La question du diable

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Briscard
Quæstor
Quæstor
Messages : 256
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

Re: La question du diable

Message non lu par Briscard » ven. 25 oct. 2019, 17:41

Ce qui me parait bizarre, difficilement compréhensible, c'est que Dieu, être tout puissant créateur de tout et donc des anges, ait laissé certains d'en eux se rebeller contre Lui et donc d'introduire le mal dans les hommes créés bons...Qu'Il ait laissé Satan, un de ces anges déchus, conseiller à Eve de désobéir à Dieu et de produire ainsi le péché originel qui empoisonne l'humanité jusqu'à la fin des temps...

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1789
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: La question du diable

Message non lu par Xavi » ven. 25 oct. 2019, 18:18

Est-ce vraiment bizarre et difficilement compréhensible ?

Si le Créateur n’avait pas permis aux anges comme aux humains de se « rebeller » ou de « désobéir », et donc tout simplement de s’écarter de Lui, c’est qu’il aurait créé des robots, programmés pour vivre selon la volonté de Dieu.

La merveille de notre création, c’est que Dieu a fait le choix inouï de créer des êtres libres, capables de choisir librement et donc capables de dire non, mais aussi dès lors capable de dire oui et d’aimer, car vous conviendrez que sans liberté (et non possibilité de dire non) il n’y a pas d’amour possible.

Avatar de l’utilisateur
Briscard
Quæstor
Quæstor
Messages : 256
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

Re: La question du diable

Message non lu par Briscard » ven. 25 oct. 2019, 18:39

Certes, Xavi, mais n'oubliez pas, je vous prie, que Dieu "a regretté d'avoir créé des hommes aussi violents et a décidé de les rayer de la terre par le Déluge" (qui ne fut d'ailleurs pas une réussite puisque les hommes sont toujours là et de plus en plus violents...). Cf. la Genèse.

Les hommes auraient pu rester libres d'aimer ou de ne pas aimer Dieu sans être habités par tant de violence et de haine.

Déjà les deux" premiers" humains qui ont désobéi à Dieu avaient déjà le mal en eux et ce avant le péché originel.

Cette explication récurrente de robots m'apparaît toujours comme farfelue pour justifier la liberté donnée par Dieu hommes de faire le mal.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1789
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: La question du diable

Message non lu par Xavi » ven. 25 oct. 2019, 20:19

Non, les êtres humains n’avaient pas le mal en eux avant le péché originel.

Personne ne veut immédiatement la violence ou la haine, mais, une fois séparés de Dieu, les humains qui cherchent chacun leur propre intérêt entrent en conflit avec les intérêts concurrents et souvent contraires des autres, ce qui suscite de la jalousie et de la haine, puis, plus loin, de la violence.

Désolé que vous trouviez cela farfelu. La réalité est cependant sous vos yeux.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10270
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 20:20

Suroît :
Sans doute que le prêtre va vers là
Il le semble bien.

Quand je lis le texte, le tourne dans tous les sens, c'est la conclusion naturelle vers laquelle je devrais aboutir. On va dire au minimum ("soyons charitable, tiens !") que l'auteur, qui est prêtre catholique romain, considère comme sans importance que le diable puisse exister ou pas. Il n'y croit pas beaucoup (tendance à nier). Il ne paraît pas considérer que la tradition de l'Église sur le sujet puisse permettre de trancher quoi que ce soit. Ni non plus le témoignage des saints et tout; puis, dans le "et tout" , j'inclurais également l'expérience de ces nombreux prêtres exorcistes.

Ce n'est pas tellement rassurant pour le fidèle de savoir, ce me semble, que le prêtre de la paroisse semble plutôt fermé envers un certain mystère pouvant le dépasser, fermé en raison d'un espèce de raisonnement personnel et à l'égard de ce que le magistère même de l'Église catholique lui dirait pourtant de croire depuis des siècles et des siècles, encore aujourd'hui (Paul VI, Jean-Paul II, Benoit XVI, François ...)

