Le sort des enfants morts sans baptême ?

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Azalais » sam. 02 févr. 2008, 17:41

Je pense comme Monsieur Richard; en tant qu'humains, en tout premier lieu, puis en tant que chrétiens, ne sommes-nous pas en train de mystifier Dieu plus qu'il ne l'est ?

Je lance une réflexion comme ça, en nous penchant sur des questions théologiques (ce que je fais moi-même parce que j'aime ce domaine et c'est ce à quoi je voue ma vie), ne sommes-nous pas en train de nous diviser, dans la même mesure que le faisait le peuple hébreux, avec le royaume du Nord et le royaume de Juda ? David a réussi à unir ces deux royaumes et ainsi, par le même fait, unir le peuple de Dieu, c'est-à-dire, ceux qui avaient la même croyance, mais en l'interprétant de manières différentes (CF. les 4 genre littéraires du Pentateuque : Yahviste, Deutéronomiste, Élohiste et Sacerdotal)
le bon Seb a écrit :Bonjour Richard,

ce n'est pas si simple que vous le dites :
Peut-être que si...

Alors, en se posant, entre autres, la question sur la mort des enfants non baptisés, n'est-ce pas tourner autour de la question de Dieu lui-même ? N'est-ce pas nous diviser de l'intérieur, entre chrétiens (et même entre Juifs!). Nous sommes tous le peuple de Dieu, mais nous le voyons d'un autre oeil...

Avons-nous besoin d'un second David pour nous unir ?

Je vous propose ainsi cette piste de réflexion : comment être unis entre chrétiens, malgré nos divisions théologiques ?

Bonne fin de semaine à tous ! Que la Paix de notre Papa du Ciel vous accompagne !
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Boris » sam. 02 févr. 2008, 18:40

Richard C a écrit :Cher ami, svp arrêter de vous inquiétez, que vous soyez catho ou non nos enfants morts sans baptême sont au Paradis.
Source: http://www.zenit.org

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »
Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.
Vous allez vite en besogne : il y a un pas entre "être au paradis" et "être destiné au paradis".
Comment réglez-vous la question du péché originel hérité d'Adam ?
UdP,
Boris

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Azalais » sam. 02 févr. 2008, 20:22

Boris a écrit :
Vous allez vite en besogne : il y a un pas entre "être au paradis" et "être destiné au paradis".
Comment réglez-vous la question du péché originel hérité d'Adam ?
Le péché originel se veut fautif où l'humain a voulu se mettre au même niveau que Dieu, sur le même piédestal; posséder la Vérité. Alors que c'est strictement impossible.

Encore aujourd'hui, l'humain a la faiblesse de vouloir tout posséder et contrôler, tel la puissance divine de Dieu (même si l'humain n'est pas toujours croyant).

Le péché originel est d'avoir voulu être Dieu, comme Lui. "Être lavé" du péché originel est de comprendre qu'il y a une force plus grande que soi. Je crois, en tant que chrétienne, que c'est Dieu, le Dieu de l'Alliance avec Abraham, Père de Jésus-Christ, etc. Lorsqu'un humain non croyant ou même athée comprend qu'il est soumis à des forces plus grandes que lui, qu'il ne peut pas comprendre, et qu'il s'y soumet, il est aussi lavé du péché originel : il a accepté son statut de mortel et de soumis (à la Nature, à une force supérieure, etc -puisque mon exemple parle d'un non croyant ou d'un athée).

Lorsqu'aujourd'hui, où la Terre est en pleine crise écologique, plusieurs scientifiques, écologistes et autres non croyants se plient à la nature et la respecte, c'est aussi se plier à Dieu. C'est encore une fois accepter d'être humain, d'être petit. Nous L'appellons sous plusieurs noms, mais, à mes yeux, il n'y en a qu'Un.

Bien sûr, nous avons une mission de Le faire connaître, mais à ceux et celles qui ne le connaissent pas, non pas par refus, mais par ignorance (par exemple, ceux qui n'auraient jamais eu la chance d'entendre parler de Jésus et de Dieu), alors ceux-là aussi sont sauvés.

