Le Filioque (la Trinité)

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Belin » ven. 14 mars 2014, 11:25

blaise a écrit :
kisito a écrit :Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?
Bonjour kisito.
La charité envers Dieu ? Qu'est-ce ?
La charité ( i.e l'Amour) doit être la finalité de tout ce qu'on fait, sinon on est à côté de la plaque. Donc je voulais savoir comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre altère ou améliore notre relation à Dieu, nous fait mieux ( ou moins) aimer Dieu?
Aucun d'entre nous ne parle le langage des anges , et il n'y aurait pas eu de "querelle du Filioque" sans les Théologiens. C'est dommage que St.Thomas d'Aquin soit mort ; il aurait pu faire son "mea culpa" pour son manque de charité envers ceux dont il a critiqué les thèses !
:ciao:
J'ai parlé de charité envers Dieu et non de charité envers le prochain, donc saint Thomas d'aquin peut "se reposer en paix".

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » ven. 14 mars 2014, 12:31

Cher Blaise,
Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit.
Vous auriez pu ajouter "tout simplement" ;)
Mais quand on ouvre le CEC et qu'on lit ce qui est écrit , on trouve vos références mais pas les textes correspondants que vous avez copiés ; c'est pour ce travail que je vous remerciais , mais je le regrette.[/quote]
Je vous assure n'avoir rien fait d'autre qu'un copier-coller depuis le CEC en ligne sur le site du Vatican. Je n'ai pas eu besoin d'aller plus loin.
Tout est écrit sur cette page, aux numéros 249 à 260
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Il suffit d'aller lire pour constater que je n'ai rien fait d'autre qu'en copier des passages.


L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.
Je doute que vous ayez "joué à cela" , parce que vous partez du principe que l'erreur est chez vous. Vous êtes un homme de principes :oui: :fleur:
J'admire la façon dont vous pensez tout connaître de ma vie et de mon cheminement de foi.
Vous vous trompez.

Cela fait quand même 2 fois successivement que vous m'accusez de mensonge. D'abord, d'avoir menti en affirmant que je n'ai fait que citer le CEC. Maintenant, de mentir sur mon parcours de foi. C'est très désagréable.


J'insiste : Si " le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession" , le Père est l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils et du Saint Esprit : C'est du subordinatiannisme !
Avez-vous seulement lu l'article ? Il répond à votre objection.

J'ai le sentiment déplaisant d'avoir fait ce long travail inutilement... Ce n'est pas très motivant.

PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?
2 questions pour justifier un faux fuyant ;)
Quel faux fuyant ?




Kisito, votre question est éminemment juste. Chercher la satisfaction de son intelligence ne sert à rien si cela ne nous aide pas à nous rapprocher de Dieu.
C'est d'autant plus inquiétant que l'on ne peut connaître l'intimité de Dieu que pour autant qu'Il se révèle à nous, et que la tentation est toujours là de vouloir réduire Dieu à la conception que l'on s'en fait.

Je suis très mal à l'aise avec l'évolution de ce fil : je ressens une orientation qui se dessine et qui intuitivement me semble franchement malsaine. L'orgueil rôde...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 14 mars 2014, 15:27

C'est clair.

De toute manière, il ne faut pas être dupe : la Trinité est et restera un mystère insondable pour les créatures que nous sommes.

Les plus grand traités de théologie trinitaire (pensons à la Trinité de Saint Augustin, la Somme Théologique de Saint Thomas, ou plus récemment le traité massif de Lonergan sur le sujet) sont aussi ... les plus humbles !

Même dans le CEC nous avons une reconnaissance de la limite de la raison humaine à saisir la Trinité.

Illogisme ? Irrationalisme ?

Absolument pas. Si Dieu est plus grand que nous, s'IL est notre Créateur, alors il est tout à fait logique et rationnel qu'Il nous dépasse dans son essence fondamentale.

La Trinité ne peut être intellectuellement approchée que dans la prière et l'humilité. Vouloir l'aborder comme on aborde une hypothèse en laboratoire est une erreur monumentale : en faisant cela on ne fait que réduire la Trinité à un principe logique humain, et par là même on lui enlève sa dimension divine. Autant dire qu'on la vide de substance.