Normalement les prêtres sont censés être les délégués de l'évêque, comme leur représentant. Est-ce que les évêques catholiques tiendraient à nous dire que le Diable n'existe pas ? Que c'est du pipeau ? une blague qui dure depuis deux mille ans ?

[...]

Si le prêtre en question n'est pas moderniste, on pourrait dire au moins qu'il semblerait en avoir subi les influences à quelque part, pour s'exprimer comme il le fait. Il ne s'agit pas ici de lui faire un procès en sorcellerie par coutumace. Non, mais juste de voir (une illustration concrète) comment le problème du modernisme est un sacré problème pour l'Église encore une fois; d'autant plus à l'ère de la raison qui se voudrait toute puissante.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3058
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La question du diable

Message non lu par Suliko » ven. 25 oct. 2019, 20:33

Ce prêtre est hérétique. Il nie l'existence du diable, des démons et de l'enfer. C'est ce discours typiquement moderniste et ayant envahi les églises depuis le dernier concile qui explique en grande partie la déchristianisation. Si Dieu pardonne tout, si l'enfer n'est qu'une métaphore, si la religion catholique n'est pas la seule religion et qu'en plus, la liturgie est moche, il ne faut pas s'étonner de voir les fidèles partir les uns après les autres. L'Amazonie, puisqu'elle est au cœur de l'actualité de l'Eglise, se voit grignotée par les sectes protestantes, mais le pape et son entourage sont totalement aveuglés par les erreurs modernistes pour mettre en oeuvre de véritables solutions à la crise actuelle (qui est globale et pas seulement amazonienne). Tout cela me déprime beaucoup. Les catholiques fidèles se sentent totalement abandonnés... Personnellement, je ne me considère plus raisonnablement en communion avec François. Son orthodoxie m'apparaît trop douteuse.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3058
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La question du diable

Message non lu par Suliko » ven. 25 oct. 2019, 22:42

Suroît,

Ce prêtre tient un discours typiquement moderniste et vous nous faites une quasi thèse sur le dualisme... C'est totalement hors-sujet. La tendance à nier l'existence du Diable et des autres démons en tant qu'anges déchus, de l'enfer et de ses flammes bien réelles, etc... n'a rien à voir avec une volonté de mettre en garde les fidèles contre un soit-disant dualisme... On dirait que vous n'avez pas grandi dans le catholicisme. Si c'était le cas, je pense que vous reconnaîtriez tout de suite le caractère hérétique du discours de ce prêtre. C'est typique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La question du diable

Message non lu par Carhaix » ven. 25 oct. 2019, 22:57

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 21:23
Cinci a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 20:20

Il le semble bien.

Quand je lis le texte, le tourne dans tous les sens, c'est la conclusion naturelle vers laquelle je devrais aboutir. On va dire au minimum ("soyons charitable, tiens !") que l'auteur, qui est prêtre catholique romain, considère comme sans importance que le diable puisse exister ou pas. Il n'y croit pas beaucoup (tendance à nier). Il ne paraît pas considérer que la tradition de l'Église sur le sujet puisse permettre de trancher quoi que ce soit. Ni non plus le témoignage des saints et tout; puis, dans le "et tout" , j'inclurais également l'expérience de ces nombreux prêtres exorcistes.

Ce n'est pas tellement rassurant pour le fidèle de savoir, ce me semble, que le prêtre de la paroisse semble plutôt fermé envers un certain mystère pouvant le dépasser, fermé en raison d'un espèce de raisonnement personnel et à l'égard de ce que le magistère même de l'Église catholique lui dirait pourtant de croire depuis des siècles et des siècles, encore aujourd'hui (Paul VI, Jean-Paul II, Benoit XVI, François ...)

Normalement les prêtres sont censés être les délégués de l'évêque, comme leur représentant. Est-ce que les évêques catholiques tiendraient à nous dire que le Diable n'existe pas ? Que c'est du pipeau ? une blague qui dure depuis deux mille ans ?

[...]