La puissance divine est bien plus grande que ce que l'on pense. Réduire l'humain à des catégorisations, comme où vont les enfants non baptisés, c'est réduire Dieu à la pensée humaine, alors que ce n'est pas possible. Nous personnifions Dieu, car c'est la seule image que l'on puisse y donner. C'est normal et ce n'est pas mauvais. Mais, il ne faut surtout pas oublier que Dieu est plus grand que ce que l'on peut s'imaginer. Alors par ce fait, il ne faut pas sous-estimer sa grandeur et accepter que l'intelligence humaine ne peut peut-être pas concevoir Dieu. Il faut accepter de ne pas toujours comprendre.

Les deux Testaments mettent beaucoup d'accent sur l'écoute (CF. PT : toutes les fois où Moise se voile en présence de Dieu pour l'ÉCOUTER & ST : Toutes les fois où Jésus dit "que ceux qui ont des oreilles entendent"). Mettons-nous à l'écoute nous aussi, pour entendre Dieu.

:)
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Re: À propos de l'approbation par Benoît XVI du document de la C

Message non lu par Christophe » lun. 04 févr. 2008, 0:01

popeye a écrit :
II - L'APPROBATION PONTIFICALE D'UN DOCUMENT THÉOLOGIQUE
AU CONTENU DOCTRINALEMENT DÉFAILLANT :
[ Monstruosité déontologique ! Qualifier de "monstruosité doctrinale" un document de la CTI sans même l'avoir lu, voilà la véritable nouveauté absolument incongrue !
A suivre... :fessee: | Christophe ]
[/color]
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par DavidB » lun. 04 févr. 2008, 2:04

Le sacrifice salvifique du christ est-il absolument conditionné à l'action ou l'inaction de l'humain? Si oui, en tel cas, Saint Paul se trompe-t-il de dire que les non baptisés répondrons de la loi naturelle, et en définitive est-ce que le sacrifice du christ vaudrait absolument moins, en quantité, que la faute d'Adam?

Est-ce le christ qui baptise, baptême rendu sensible par le sacrement, ou est-ce l'homme ou l'Église qui baptise? L'Action du christ est-elle absolument conditionnée à celle de l'homme et de l'Église?

Miséricorde, la théologie moderne est-elle en pleine perdition? Les limbes ont-ils déjà été définit comme étant un concept à croire, révélé par Dieu? Est-il absolument impossible de laisser tomber certains points de doctrine? la doctrine est-elle définitivement verrouillée? En tel cas ne nous reste-t-il plus qu'à nous mettre en mode "robot" et suivre le programme? Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?


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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Richard C » lun. 04 févr. 2008, 3:01

:clap: :clap: :clap:

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Sapin » lun. 04 févr. 2008, 3:59

Bonsoir David,
DavidB a écrit : Est-ce le Christ qui baptise, baptême rendu sensible par le sacrement, ou est-ce l'homme ou l'Église qui baptise? L'Action du Christ est-elle absolument conditionnée à celle de l'homme et de l'Église?
Il me semble que c'est bien le prêtre, de par les pouvoirs qui lui ont été conférés des mains de l'évêque, qui baptise et les phrases sont bien explicites: Ego te baptizo, moi je te baptise au nom du Père..... L'Église par les prêtres ne fait qu'obéirent à la demande du Christ «Allez de par le monde porter la Bonne Nouvelle et baptisez-les au nom du Père....»Mt. 28, 16-20
DavidB a écrit : Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?
La partie rédemptrice du sacrment du baptême demeure toujours actuelle, il y aurait ici danger de l'évacuer au détriment de l'unique amour de Dieu comme nous l'entendons trop souvent aujourd'hui et qui fait justement des sacrements et du prêtre des «machines distributrices» de sacrement. Sans nécessairement parler de peur nous pourrions au moins parler d'une nécessité du salut des âmes et je crois que c'est toujours actuelle, du moins dans la théologie catholique. Je crois que Popeye intérroge la déclaration de la CTI sur les limbes dans le but justement d'approfondir le mystère. J'avoue que la manière de le dire et de questionner la position du pape Benoît dans un style «bulldozer» n'est pas très adéquat. Mais une critique est nécessaire pour approfondir les données de la foi catholique.


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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Azalais » lun. 04 févr. 2008, 6:07

DavidB a écrit :Saint Paul se trompe-t-il de dire que les non baptisés répondrons de la loi naturelle, et en définitive est-ce que le sacrifice du Christ vaudrait absolument moins, en quantité, que la faute d'Adam?

