de Dieu, dans Dieu lui-même, en tant que Dieu. Cela nous parle de qui est Dieu.

Quand on dit que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils / par le Fils, on ne parle pas de l'envoi de l'Esprit à l'homme. On parle de l'origine de l'Esprit au sein de Dieu, dans la Trinité elle-même. L'Esprit procède de toute éternité. Ca n'a rien à voir avec l'envoi de l'Esprit au cours d'un sacrement, d'une effusion de l'Esprit, de la Pentecôte, ou de tout autre événement humain inscrit dans le temps.

C'est ce qui est proprement stupéfiant dans la Trinité, et que les musulmans par exemple trouvent intolérable : Dieu a choisi de révéler à l'homme quelque chose de Son intimité propre, Lui qui est pourtant le Tout Autre non seulement entre en relation avec nous, mais en plus nous dévoile des choses sur Lui-même. Et ça, sans la révélation, c'est proprement impossible à l'homme de le savoir.


C'est là ce qui scandalise Blaise : pour lui, il est incompréhensible que le Fils trouve son origine dans le Père et l'Esprit dans le Père et le Fils (ou dans le Père par le Fils), sans que le Père n'ait d'origine autre que lui-même : il y voit subordinatianisme (à tort*). Et de fait, il est difficile de concevoir qu'une personne divine ait une origine : c'est tellement difficile que cela resterait totalement impossible à savoir si Jésus ne nous l'avait pas révélé.

On voit bien qu'on ne peut avancer qu'avec grande prudence dans la découverte de ce mystère, car les mots seront toujours trop limités pour décrire qui est Dieu. On ne peut procéder qu'avec des analogies humaines, qui jamais ne seront suffisantes.


Cela n'a rien à voir avec le fait que le Père ait envoyé le Fils en mission, ou que le Fils ait envoyé l'Esprit être pour nous un autre paraclet (là, même si nous le savons aussi par révélation, il n'y a pas de discussion à avoir : Jésus nous dit clairement qui envoie qui, et il y a bien mouvement). Là, je pense qu'on peut dire sans problème que l'Esprit provient du ciel.




* Pourquoi n'y a-t-il pas subordinatianisme ?
Parce que les relations existant entre les 3 personnes divines ne divisent pas la nature de Dieu, qui reste une. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit est Dieu. Et donc, le Père est tout entier contenu dans le Fils ("qui m'a vu a vu le Père"), tout entier contenu dans l'Esprit, et réciproquement le Fils est tout entier contenu dans le Père, etc.
Par contre, effectivement, les relations d'origines (les processions divines) sont orientées : le Fils a son origine dans le Père, et pas le contraire. L'Esprit a son origine dans le Père et le Fils (ou par le Fils), et le Père n'a son origine qu'en lui-même. Mais ces relations d'origine n'introduisent pas en Dieu de relations hiérarchiques : le Fils a son origine dans le Père, mais ne lui est pas inférieur : le Père est tout entier contenu dans le Fils, puisque le Fils est Dieu et que l'essence divine est indivisible.


Je pense très sincèrement qu'il n'y a rien de plus complexe, rien qui confronte autant l'intelligence humaine à ses limites que le mystère de la Trinité. C'est quand même de Dieu que l'on est en train de parler !
Je considère que ce n'est pas quelque chose que l'on pourra jamais comprendre, mais plutôt que ce mystère nous a été révélé pour que nous puissions le contempler, et ainsi grandir dans la foi.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » lun. 17 mars 2014, 21:45

Peccator a écrit :Je crains qu'il n'y ait malentendu sur le "lieu" de la procession.
La génération du Fils et la procession de l'Esprit, c'est au sein même de Dieu, dans l'intimité de Dieu, dans Dieu lui-même, en tant que Dieu. Cela nous parle de qui est Dieu.
Ah, oui, effectivement, c'est ce que je me suis dis en lisant votre dernier post, mais j'attendais vos éclaircissements.

Donc je comprends mieux quand vous dites :
La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.
Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.
En fait cette définition théologique est à prendre en considération pour ce qui se passe au sein même de Dieu. Merci, ce fut très instructif.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » lun. 17 mars 2014, 22:05

:ciao:
Brahma , Vishnou et Shiva , la Triade hindouïste ou "Trimurti" (Triple corps) ne sont pas des "visages" d'un seul Dieu mais 3 corps de dieux.
Dieu (la Sainte Trinité) n'a pas de corps : Dieu est Esprit , et souvenez vous que c'est "l'Ange du Seigneur" qui est apparu aux saintes femmes , assis sur la pierre du tombeau de Jésus.
Les hindouïstes ne se réfugient pas en Dieu ("Nostra aetate" n°2) qu'ils ne connaissent pas.