Si le prêtre en question n'est pas moderniste, on pourrait dire au moins qu'il semblerait en avoir subi les influences à quelque part, pour s'exprimer comme il le fait. Il ne s'agit pas ici de lui faire un procès en sorcellerie par coutumace. Non, mais juste de voir (une illustration concrète) comment le problème du modernisme est un sacré problème pour l'Église encore une fois; d'autant plus à l'ère de la raison qui se voudrait toute puissante.
Je comprends ce que vous dites, et il y a clairement une phrase qui pose que Satan est un symbole. Seulement il faut attirer l'attention sur le contexte de l'article, où il s'agit bien du problème du dualisme. Depuis le début de l'Eglise, avec la querelle du manichéisme, il y a ce problème du mal et la question de son statut ontologique que l'esprit humain doit lui accorder. Et dans ce contexte, il faut bien comprendre que dire que "le diable existe", comme ça, sans plus d'explication, peut laisser libre cours à des compréhensions complètement anti-catholiques qui vire dans le dualisme, ce que l'Eglise a toujours combattus.
Le mal est une négation, ou une privation, selon les cas, l'effet d'un consentement de la volonté sous-tendue par une faiblesse. Certains Pères diront que le mal est aussi le résultat de la part de néant qui "existe" en nous.
Voici ce que dit Saint Augustin du mal dans le livre trois des Confessions :
Je ne savais pas que le mal est la privation du bien, à la limite du pur néant
Car avant de savoir cela, ce Père fondateur pensait que le mal appartenait à l'être, il participait de l'hérésie manichéenne, en tant qu'il lui accordait une substantialité, un être positif. Or, il a compris à la lumière de la Bible que ce n'était pas possible, car l'être vient de Dieu, est Dieu en un certain sens, et qu'il est essentiellement bon puisque tout ce qui vient de Dieu est bon et beau (alors que le mal est mauvais et laid). Ceci signifie que le mal est le contraire de l'être, il ne peut pas être de l'être, donc il est néant. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais qu'il existe en un sens très particulier, en s'opposant à l'être, en défaisant l'être. Pour Augustin, "faire" le mal, c'est défaire l'être, défaire la création, introduire du vide et de la destruction par un mauvais usage de notre liberté attirée par le néant. Donc le mal s'oppose à l'être, il est non-être. D'ailleurs "diable" signifie "diviser", "déchirer", "séparer", ce qui consiste bien en une destruction, dans "le fait" dé-faire.

Dans ces conditions, dire "le diable existe", c'est pas innocent non plus, car si on entend par là que le diable à un être, qu'on lui donne de l'être et une autonomie, alors on risque rapidement de s'opposer à toute la tradition bi-millénaire de l'Eglise catholique, et on le répercute sur Dieu et sa création, qui devient douteuse, voire mauvaise. Tout cela parce que le sens du mot "exister" pour parler d'une chose qui s'oppose à l'être, pourrait fortement induire en erreur.
Commettre le mal ne provient pas d'une cause efficiente, mais d'une cause déficiente, dit Saint Augustin. C'est une diminution d'être, une faiblesse qui s'isole et s'éloigne de l'Être, c'est-à-dire Dieu, comme Adam qui se cache dans le jardin après son péché. On ne pourra pas dire que Saint Augustin est moderniste.

Ce prêtre inscrit visiblement sa réflexion dans l'hérésie dualiste depuis le début de l'article que vous citez, et c'est un problème typique de la tradition qu'il soulève. C'est pourquoi je trouve que c'est aller un peu vite en besogne de crier à l'hérésie sans exposer le problème qu'il y a derrière, d'autant plus que j'ai l'impression que certains qui le condamnent d'hérésies semblent le faire avec une idée du diable qui n'a pas l'air pas très catholique non plus...
Suroît, j'ai une question très simple à vous poser :

Pourquoi êtes-vous catholique ?

Si vous remettez en doute 95% de ce que l'Église a toujours enseigné, pourquoi rester catholique ?