[...]

Les limbes ont-ils déjà été définit comme étant un concept à croire, révélé par Dieu? Est-il absolument impossible de laisser tomber certains points de doctrine? la doctrine est-elle définitivement verrouillée? En tel cas ne nous reste-t-il plus qu'à nous mettre en mode "robot" et suivre le programme? Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?


David
Mon cher David, je me joins à toi dans tes paroles !

Si nous faisons de la théologie, c'est pour mener vers l'avant le genre humain et non l'inverse.

Je suis d'une nature calme, mais je m'insurge vraiment lorsque je lis des propos où nous (humains) sommes enchaînés dans un carcan de règles et de lois soi-disants intouchables !

Certes, il y a là 15 siècles de théologie derrière nous, mais il est possible de les discuter et de se positionner contre. Par le passé, la race humaine a commis bien des erreurs ou des fautes involontaires, mais que nous essayons de réparer aujourd'hui. Et cela dans tous les domaines. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, dans le monde théologique, il n'y aurait pas de place à la reconstruction et à la réédification de normes.

Lorsque nous nous plaçons dans un carcan de lois et règles intouchables (je ne dis pas par-là qu'elles sont inutiles, loin de moi de penser cela ! Mais il faut toujours garder un esprit critique et toujours voir l'envers de la médaille), cela nous empêche justement d'être critique vis-à-vis celles-ci. Nous devons nous permettre de comprendre et de discuter le tout.

Ces lois ne sont pas infaillibles !

- « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.
- « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


Suite à ces propos, est-ce que je me répète en disant que nous condamnons beaucoup de gens en pensant cela ? Et que le Christ est venu justement pour les plus pauvres parmi les pauvres, les opprimés et non pour les justes !

Si l'on reprend la parabole de l'enfant prodigue, le cadet quitte son père pour partir vers la débauche. Une fois qu'il est rendu le plus bas qu'il peut être (garder des porcs -inadmissible pour un juif), il décide de retourner chez son père et se prépare un beau discours afin que celui-ci l'accueil sans pouvoir dire quoi que ce soit (Lc 15, 18). Le fils n'a pas le temps de placer une phrase que son père le couvre de tout son amour, même plus, il lui fait une fête grandiose !

Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on comprend ? Que malgré nos fautes, nos faiblesses humaines, Dieu nous aime ! Cet enfant n'était pas sincère en entrant chez son père (il avait préparer tout un discours manipulateur!). Pourtant, ce n'est pas ça qui comptait pour ce père : retrouver son fils importait beaucoup plus que ses fautes !

Il en est de même dans ce cas-ci (les limbes, entre autres et les lois): Dieu sait oublier nos fautes si on se tourne vers Lui. Le reste viendra par lui-même. L'amour d'un Père sait changer bien des voies ! Le jugement ne revient qu'à Dieu seul. Ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas !

Je sens que nous biffurquons de la pensée initiale de la mort des enfants non baptisés, mais comprenez-vous ce que je veux dire ? Que ce soit la question théologique des enfants non baptisés morts prématurément ou de n'importe quelle autre question, oui il y a des positions fausses (ce que nous appelons des hérésies), mais je crois qu'il n'y a pas qu'une seule bonne explication ou règle. Le magistère est là pour nous guider, certes, mais nous y avons aussi notre place (non pas à son sein) dans la communion avec le Christ, le Père et le Saint-Esprit.
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par DavidB » lun. 04 févr. 2008, 6:27