Dès lors la pensée tourne à vide, sur elle-même, et, qui plus est, sur un objet qui n'a plus aucun sens.

La Trinité ne peut être abordée que dans la prière et avec l'aide de l'Église (Corps du Christ inspiré par l'Esprit Saint tout de même !) dans l'optique d'être toujours plus à l'écoute de Dieu. Ce qui suppose d'avancer avec précaution et dans le respect de l'enseignement de l'Église du Christ.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » ven. 14 mars 2014, 19:45

Bonsoir à tous.
Voilà un beau témoignage de solidarité ! Le Bon Dieu doit être content de vous , puisque vous manifestez clairement que vous vous aimez les uns les autres.
Il se trouve que , personnellement (excusez moi de personnaliser mon message , mais c'est moi qui écris ce que j'écris) , je n'exclue pas de ma charité les Protestants et les Orthodoxes , et tout ce qui divise les Chrétiens m'intéresse.
Il se trouve que , dans la section "Théologie", un sujet de discussion a été proposé :
"Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique" , sujet dont l'intitulé est devenu :
"Le Filioque (la Trinité)" , ce qui ne change pas grand'chose , puisqu'il est toujours question du "Filioque" , qui a fait l'objet de discussions ardues entre les églises d'Orient et l'Eglise d'Occident pendant plusieurs siècles , avant de déboucher sur le Schisme que l'on sait.
Si l'on part du principe que "Rome a parlé , la cause est entendu" , ce n'est pas pour autant un manque de charité envers Rome d'examiner , de nos jours , ce que Rome a dit à ce sujet et ce que les autres Chrétiens en ont dit. Ou alors , pour être charitable , il faudrait se contenter de copier et recopier à l'infini les textes des conciles postérieurs à la querelle et les catéchismes successifs quand le sujet est abordé.
Si l'on part d'un autre principe , à savoir qu'un discours théologique est la manifestation d'un orgueil outrecuidant , alors il faut supprimer cette section , ou ne retenir que les sujets qui ne peuvent pas faire l'objet d'une controverse (restons entre nous , et nous ne prendrons pas le risque d'être contredits).
Si la théologie ne vous plait pas , n'en dégoûtez pas les autres !
Pour revenir à la théologie de la Trinité , je pense que c'est du simple bon sens que de dire : L'Etre de Dieu n'a pas d'origine , parce que Dieu est sa propre origine. Dieu , c'est à dire la Trinité des Personnes consubstantielles , non pas une seule de ces Personnes , en l'occurence le Père.
Dire cela n'est pas déshonorant pour le Père ; par contre , rompre la communion substantielle des Personnes en instituant une hiérarchie dans l'Etre est déshonorant à la fois pour le Fils et pour le Saint Esprit. D'où la nécessité de dire , conformément à la Parole du Seigneur (Jn 15, 26) , que l'Esprit Saint procède du Père , sans y ajouter quoi que ce soit si l'on ne souhaite pas approfondir ce Mystère des mystères.
Il se trouve , malheureusement , que l'enseignement du Magistère de l'Eglise n'échappe pas à la contradiction interne. La preuve (quitte à m'attirer vos foudres) ?
Voici ce qu'a écrit le Pape Pie IX , le Pape de l'Immaculée Conception et de l'infaillibilité du Pontife romain (source : Catho.org) :
"Erreurs de notre temps" (ne vous y trompez pas : Pie IX a énuméré un certain nombre d'erreurs).
/...
III. La raison humaine, considérée sans aucun rapport à Dieu, est l'unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal: elle est à elle-même sa loi, elle suffit par ses forces naturelles à procurer le bien des hommes et des peuples (26)
/...
V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine (1, 26).
/...
XIII. La méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences (30).
/...
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
A comparer avec :
DIALOGUE INTER-RELIGIEUX (portstnicolas.org : Ecclésiologie , L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise).
L’identité chrétienne à l’épreuve de la pluralité des religions.
/...
L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2." Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut "...ETC.
La politique de l'autruche est un bon moyen d'échapper aux réalités , mais ces réalités demeurent , avec ou sans l'autruche (et l'autruche est trop charitable pour se mêler de théologie).
:fleur: :ciao:

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 14 mars 2014, 20:02

Premier point :

Blaise, soit vous faites preuve de mauvaise foi (ce que je n'espère pas) soit vous avez mal lu les textes du Concile (ce que je crois) :
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
Il est rappelé ce que l'Église a toujours dit : il y a des traces de la vérité partout (puisque la Création est création de Dieu), et il faut les faire fructifier et les honorer comme on honore tout ce qui vient de Dieu (puisque tout ce qui est bon vient de Dieu). Cependant, le Christ est « la Voie, la Vérité et la Vie », et donc la plénitude de la Vérité est manifesté par l'Église qui est son Corps.