La question se pose, et elle est très simple.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La question du diable

Message non lu par Carhaix » ven. 25 oct. 2019, 23:03

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 22:47
Suliko a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 22:42
Suroît,

Ce prêtre tient un discours typiquement moderniste et vous nous faites une quasi thèse sur le dualisme... C'est totalement hors-sujet. La tendance à nier l'existence du Diable et des autres démons en tant qu'anges déchus, de l'enfer et de ses flammes bien réelles, etc... n'a rien à voir avec une volonté de mettre en garde les fidèles contre un soit-disant dualisme... On dirait que vous n'avez pas grandi dans le catholicisme. Si c'était le cas, je pense que vous reconnaîtriez tout de suite le caractère hérétique du discours de ce prêtre. C'est typique.
Il parle clairement du dualisme aux paragraphes précédents.
Je n'ai peut-être pas grandi dans le catholicisme, mais j'ai un peu lu Saint Augustin, qui n'était pas idiot et plutôt catholique si j'ai bien compris.
Mais peut-être que nous ne nous comprenons pas, tout simplement.

Bonne soirée à vous.
Si, on se comprend très clairement, à présent. Lorsque vous dites que le catéchisme a besoin d'être interprété, qu'il faudrait des millions de pages (sic) pour le rendre vraiment clair, et que le rôle des théologiens serait de faire l'exégèse du catéchisme, on nage dans une aberration des plus consternantes. Vous n'avez jamais ouvert le catéchisme, ce n'est pas possible autrement. Et donc, il est parfaitement clair que vous ne croyez strictement RIEN de ce que dit l'Église. C'est tout à fait clair.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1784
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La question du diable

Message non lu par Carhaix » sam. 26 oct. 2019, 0:38

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 23:52
Carhaix a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 22:57


Suroît, j'ai une question très simple à vous poser :

Pourquoi êtes-vous catholique ?

Si vous remettez en doute 95% de ce que l'Église a toujours enseigné, pourquoi rester catholique ?

La question se pose, et elle est très simple.
J'ai été baptisé catholique étant petit, sans grande ferveur puisqu'au fond personne ne l'est vraiment autour de moi, ce qui fait que je n'ai jamais vécu en milieu catholique. Je suis donc très loin d'être catholique, il m'arrive d'aller à la messe (rarement), mais la voix de l'Eglise me paraît précieuse.
Après, très franchement, tout le monde autour de moi fait partie de la France dégoûtée par la religion, où aucune transmission ne s'est faite, ou alors de manière robotique et mécanique. Et ce que je peux lire parfois sur ce forum va dans ce sens. Le Dogme s'assène et ne pense pas. L'hérésie est brandie sitôt qu'une parole n'est pas bien calée dans le jargon adéquat, et franchement cela ne donne vraiment pas envie d'y aller, bien que je ne généralise pas par ailleurs.
Je respecte l'Eglise, ses beautés, sa tradition théologique et philosophique (Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Malebranche, etc.), ses majestés. Mais si le Dogme c'est cela, s'il est vécu comme ce que je peux voir là, alors je préfère lire Saint Augustin et rester sans Eglise. Je sais que cela ne veut rien dire pour beaucoup de gens ici, mais je pense que le jour où certains catholiques se regarderont dans une glace et verront ce qu'ils font de leur doctrine, de leur rapport à l'autorité qui se confond avec l'autoritarisme, de ces misérables querelles idéologiques vides de sens, de certains comportements mécaniquement répétés, alors ils comprendront peut-être pourquoi des millions de francais ont pris la poudre d'escampette en raison d'un sentiment d'etouffement. Ce n'est pas l'Eglise qui est étouffante, je ne le pense pas, et je n'ai rien contre le principe du dogme, car après tout les sciences aussi ont besoin de s'appuyer sur des principes indémontrés. Le dogme ne me pose pas de problème s'il est assumé. Il m'horrifie s'il devient dogmatisme, rigidité répétée sans rien derrière. Parce que ce n'est pas cela que je vois derrière quand je lis la Tradition, quand je lis Augustin, quand j'entends des chercheurs de l'Institut catholique. Cela n'a rien à voir. Et je ne comprends pas, c'est tout.
Dans la rubrique "Les cathos traditionalistes", j'ai mis un message en réponse à Heraclius sur la messe. Ce qu'il dit est très vrai, et je pense que nous en manquons. Mais je peux voir autour de moi pourquoi cela a disparu, pourquoi les gens ont cessé d'être catholique. Je les comprends.