Sourate IV , v.169 : "Ô vous , qui avez reçu les Ecritures , ne dépassez pas les limites dans votre religion ; ne dites de Dieu que ce qui est vrai. Le Messie , Jésus fils de Marie est l'apôtre de Dieu... un esprit venant de Dieu. Croyez donc en Dieu et en ses apôtres , et ne dites point : Il y a Trinité... Dieu est unique ; loin de sa gloire qu'il ait eu un fils..." = C'est bien la Trinité chrétienne qui est condamnée par "Allah" d'après le Coran , et il n'y a pas à "débattre longtemps".
Les Musulmans ne nient pas la Trinité parce qu'il est "inconcevable pour eux d'oser entrer dans l'intimité de Dieu" ; ils refusent de croire en la Trinité , purement et simplement , comme ils nient que Jésus soit mort sur la croix , toujours à cause du Coran.
En aucun cas "Allah" n'est identifiable à la Trinité chrétienne ; en aucun cas les Musulmans adorent avec les Chrétiens le Dieu Unique qui est Trine ; ils adorent une Personne , "Allah" , qui n'est pas même le Père , puisque "Allah" n'a pas de fils et , une fois de plus : Le Dieu unique des Chrétiens n'est pas seulement le Père.
Quand Dieu s'est révélé à Abraham , le Fils (2eme Personne de la Trinité) ne s'était pas encore révélé par son Incarnation ni révélé l'existence du Saint Esprit. Abraham ne pouvait donc pas croire en la Trinité , ni aucun Juif
pour les mêmes raisons. Dieu n'a pas changé depuis Abraham : Il est Trine de toute éternité. Le Dieu d'Abraham , le Dieu unique , était Trine , mais Abraham ne le savait pas.
Depuis l'Incarnation du Logos , tout homme peut croire en la Trinité et devenir Chrétien en se faisant baptiser au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit.
Les Juifs contemporains n'acceptent pas non plus la Trinité , parce qu'ils ne croient pas que Jésus soit le Fils de Dieu (sans avoir de texte sacré qui le nie explicitement comme le Coran) Ils croient en "YHWH" en croyant qu'il s'agit d'une seule Personne , et le Dieu des Juifs contemporains (une seule Personne) n'est pas le Dieu des Chrétiens ( Trois Personnes).
Ma paille est dans mon oeil , mais ce n'est pas encore une poutre.
Quant au "Filioque" , je renonce devant une telle levée de boucliers délibérément et irrémédiablement partisane et agressive.
:ciao: :ciao: :ciao:

jeanbaptiste
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 17 mars 2014, 22:56

Blaise, vous êtes sur un forum catholique dans une section théologie qui a pour règle non pas de remettre en cause la doctrine catholique mais de la discuter pour mieux la comprendre.

Vous vous attendiez à quoi au juste ? Que la majorité des catholiques ici présent apostasient leur foi pour vous faire plaisir ?

Je remarque deux choses :

1) Vous ne semblez à aucun moment avoir essayé de comprendre les raisons pour lesquelles nous "défendions" le Filioque.

2) Vous continuez à contourner le débat avec les hindous et les musulmans sans avoir pris la peine de prendre en compte les remarques que nous avons faites quand aux apparentes contradictions que vous soulevez.

Je ne sais pas si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que l'on vous dit ou si vous faites exprès de ne pas le comprendre, mais il me semble manifeste qu'en l'état actuel toute continuation de la discussion est vouée à l'échec.

Je ne dis pas cela par plaisir. Cette section du forum a des règles, et voici l'une d'elles :
Il appartient à quiconque postant dans la section "Théologie" de ce forum de vérifier la conformité de son discours à la foi de l'Église Catholique. Si ce travail n'est pas fait par les intervenants il le sera par la modération.
Continuer la discussion en l'état n'est pas inintéressant en soi (ni inutile), mais cela n'entre pas dans le règlement (et l'objectif) de ce forum. Quand la dispute sur des éléments élémentaires de la foi dominent et noient toute possibilité d'approfondissement de cette foi, alors nous sortons des limites établies par le règlement.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » mar. 18 mars 2014, 0:51

Mac,

je suis très heureux que nous ayons enfin pu nous comprendre. Par vos interrogations, vous m'avez aidé aussi à progresser, en compréhension et en clarté d'expression (même si j'ai encore bien des progrès à faire, j'en suis conscient). Et vous m'aurez incité à recopier ce long article, ce qui était une façon de l'étudier avec attention.

:trinque:




Blaise, j'avoue être très étonné.
blaise a écrit :Quant au "Filioque" , je renonce devant une telle levée de boucliers délibérément et irrémédiablement partisane et agressive.
La discussion portant sur la distinction entre doctrine catholique et doctrine orthodoxe, je ne sais faire autrement que commencer par regarder quelle sont ces doctrines. Et comment savoir quelle est est la doctrine catholique autrement qu'en allant lire ce qu'en dit le magistère ?
Qu'appelez-vous "doctrine catholique", si ce n'est celle qui est enseignée par l'Eglise ?