C'est de la théologie élémentaire.

Deuxième point :

Vous pensez que nous avons fait preuve d'un grave manque de charité à votre égard. Peut-être avez-vous raison.

Cependant, je m'interroge : pourquoi vous en prendre alors à l'Église sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous parlons ? (la liberté religieuse).

Pour nous ridiculiser ?

Pour nous prouver que , puisque l'Église se contredit sur un point, alors on ne peut lui accorder confiance sur le Filioque et donc que vous avez raison ?

Les deux raisons n'ont aucun sens. La première coule de source pour une personne soucieuse de charité, n'est-ce pas ? Quand à la seconde, quand bien même vous auriez raison (ce qui n'est pas le cas, je l'ai montré), cela n'implique absolument que puisque votre contradicteur a tord vous ayez nécessairement raison.

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » sam. 15 mars 2014, 13:00

Bonjour Jean-Baptiste.
Votre présentation est méthodique , mais elle ne reprend pas méthodiquement mon message , dans lequel je cite "l'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" (qui se réclame de "Nostra aetate"n°2 , sans en faire l'exégèse).
"L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2." Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut "
Les auteurs de "L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" sont réputés avoir lu et compris les leçons de "Nostra aetate" n°2 , que vous ne citez pas en totalité.
A cet extrait , j'aurais pu ajouter l'extrait final :
"La rencontre avec des croyants d’autres religions est l’une des modalités par lesquelles l’église, aujourd’hui, est appelée à vivre sa mission.Puisse cette mission rester toujours pour elle une grande joie, considérant tous ceux que le Père lui confie comme des frères pour qui le Christ est mort et ressuscité, qu’ils le sachent ou non, qu’ils l’accueillent ou qu’ils le refusent".
Il ne faut pas être particulièrement versé en théologie pour discerner que ces extraits s'inscrivent dans le cadre des erreurs dénoncées par le pape Pie IX :
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).

(Je note d'ailleurs la concordance de XV et XVI avec le Catéchisme 1998 , article161 : "Croire en Jésus-Christ et en celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut...personne ne se trouve justifié sans la foi et personne , à moins qu'il n'ait persévéré jusqu'à la fin , n'obtiendra la vie éternelle." , concordance avec l'essentiel "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné" , mais discordance avec "Nostra aetate" n°2 s'agissant du "respect des doctrines" (comme si les missionnaires en Afrique et en Asie auraient dû enseigner et baptiser dans le respect des doctrines des autres religions ! Il ne devaient pas respecter ces doctrines , et ils ont eu raison de ne pas pratiquer le syncrétisme , mais beaucoup trop d'individus (des milliers) n'ont pas été respectés par les Conquistadors qui les ont endoctrinés de force. Voilà ce dont l'Eglise devait se repentir : Avoir manqué de respect envers des milliers d'individus , mais certainement pas de n'avoir pas respecté l'adoration du soleil et les sacrifices humains.
Cependant, je m'interroge : pourquoi vous en prendre alors à l'Église sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous parlons ? (la liberté religieuse).
Pour nous ridiculiser ?
Pour nous prouver que , puisque l'Église se contredit sur un point, alors on ne peut lui accorder confiance sur le Filioque et donc que vous avez raison ?
Quels que soient vos mérites , et malgré le respect que je vous dois , vous ne personnifiez pas "l'Eglise" , et le "Filioque" est significatif d'un impérialisme doctrinal qui n'est pas justifié tant il y a de contradictions internes quand on rentre dans les détails
avec une théologie que vous qualifiez vous même d'élémentaire. La charité n'implique pas de "faire le canard" ni de "hurler avec les loups".
quand bien même vous auriez raison (ce qui n'est pas le cas, je l'ai montré)