Le dogme doit être un point de départ pour penser, un point d'appui, pas une station d'arrivée. Car de fait cela pose problème, et certaines propositions ont besoin d'être eclaircies et développées pour être comprise. Lisez Saint Augustin et vous verrez. Et je ne deviendrais pas catholique car justement je vois bien que cela ne passe pas et que ca ne marche pas. Tant pis.

Par ailleurs, trop de fermeture chez certains, et cela me gène. Trop de crispation sur tout et n'importe quoi, trop d'idéologie ou d'accusation d'idéologie, et c'est dérangeant. Je remarque que les posts sur le "modernisme" ou le "traditionalisme" font fureurs et pullulent, et un post sur la méditation d'un verset du Notre Père ne fera que 1500 vues... Je crois qu'il y a un problème. Et j'ai moi même participé à un fil sur le modernisme, ce qui était sans doute une bêtise, car cela ne mène nulle part, si ce n'est à diviser et miner la foi en profondeur.

Je suis jeune, je respecte l'Eglise qui m'a baptisée étant petit, mais je ne l'intègrerai pas. Et je comprends mieux pourquoi maintenant. C'est ma confirmation à l'envers, si vous voulez.

C'est dommage Carhaix, car nous ne sommes pas si loin d'être d'accord parfois. Je n'ai rien compris de ce que vous disiez au début, car vous me parliez de dogmes sans cesse, de manière assez rigide je trouvais, mais finalement je ne comprends pas où vous voulez en venir et quelle est votre position au final. Mais ce n'est pas grave!

L'intérêt de ce forum est qu'il est de grande qualité je trouve, complet, avec des intervenants intéressants. Mais il y a manifestement des divisions très profondes, et ce n'est pas vraiment assumée, ou alors cela vire à l'idéologie. Dommage. Désormais je choisirai mes sujets.

Donc je ne suis pas catholique, ce qui ne m'empêche pas de respecter profondément les prêtres, et de trouver une grande beauté dans la messe, même celle d'aujourd'hui (seule que je connaise en fait). La diversité ne me dérange pas, et celle de prêtres non plus.
C'est un fait qu'il y a des sensibilités très différentes dans le catholicisme. Mais ce n'est pas assumé. C'est pourquoi je trouve que tout cela donne une unité un peu bizarre. Et au fond, il y a une odeur de schisme un peu partout je trouve, où chacun tire l'autorité vers soi pour appuyer son opinion personnelle, en lui faisant dire un peu ce qu'ils veulent pour y trouver ce qui les arrange. Sinon il n'y aurait pas toutes ces divisions où chaque parti se réclame du vrai catholicisme. Qui est incohérent dans l'histoire?

Maintenant pour revenir sur la question du diable, j'ai l'impression que certains se réclament de la tradition et tendent à affirmer un être au mal dans la manière dont ils parlent du diable. Eh bien il suffit de lire Augustin et bien d'autres pour voir que c'est frontalement contraire à la Tradition catholique que j'ai suffisemment lu pour en être certain. Donc avant d'invoquer l'hérésie il serait peut être plus judicieux de puiser à la source plutôt que de déballer un catéchisme mal compris. Car ils semblent parfois dire l'inverse d'un Saint Augustin, et ce n'est pas si cohérent que cela. Moi je suis cohérent sur ce point.
Par ailleurs, oui, le mal est pour moi un symbole, et je pense comme le prêtre. Donc je suis un "affreux moderniste"! Sans doute comme beaucoup de catholiques d'ailleurs. Mais ils ne le disent pas. Mais j ai mes raisons de penser cela, et je préfère cela que de tomber dans un manichéisme inconscient.