PS : vous affirmez que le Dieu des Juifs n'est pas le même Dieu que celui des Chrétiens, puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Trinité. Cette position est pour moi vraiment étonnante. Mais si je suis cette ligne de raisonnement, alors vous et moi n'adorons pas non plus le même Dieu : le Dieu que je connais et adore est trine, mais en Lui le Père n'a pas d'autre origine que Lui-même. Ce qui n'est pas le cas pour vous : nos Dieux sont-ils donc différents ?
Et si Dieu est unique (ce que je crois), faut-il en conclure que l'un de nous adore une idole ? Comment devons-nous interpréter nos différences fondamentales de conception de la Trinité ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 14 févr. 2019, 0:19

Peccator a écrit :
lun. 17 mars 2014, 21:14
* Pourquoi n'y a-t-il pas subordinatianisme ?
Parce que les relations existant entre les 3 personnes divines ne divisent pas la nature de Dieu, qui reste une. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit est Dieu. Et donc, le Père est tout entier contenu dans le Fils ("qui m'a vu a vu le Père"), tout entier contenu dans l'Esprit, et réciproquement le Fils est tout entier contenu dans le Père, etc.
Par contre, effectivement, les relations d'origines (les processions divines) sont orientées : le Fils a son origine dans le Père, et pas le contraire. L'Esprit a son origine dans le Père et le Fils (ou par le Fils), et le Père n'a son origine qu'en lui-même. Mais ces relations d'origine n'introduisent pas en Dieu de relations hiérarchiques : le Fils a son origine dans le Père, mais ne lui est pas inférieur : le Père est tout entier contenu dans le Fils, puisque le Fils est Dieu et que l'essence divine est indivisible.
Pour moi, le subordinatianisme est enseigné de la bouche de Jésus. Un petit florilège non exhaustif :

Il indique clairement qu'en tant que Fils, son pouvoir lui a été remis par le Père (Mt 11,27, Mt 28,18 ; Jn 13,3).

Il nous enseigne à prier le Père (Mt 6,9 ; Lc 11,02 ; Jn 4,23) et se présente comme intercédant pour nous auprès de Lui (Mt 10,32).

Il nous demande d'accomplir la volonté du Père (Mt 7,21 ; Mt 12,50) et en a lui-même été l'exemple parfait (Mt 26,39 ; Mt 26,42 ; Jn 10,18).

L'Esprit Saint procède du Père seul (Jn 15,26 ; Jn 16,15 ; Ac 2,33) mais est envoyé par le Fils après sa résurrection. Objectivement, les Orthodoxes ont raison sur ce point.

On peut dire que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en adoration mais pas fonctionnellement. Le Fils et le Saint Esprit sont soumis au Père. La Sainte Trinité n'en n'est pas moins belle.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Héraclius » lun. 18 févr. 2019, 15:34

Tout dépend ce qu'on met derrière le mot "inférieur" ou "subordonné". On a pas le droit de le dire en nature, en terme de dignité intrinsèque des hypostases. On peut le dire en terme hiérarchique, en terme, comme vous dites, fonctionnel.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 févr. 2019, 16:20

Un père donne la vie à son fils, il lui apprend tout ce qu'il sait. Mais il ne lui est pas supérieur !

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Héraclius » lun. 18 févr. 2019, 17:19

Il lui est supérieur en ce sens que quoique étant son égal en tout, il est reconnu comme "monarque" par son Fils.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Cepora » lun. 18 févr. 2019, 18:00

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 14 févr. 2019, 0:19
On peut dire que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en adoration mais pas fonctionnellement. Le Fils et le Saint Esprit sont soumis au Père. La Sainte Trinité n'en n'est pas moins belle.
Le terme d'inégalité fonctionnelle est assez malheureux, il serait plus convenable de parler de différence, ou plus précisément, de caractéristique propre à chacune des hypostases divines. Au sein de la Trinité, le Fils possède tout ce qu'a le Père, à l'exception de la seule paternité, car le Père engendre mais le Fils est engendré. Donc si le Père a la vertu de procéder* le Saint-Esprit, cette même vertu appartient également au Fils.

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 févr. 2019, 18:55

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 18 févr. 2019, 20:55

Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père"). Mais cela n'implique aucune subordination des personnes divines les unes aux autres (sans quoi il semble qu'on admettrait du plus et du moins en Dieu, ce qui est inacceptable).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Cepora » lun. 18 févr. 2019, 21:50

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 18 févr. 2019, 20:55
Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père").
Dire que le Père est la source et la cause de la Trinité, le principe sans principe, n'empêche aucunement que le Fils soit avec le Père le principe du Saint-Esprit. Néanmoins une précision s'impose : le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils n'a pas deux principes, mais un seul, car bien que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, ils ne sont toutefois pas deux principes. La vertu par laquelle ils produisent l'Esprit-Saint est une, c'est la même dans le Père et dans le Fils ; ni le Père n'est principe du Saint-Esprit par la paternité, ni le Fils n'en est le principe par la filiation. Le Père et le Fils sont principes du Saint-Esprit par spiration, laquelle étant une seule et la même, commune et indivisible dans le Père et le Fils.

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