:?: En tout cas , vous n'avez rien montré quant au "Filioque" dont il était question , et vous n'êtes pas intervenu pour dire quoi que ce soit de "théologique" à ce sujet
cela n'implique absolument que puisque votre contradicteur a tord vous ayez nécessairement raison.
NI nécessairement tort. ;)
Quoi qu'il en soit , je pense que votre intervention n'aura pas été inutile ; votre zèle à défendre "L'Eglise" me fait vous apprécier , même si , pour vous , "L'Eglise" est la cité de Dieu localisée au Vatican.
Merci d'avoir laissé le taon s'exprimer malgré les amateurs d' enclouage.
:ciao: :fleur:

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » sam. 15 mars 2014, 13:01

Bonjour à tous,

Ainsi que vous l'avez rappelé, Blaise, cette discussion s'intéressait aux différences entre les conceptions catholique et orthodoxe de la Trinité. Pour pouvoir examiner ces différences, il faut déjà connaître quelle est la conception catholique, et quelle est la conception orthodoxe.

Pour moi, la chose était simple : il ne s'agissait pas de savoir si l'enseignement du Magistère était erroné ou pas, mais tout simplement de savoir ce que dit cet enseignement, afin de pouvoir comparer à un exposé des enseignements des Eglises orthodoxes (sans juger non plus de la véracité de cet enseignement).


Nous nous retrouvons désormais à discuter la conception de Blaise concernant la Trinité, et à faire face à une double remise en question : de la fiabilité du magistère, et de l'enseignement de l'Eglise concernant le mystère de la Trinité. De toute évidence, nous ne traitons plus la même question.




Je répondrai malgré tout à la pique lancée sur ma charité envers nos frères orthodoxes et protestants.

Je connais mal l'enseignement orthodoxe concernant la Trinité, mais de ce que j'en comprend aujourd'hui, ce qu'ils affirment est vrai, mais moins précis que ce que dit l'Eglise catholique. J'ai encore un peu de mal à comprendre les explications que j'ai lu concernant leur rejet du filioque, c'est très technique. Ne comprenant pas, je ne juge pas. Et il me semble bien que ce qui continue de nous séparer actuellement est bien davantage des considérations ecclésiales que théologiques.

Quant à nos frères protestants, je n'ai pas l'impression qu'il y a un enseignement unifié sur la Trinité qui soit commun à toutes les communautés protestantes. Il faut donc regarder au cas par cas, et toujours avec charité.

N'oublions pas qu'exprimer un désaccord avec quelqu'un n'est pas faire preuve d'un manque de charité, et que le dialogue oecuménique ne consiste pas à chercher le plus petit commun dénominateur sur lequel nous pourrions être d'accord, mais aussi à déterminer précisément quels sont les points de désaccord, et à les approfondir pour voir si ce désaccord est sérieux et profond, ou s'il n'est qu'apparent, lié à une formulation différente masquant des conceptions finalement convergentes et compatibles.
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par astre » sam. 15 mars 2014, 17:20

Peccator a écrit :N'oublions pas qu'exprimer un désaccord avec quelqu'un n'est pas faire preuve d'un manque de charité
On ne peut pas tous avoir le même point de vue sur un même sujet, mais je suis tout à fait d'accord avec Peccator, être en désaccord avec quelqu'un n'est pas un manque de charité ! L'avis différent doit tout simplement être dit avec amour, avec douceur...
L'amitié nous fait partager de grands moments de bonheur, mais aussi d'immenses peines. L'important est de partager, de s'écouter, de se soutenir.
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par blaise » lun. 17 mars 2014, 10:22

Chers amis ,
Les messages de Peccator et de Astre manifestent une certaine ouverture d'esprit qui ne peut que me réjouïr.
La Sainte Trinité ! Quelle importance pour nous , Chrétiens , qui avons tous été baptisés précisément au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit !
Je pense d'ailleurs que le baptême des nourrissons pourrait faire l'objet d'une discussion impartiale avec les Chrétiens anabaptistes , qui ne semblent pas réaliser que leur théologie exclut de l'Eglise les Papes , les Evêques , et tous les fidèles qui ont été baptisés dans les langes pendant 2000 ans. Mais je doute qu'ils fréquentent ce Forum fortement orienté ,
avec des membres dont le zèle catholique est exacerbé par un troublion de mon espèce.
Je reviens au sujet , mais je ne peux me résoudre à mettre sous le boisseau des anomalies flagrantes dans certains textes qui font pourtant autorité :