Voilà.
Respectueusement.
Maintenant je comprends mieux. Cela me semble cohérent avec ce que vous dites. Notez bien que je ne juge pas votre position, et que je la respecte. Quant à moi, ne croyez pas que je sois hors d'atteinte du doute. Je serais même tenté d'aller encore plus loin. Par exemple, je ne suis pas toujours bien certain que l'âme existe vraiment. Que savons-nous de l'âme ? Est-ce la personnalité ? La conscience de soi ? Mais tout cela ne découle-t-il pas de notre cerveau ? Et à la mort, tout le corps entre en putréfaction, y compris le cerveau. Point d'âme, point de vie après la mort, et si Dieu existe, ce n'est pas d'une grande importance puisque l'on cesse d'exister.

Voilà le genre d'idée qui me traverse l'esprit.

S'il est permis de douter des vérités révélées, je ne vois pas de raison de mettre des limites à ces doutes. C'est peut-être pour cela qu'on ne se comprend pas.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La question du diable

Message non lu par Carolus » sam. 26 oct. 2019, 1:15

Cinci a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 19:57
Cinci :

Carolus,

C'est l'évidence que le catéchisme officiel de l'Église reconduit comme étant "vérité à croire" la croyance traditionnelle de l'Église en l'existence d'un premier parmi les anges déchus et que l'on nomme diable, Satan, père du mensonge, antique serpent, etc.
EXACTEMENT, cher Cinci ! :oui:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10270
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » sam. 26 oct. 2019, 3:14

Descartes ?
"Qu'on songe au Dieu cartésien ou à l'impératif kantien. On peut dire du Dieu de Descartes que c'est le Dieu chrétien, à la fois parce que Descartes se dit chrétien, et parce que son idée de Dieu, en philosophie, a des références chrétiennes (Dieu un, bon, créateur, etc.) Mais il ne retient de Dieu, comme philosophe, que ce qui lui est nécessaire pour fonder sa démarche, et cette démarche, loin d'aller vers Dieu comme fin dernière ou le sens s'accomplirait, va vers le monde, pour que nous en soyons maîtres et possesseurs.

L'impératif kantien est chrétien, à la fois par son caractère absolu et par l'essentiel de son contenu. Mais il a pour sens de transposer la religion en éthique; et cette éthique se tient tout à fait par elle-même, comme exigence de la raison pure pratique universelle. Ce qu'elle vise n'est pas Dieu même, aimé pour lui-même, mais la liberté de l'homme.

Ainsi se produit un double décalage : n'est retenu de la religion, dans la pensée pu l'homme réfléchit au sens, que ce dont cette pensée a besoin, et cela est repris dans une perspective autre que celle de la foi.

Dieu même est atteint par ce déplacement, en sorte qu'au coeur de l'attitude religieuse se produit comme une scission. Dieu demeure bien, si l'on veut, le Dieu du christianisme, il demeure tel dans le culte, dans la "foi". Mais il est aussi ce Dieu des philosopĥes et des savants, que Pascal déjà opposait au Dieu d'Abraham et de Jésus-Christ; un Dieu défini, si l'on ose dire, en fonction de l'oeuvre et de la raison humaine. Qu'a besoin le physicien de l'Ancien Testament, ou même du Verbe incarné ? S'il a encore un Dieu, et comme physicien, n'est-ce pas celui d'une pure démarche rationnelle ? Or cette division n,est pas longtemps le propre des philosophes; elle passe chez les chrétiens dont beaucoup, sans trop le savoir, sont chrétiens à l'église, mais déiste quand ils pensent.