Bonsoir Sapin,
la paix du christ soit sur vous.
Sapin a écrit :Bonsoir David,
DavidB a écrit : Est-ce le Christ qui baptise, baptême rendu sensible par le sacrement, ou est-ce l'homme ou l'Église qui baptise? L'Action du Christ est-elle absolument conditionnée à celle de l'homme et de l'Église?
Il me semble que c'est bien le prêtre, de par les pouvoirs qui lui ont été conférés des mains de l'évêque, qui baptise et les phrases sont bien explicites: Ego te baptizo, moi je te baptise au nom du Père..... L'Église par les prêtres ne fait qu'obéirent à la demande du Christ «Allez de par le monde porter la Bonne Nouvelle et baptisez-les au nom du Père....»Mt. 28, 16-20
D'accord, simplement, je voudrais rappeler que qu'avant de baptiser, il y a à annoncer la Bonne Nouvelle. Le "non baptême" qui condamne n'est pas le "non baptême" des enfants, car il n'ont pas reçu la Bonne Nouvelle et n'ont de par ce fait, pas pu la rejeter. C'est le rejet de la Bonne Nouvelle qui condamne, pas le "non-baptême". Le baptême est accompagné de l'acceptation et du voeux de participation à la "Bonne Nouvelle".
Sapin a écrit :
DavidB a écrit : Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?
La partie rédemptrice du sacrment du baptême demeure toujours actuelle, il y aurait ici danger de l'évacuer au détriment de l'unique amour de Dieu comme nous l'entendons trop souvent aujourd'hui et qui fait justement des sacrements et du prêtre des «machines distributrices» de sacrement. Sans nécessairement parler de peur nous pourrions au moins parler d'une nécessité du salut des âmes et je crois que c'est toujours actuelle, du moins dans la théologie catholique. Je crois que Popeye intérroge la déclaration de la CTI sur les limbes dans le but justement d'approfondir le mystère. J'avoue que la manière de le dire et de questionner la position du pape Benoît dans un style «bulldozer» n'est pas très adéquat. Mais une critique est nécessaire pour approfondir les données de la foi catholique.
Sapin, soyez assuré que je suis très loin de vouloir "libéraliser" quoique ce soit. Mais, à l'image de celui que j'aime, je veux que TOUS vivent. Aussi, je limite autant que possible tout ce qui condamne. La réception de la Bonne Nouvelle exige le baptême, car la Bonne Nouvelle nous invite à entrer dans la vie divine. Dès lors, il est hors de question de rendre le baptême "optionel" pour le chrétien. Toutefois, je crois qu'une relecture de l'exigence du baptême peut faire du bien. Ce qui condamne dans le "non baptême" c'est le rejet de la Bonne Nouvelle qu'il signifie. Notre Seigneur disait : "n'allez pas croire que les victimes de l'écroulement de la tour de siloé étaient plus pécheurs que d'autres". Aussi, je ne vois pas en quoi un enfant serait jugé responsable du "non baptême", donc du refus de la Bonne Nouvelle par ses parents. Aussi, il me semble que Saint Paul a répondu à ce problème des païens. Si nous sommes trop lents pour annoncer à tous la Bonne Nouvelle, alors le Seigneur juge selon un autre registre. Comment ceux qui n'ont pas reçu la révélation seraient-ils coupables de ne pas avoir accepté la rédemption? Comment autrement pouvaient-ils l'accepter de toute façon, si personne ne le lui a annoncée? Cela n'enlève en rien notre responsabilité d'annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations et de faire des disciples et de la baptiser.

Dieu vous bénisse


David
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par DavidB » lun. 04 févr. 2008, 6:49

Bonjour Azalais,

En fait, le problème des enfants décédés sans baptême, est dans la rédemption de la faute originelle. Le cas qui nous concerne ici, n'est pas la faute personnelle de l'enfant, mais de la faute d'Adam, qui a affecté toute la race et l'a, de par ce fait, rendue "étrangère" à sa propre nature et à la communion à Dieu, communion rendue possible dans le christ.

Peu importe la nature de la faute d'Adam, on s'en fout, quelle qu'est été la nature de sa faute, elle serait TOUJOURS liée à l'orgueil, car toute faute contre Dieu est nécessairement orgeuilleuse et ferait toujours chuter l'humanité toute entière dans son sillage.

La question est de savoir, il me semble, si la rédeptiom dans le christ est ABSOLUMENT conditionnée au baptême(peu importe que la personne aurait acceptée ou non la Bonne Nouvelle en atteignant l'âge de raison) ou si la rédemption peu déborder le baptême, sans pour autant en réduire la nécessité pour celui qui a entendue la Bonne Nouvelle.