1) /..."Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes ascétiques, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance." Nostra aetate n°2.
Les Hindouïstes se réfugient en Dieu avec amour et confiance ?
Pas du tout ! L'Hindouïsme est une religion polythéiste , et les Chrétiens ne devraient pas confondre Triade et Trinité ! :(
2) Encore "Nostra Aetate" + CEC art.841: "Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent la foi d'Abraham , adorent avec nous le Dieu unique , miséricordieux, juge des hommes au dernier jour."
Les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique ?
"Allah" est la Sainte Trinité ? Pas du tout ! C'est même tout le contraire quand on lit le Coran qui la fustige ! :(
Dans ces conditions , le doute sur la nouvelle théologie catholique me semble légitime , et légitime aussi l'examen de ce qui constitue une épine dans le pied des Catholiques et des Orthodoxes depuis le grand Schisme , à savoir le "Filioque".
Je sais pour les avoir fréquentés que les Protestants "évangéliques" (ils sont de plus en plus nombreux aux dépens du Catholicisme) ne récitent pas le "Credo".
Ne serait-il pas souhaitable d'adopter une profession de foi commune pour faire cesser
le scandale de nos divisions au moins concernant la Sainte Trinité ? Et il me semble que l'on ne peut pas revendiquer le leadership quand on promulgue des textes qui prouvent
un amalgame de doctrines.
:ciao:

Peccator
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » lun. 17 mars 2014, 15:18

Blaise, vous allumez des feux de toutes part... Est-ce là une stratégie de diversion ? La discussion porte sur les approches trinitaires des catholiques et des musulmans, pas sur l'hindouïsme et l'Islam... Ces manoeuvres rhétoriques ne m'émeuvent pas : ça s'appelle un homme de paille.

Mais puisque ces "anomalies flagrantes" vous empêchent de revenir au sujet, répondons-y, pour vous apporter la paix de l'esprit nécessaire à ces considérations théologiques.
blaise a écrit :Les Hindouïstes se réfugient en Dieu avec amour et confiance ?
Pas du tout ! L'Hindouïsme est une religion polythéiste , et les Chrétiens ne devraient pas confondre Triade et Trinité ! :(
Vous avez une conception superficielle de l'hindouisme : ses différentes divinités ne sont que des visions d'une même divinité unique, qui se manifeste sous différentes formes. C'est une théologie un peu plus complexe d'un simple polythéisme.
Certes, c'est très différent de la notion chrétienne de la Trinité, et nous savons que les 3 personnes de Dieu ne sont pas une triade au sens de l'hindouisme : elles ne sont pas que des "visages" de Dieu. Mais il n'en reste pas moins vrai que oui, les hindouistes se réfugient en Dieu avec amour et confiance.
2) Encore "Nostra Aetate" + CEC art.841: "Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent la foi d'Abraham , adorent avec nous le Dieu unique , miséricordieux, juge des hommes au dernier jour."
Les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique ?
"Allah" est la Sainte Trinité ? Pas du tout ! C'est même tout le contraire quand on lit le Coran qui la fustige ! :(
On peut débattre longtemps de savoir si la triade fustigée dans le Coran est bien la Trinité chrétienne. Beaucoup de commentateurs pensent que non.
Et s'il est vrai que les musulmans n'arrivent pas à s'ouvrir au mystère de la Trinité, c'est probablement beaucoup plus parce que pour eux il est inconcevable d'oser entrer ainsi dans l'intimité de Dieu.
Toujours est-il que les musulmans adorent bel et bien le Dieu unique, celui d'Abraham, et que pour autant que je sache, puisque nous aussi adorons le Dieu unique, il doit nécessairement s'agir du même Dieu. Ou alors, ce serait que le Dieu unique ne serait pas si unique que cela.
Simplement, ils n'ont pas la même relation à Dieu que nous : la crainte les empêche d'accepter de voir que Dieu vient à notre rencontre. La notion de relation personnelle à Dieu est pour eux blasphème, et partant de là comment pourraient-il recevoir la révélation chrétienne ?