Le contenu propre du christianisme passe dans l'ombre et devient indifférent [...] L'attention de l'homme ne se porte encore sur le christianisme que pour viser en quelque sorte au-delà. [...] Dieu est Dieu. Le sens de la vie concerne ce qu'opère l'homme


Que devient donc, finalement, le sens du christianisme, sinon d'être ce qui s'efface, ce qui retourne au Sacré incommunicable et renvoie l'homme à lui-même ? Le christianisme est la religion de la mort de Dieu et cette fois pour indiquer sa disparition de l'existence humaine. Sans doute, cela ne se dit pas dès l'abord, on ne passe pas d'emblée à l'humanisme athée. Mais le sens du mouvement est là. Bientôt d'ailleurs, devant les résistances de l'Église, qui se sent menacée, la philosophie et la science même, qui a d'abord partie liée avec elle, prendront l'attitude de la contestation, d'ou naîtront finalement les lectures négatives : alors le processus touchera son terme, la "garantie" chrétienne, peut-être utile un temps, sera définitivement évacuée et condamnée."

Maurice Bellet

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1044
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: La question du diable

Message non lu par Pathos » sam. 26 oct. 2019, 9:24

L'âme est notre tout surnaturel, situé plutôt au coeur qu'au cerveau et qui ne mourra pas avec notre enveloppe charnelle.
Elle a pour seule vocation d'adorer Dieu et retourner à lui à notre mort.
Le Salut et donc la beauté de notre âme est la seule chose qui devrait nous préoccuper ici bas et non pas notre bonheur terrestre éphémère.
Elle est très précieuse à Dieu car c'est un peu de Lui en nous, voilà pourquoi le Diable veut s'en emparer.
Il peut en revendiquer le droit si la mort nous surprend en état de péché mortel.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 693
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: La question du diable

Message non lu par Didyme » sam. 26 oct. 2019, 12:26

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 21:23
Cinci a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 20:20

Il le semble bien.

Quand je lis le texte, le tourne dans tous les sens, c'est la conclusion naturelle vers laquelle je devrais aboutir. On va dire au minimum ("soyons charitable, tiens !") que l'auteur, qui est prêtre catholique romain, considère comme sans importance que le diable puisse exister ou pas. Il n'y croit pas beaucoup (tendance à nier). Il ne paraît pas considérer que la tradition de l'Église sur le sujet puisse permettre de trancher quoi que ce soit. Ni non plus le témoignage des saints et tout; puis, dans le "et tout" , j'inclurais également l'expérience de ces nombreux prêtres exorcistes.

Ce n'est pas tellement rassurant pour le fidèle de savoir, ce me semble, que le prêtre de la paroisse semble plutôt fermé envers un certain mystère pouvant le dépasser, fermé en raison d'un espèce de raisonnement personnel et à l'égard de ce que le magistère même de l'Église catholique lui dirait pourtant de croire depuis des siècles et des siècles, encore aujourd'hui (Paul VI, Jean-Paul II, Benoit XVI, François ...)

Normalement les prêtres sont censés être les délégués de l'évêque, comme leur représentant. Est-ce que les évêques catholiques tiendraient à nous dire que le Diable n'existe pas ? Que c'est du pipeau ? une blague qui dure depuis deux mille ans ?

[...]