Là dessus, je prendrai encore un exemple des actes des apôtres. Nous voyons un épisode où Pierre enseigne à des "non circoncis" et des "non baptisés" par dessus le marché, ils sont toutefois des "craignants Dieu". Alors que Pierre leur annonce l'Évangile de Jésus-Christ, l'Esprit Saint descend sur eux, sans qu'ils n'est reçu ni le baptême, ni l'imposition des mains qui appelle l'Esprit Saint. À la suite, Saint Pierre accorde le Baptême, non pas parce que ceux-ci satisfont les critères de Pierre, mais de ce que l'Esprit Saint descendu sur eux, comment Pierre leur refuserait-il le baptême? Autrement dit, le baptême était déjà accordé dans le Seigneur, mais non pas "officialisé". Voir les actes des apôtres, chapitre 10. Pierre affirme leur accordé le baptême, car il n'allait pas aller à l'envers de l'oeuvre de Dieu. C'est donc que Pierre s'est subordonné au Seigneur dans ce baptême.

David
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Larmorencourt » lun. 04 févr. 2008, 12:10

Bonjour Popeye,

Peut-on affirmer que la phrase de l'évangile "ce que tu déliera sur terre, etc" reflète en réalité des pouvoirs surnaturels octroyés au Pape en tant que vicaire du Christ, successeur Saint-Pierre ? En rendant obsolètes les limbes, le pape n'ouvre-t-il pas le paradis aux enfants morts-nés? A l'instar du Christ qui ouvre le paradis au résidents de la maison des morts? C'est une opinion sans doute erronée, mais la vraie question est en réalité celle-ci, les prérogatives de la fonction papale sont-elles telles, qu'il puisse délier les liens qui maintiennent ces enfants dans les limbes?

Dans l'attente de vos foudres.
"Tous les pays qui n'ont plus de légende
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Patrice de La Tour du Pin, la Quête de joie.

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Boris » lun. 04 févr. 2008, 13:12

Attention, dans le document récent de la Sainte Inquisition (ou la congrégation héritière), il n'est nullement proclamer solennellement quoique ce soit.
Il s'agit juste de piste de réflexion dont je vous propose la conclusion telle qu'on la trouve sur le site du Vatican (désolé, il n'y a pas de version française) :
Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Commission théologique internationale, in THE HOPE OF SALVATION FOR INFANTS WHO DIE WITHOUT BEING BAPTISED a écrit :102. Within the hope that the Church bears for the whole of humanity and wants to proclaim afresh to the world of today, is there a hope for the salvation of infants who die without Baptism? We have carefully re-considered this complex question, with gratitude and respect for the responses that have been given through the history of the Church, but also with an awareness that it falls to us to give a coherent response for today. Reflecting within the one tradition of faith that unites the Church through the ages, and relying utterly on the guidance of the Holy Spirit whom Jesus promised would lead his followers “into all the truth” (Jn 16:13), we have sought to read the signs of the times and to interpret them in the light of the Gospel. Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds for sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).

103. What has been revealed to us is that the ordinary way of salvation is by the sacrament of Baptism. None of the above considerations should be taken as qualifying the necessity of Baptism or justifying delay in administering the sacrament.[135] Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.
Personnellement, je comprends qu'il de l'ESPOIR à avoir sur le fait que ces enfants soient sauvés car Dieu est Amour et qu'ils n'ont pas pu être baptisé pour diverses raisons.

Entre autres, on peut très bien imaginer qu'ils reçoivent le Baptême par désir lors du temps de purgatoire ou de traverser des limbes.

Car en même temps, la commission ré-insiste sur la nécessité du Baptême, et redit que c'est un sacrement, donc ce n'est pas rien.
UdP,
Boris

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Azalais » mar. 05 févr. 2008, 22:24

Voici une autre question que je pose en lien avec ce débat :

Si Dieu nous a désirés bien avant notre conception, comment concevoir que ces êtres désirés n'atteindraient pas le Royaume de Cieux, avec leur (notre) Créateur, même s'ils n'ont pas été baptisés ?

Avec impatience de continer à débattre :)
Azalaïs
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Richard C » mar. 05 févr. 2008, 23:08

Azalais a écrit :Voici une autre question que je pose en lien avec ce débat :

Si Dieu nous a désirés bien avant notre conception, comment concevoir que ces êtres désirés n'atteindraient pas le Royaume de Cieux, avec leur (notre) Créateur, même s'ils n'ont pas été baptisés ?

Avec impatience de continer à débattre :)
Très bonne question :ciao:

Azalais
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Azalais » mar. 05 févr. 2008, 23:57

Merci, c'est gentil! :-D
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