Je vous rappelle que les Juifs n'acceptent pas non plus la Trinité : allez-vous dire que le Dieu des Juifs n'est pas le Dieu des chrétiens, au mépris de l'Evangile ?

Dans ces conditions , le doute sur la nouvelle théologie catholique me semble légitime ,
Il faudrait savoir : vous doutez de la "nouvelle théologie catholique", ou de la théologie catholique tout court ? Le filioque est loin d'être une innovation récente dans l'Eglise...

Je vous rappelle que l'article du DTC que j'ai recopié date d'avant Vatican II, il présente une vision tout à fait traditionnelle et même je pense thomiste de la théologie de la Trinité.

Par contre, vos idées sur le fait que le Père procèderait du Fils sont tout à fait nouvelles, et en opposition flagrante avec toute la tradition de l'Eglise à travers les âges. N'allez donc pas vous cacher derrière un homme de paille du modernisme, alors que c'est toute l'histoire de la théologie chrétienne (catholique aussi bien qu'orthodoxe, d'ailleurs), qui récuse vos conceptions innovantes.


Je sais pour les avoir fréquentés que les Protestants "évangéliques" (ils sont de plus en plus nombreux aux dépens du Catholicisme) ne récitent pas le "Credo".
Ne serait-il pas souhaitable d'adopter une profession de foi commune pour faire cesser le scandale de nos divisions au moins concernant la Sainte Trinité ? Et il me semble que l'on ne peut pas revendiquer le leadership quand on promulgue des textes qui prouvent un amalgame de doctrines.
Et comment donc pensez-vous imposer aux évangéliques la récitation d'un crédo commun, alors que la base même de leur doctrine est que chacun doit préciser quel est son crédo ?

Nous parlons ici des catholiques et des orthodoxes : pour autant que je sache, nous n'avons aucun problème à réciter ensemble le symbole des apôtres. Et les catholiques n'ont aucune difficulté à réciter la version orthodoxe du Symbole de Nicée-Constantinople, puisqu'elle est conforme à notre foi, mais moins précise (tout comme le Symbole des Apôtres est moins précis que celui de Nicée-Constantinople).

On ne vous a pas attendu pour adopter une profession de foi commune... Le travail a même été fait pour oeuvrer au rapprochement avec les Eglises des 3 conciles, c'est dire...


Quel crédo accepteriez-vous vous-même de réciter, alors que vos propres conceptions trinitaires sont en telle opposition à l'enseignement de l'Eglise catholique et orthodoxe ?



Vous dites vouloir revenir au sujet : nous avons là abordé la question des anabaptistes (que j'ai laissée de côté, car on s'écarterait beaucoup trop du sujet), des hindouistes, des musulmans, des évangéliques... Mais toujours pas celle de la différence entre conceptions catholique et orthodoxe de la Trinité !
Pourrait-on cette fois revenir vraiment au sujet ?
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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 17 mars 2014, 15:23

Cher blaise,

Ce forum est effectivement très bien orienté ;) (Orient, le Soleil levant, symbole de la venue du Christ etc.)

Pour le reste, oui, les hindous se réfugient en Dieu et les musulmans adorent le Dieu unique, oui.

C'est vrai.

Pourquoi est-ce vrai ?

Parce que le catholicisme a toujours reconnu (à la suite des Évangiles et de saint Paul) le fait que tout est vrai et bon vient de Dieu.

Il y a des parcelles de vérités dans l'hindouisme et la religion musulmane. Si l'ascèse hindoue a des vertus réelles, alors cette ascèse participe, même très minimement, de Dieu. En ce sens, ce qu'il y a de bon dans l'hindouisme est un petit chemin, incomplet mais réel, vers Dieu.

Nostra Aetate le répète : seule l'Église du Christ annonce dans la totalité la Vérité et détient l'intégralité des moyens du salut donnés par Dieu aux hommes.

Il n'y a donc pas d'incohérences.

En ce qui concerne le Filioque, je n'ai rien dis car ce n'était pas mon propos.

Mon propos n'était pas de gagner sur cette question mais d'essayer de vous faire comprendre quels pouvaient les rapport entre raison et foi en ce qui concerne la compréhension de Mystères qui par nature nous dépassent.