Si le prêtre en question n'est pas moderniste, on pourrait dire au moins qu'il semblerait en avoir subi les influences à quelque part, pour s'exprimer comme il le fait. Il ne s'agit pas ici de lui faire un procès en sorcellerie par coutumace. Non, mais juste de voir (une illustration concrète) comment le problème du modernisme est un sacré problème pour l'Église encore une fois; d'autant plus à l'ère de la raison qui se voudrait toute puissante.
Je comprends ce que vous dites, et il y a clairement une phrase qui pose que Satan est un symbole. Seulement il faut attirer l'attention sur le contexte de l'article, où il s'agit bien du problème du dualisme. Depuis le début de l'Eglise, avec la querelle du manichéisme, il y a ce problème du mal et la question de son statut ontologique que l'esprit humain doit lui accorder. Et dans ce contexte, il faut bien comprendre que dire que "le diable existe", comme ça, sans plus d'explication, peut laisser libre cours à des compréhensions complètement anti-catholiques qui vire dans le dualisme, ce que l'Eglise a toujours combattus.
Le mal est une négation, ou une privation, selon les cas, l'effet d'un consentement de la volonté sous-tendue par une faiblesse. Certains Pères diront que le mal est aussi le résultat de la part de néant qui "existe" en nous.
Voici ce que dit Saint Augustin du mal dans le livre trois des Confessions :
Je ne savais pas que le mal est la privation du bien, à la limite du pur néant
Car avant de savoir cela, ce Père fondateur pensait que le mal appartenait à l'être, il participait de l'hérésie manichéenne, en tant qu'il lui accordait une substantialité, un être positif. Or, il a compris à la lumière de la Bible que ce n'était pas possible, car l'être vient de Dieu, est Dieu en un certain sens, et qu'il est essentiellement bon puisque tout ce qui vient de Dieu est bon et beau (alors que le mal est mauvais et laid). Ceci signifie que le mal est le contraire de l'être, il ne peut pas être de l'être, donc il est néant. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais qu'il existe en un sens très particulier, en s'opposant à l'être, en défaisant l'être. Pour Augustin, "faire" le mal, c'est défaire l'être, défaire la création, introduire du vide et de la destruction par un mauvais usage de notre liberté attirée par le néant. Donc le mal s'oppose à l'être, il est non-être. D'ailleurs "diable" signifie "diviser", "déchirer", "séparer", ce qui consiste bien en une destruction, dans "le fait" dé-faire.

Dans ces conditions, dire "le diable existe", c'est pas innocent non plus, car si on entend par là que le diable à un être, qu'on lui donne de l'être et une autonomie, alors on risque rapidement de s'opposer à toute la tradition bi-millénaire de l'Eglise catholique, et on le répercute sur Dieu et sa création, qui devient douteuse, voire mauvaise. Tout cela parce que le sens du mot "exister" pour parler d'une chose qui s'oppose à l'être, pourrait fortement induire en erreur.
Commettre le mal ne provient pas d'une cause efficiente, mais d'une cause déficiente, dit Saint Augustin. C'est une diminution d'être, une faiblesse qui s'isole et s'éloigne de l'Être, c'est-à-dire Dieu, comme Adam qui se cache dans le jardin après son péché. On ne pourra pas dire que Saint Augustin est moderniste.

Ce prêtre inscrit visiblement sa réflexion dans l'hérésie dualiste depuis le début de l'article que vous citez, et c'est un problème typique de la tradition qu'il soulève. C'est pourquoi je trouve que c'est aller un peu vite en besogne de crier à l'hérésie sans exposer le problème qu'il y a derrière, d'autant plus que j'ai l'impression que certains qui le condamnent d'hérésies semblent le faire avec une idée du diable qui n'a pas l'air pas très catholique non plus...
Merci pour cet apport. J'ai souvent défendu cette position sans même savoir qu'elle avait été à ce point développé par Saint Augustin.
Et ce qui est assez surprenant, c'est que ce que je disais avait l'air si difficile à entendre :?:
Mais ça m'est bénéfique d'apprendre cet réflexion de Saint Augustin. :)
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3058
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La question du diable

Message non lu par Suliko » sam. 26 oct. 2019, 15:38

Bonjour Suroît,

Merci de nous avoir dit quelques mots sur votre parcours. Cela m'aide à mieux comprendre vos idées.
Saint Augustin est le Père de l'Eglise que j'ai sans doute le plus lu, et c'est justement pour cela que ce que vous écrivez me dérange. Il n'a en effet jamais enseigné que le diable et les autres démons n'étaient que des symboles. Si vous relisez par exemple le chapitre 11 de la "Cité de Dieu", vous verrez qu'il adhère bien à la croyance traditionnelle de l'Eglise selon laquelle Satan et les démons sont des anges déchus. On peut et on doit donc tenir que le Diable est bien réel etque le dualisme est erroné. Ce sont deux choses bien différentes.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 42 invités