Mon autre objet était de vous interroger quand à votre méthode qui consiste à pointer de possibles de défaillances du Magistère en des points qui n'intéresse pas notre sujet (la liberté religieuse), pour quoi ? Pour montrer que puisque notre Église est défaillante alors tout ce qu'elle défend est à mettre à la corbeille ?

Il n'est pas nécessaire d'aller beaucoup plus loin. Contentons-nous du Filioque, et essayons de comprendre ce que cela signifie que de réfléchir à des Mystères divins qui sont en soi, en rapport avec notre logique élémentaire, paradoxaux.

Dieu nous dépasse et est au plus intime de nous-même. C'est l'un des paradoxes essentiels de la foi chrétienne. C'est un paradoxe qui a ses raisons, qui relèvent du coeur comme dirait Pascal, mais qui est inaccessible à la raison pure.

Si vous souhaitez étudier les concepts théologiques à l'aune de la raison, pure de toute autre "influences", de tout autre apport, arrêtez-vous là, vous perdrez votre temps, vous n'aboutirez au final qu'à un amas de constructions intellectuelles complexes qui n'auront finalement, à vos yeux, que la couleur du mensonge.

Ratzinger disait un jour, si je me souviens bien : Ça n'est pas nous qui possédons la Vérité, c'est la Vérité qui nous possède.

Cela vous paraît peut-être très éloigné de notre dispute, mais je crois que tant que vous n'aurez pas essayé de comprendre ce chemin (je ne vous demande pas d'y adhérer), vous ne comprendrez pas notre "défense".

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » lun. 17 mars 2014, 16:27

Peccator a écrit :C’est que le concept exprimé par le mot « provenir » contient, du moins dans notre éducation chrétienne, le concept exprimé par le mot « devenir ». Ce qui provient devient, c'est-à-dire est fait ce qu’il n’était pas. Provenir est donc le propre d’un effet qui commence d’être par l’action d’une cause efficiente.
Bonjour Peccator, :)

Mais non, ce qui provient ne devient pas. Revoyez le dictionnaire.

Le vin qui provient de Cilaos (village de la Réunion) en arrivant à Paris c'est pas du champagne.

Provenir :
En parlant d'un produit, avoir tel lieu pour origine : Vin provenant d'Italie.
Tirer son origine de quelqu'un, de quelque chose, l'avoir comme source, en être extrait : L'argent provient de sa mère. Le plastique provient du pétrole.
Être la conséquence de quelque chose, en dériver : Le malentendu provient d'un mauvais emploi du mot.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... enir/64641

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Peccator » lun. 17 mars 2014, 17:06

Provenir contient non seulement l'idée d'origine, mais aussi celle du mouvement.

Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.

Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.

Provenir, c'est regarder ce mouvement depuis l'arrivée, regarder le départ.
Devenir, c'est regarder ce mouvement depuis le départ, regarder l'arrivée.


Le mot procéder ne comprend que la notion d'origine, sans la notion de mouvement.


Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.


Les autres exemples de la définition de "provenir" que vous prenez au dictionnaire ne font qu'enfoncer le clou :
- le plastique provient du pétrole : il était une partie du pétrole, en a été tiré. Hors le Fils n'est pas une partie retirée du Père : le Fils est Dieu, le Père est Dieu, l'un ne contient pas l'autre, et Dieu n'est pas les deux mis côte à côte commes des pièces d'un puzzle.
- Etre la conséquence de quelque chose, c'est encore pire : le Fils n'est pas l'effet de la cause efficiente que serait le Père.
Il y a un lien d'origine entre le Fils et le Père, mais pas un lien de causalité.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » lun. 17 mars 2014, 17:51

Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.
Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.
Et qu'est-ce que c'est en arrivant à Paris du champagne???

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Filioque (la Trinité)

Message non lu par Mac » lun. 17 mars 2014, 18:04

Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.
Comment ça il n'y a pas de mouvement en Dieu? C'est une vision très philosophique car l'Esprit Saint qui procède du Père et est reçu au baptême!!! Pour le recevoir il faut bien qu'il y ait un mouvement l'Esprit Saint de Dieu vers l'homme qui se fait baptiser.

Ou alors Dieu envoie Son Esprit Saint sans l'envoyer et là c'est tout simplement absurde.

Fraternellement. :coeur:

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