La question du diable

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Warta
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La question du diable

Message non lu par Warta » dim. 18 mars 2012, 22:21

Bonsoir :)

Je m'excuse par avance si le sujet existe déjà, j'ai utiliser la fonction "Rechercher" mais sans rien trouver. Ma question, portant sur le Diable, est toute simple :

La Vatican reconnaît-il le Diable ? Sa position a-t-elle évoluée sur le sujet ?

Il me semble avoir lu que Rome parle plutôt d'influence maléfique. Mais, à mes yeux, si le Diable est présent dans les Écritures, il n'y a aucune raison pour qu'il ne le soit pas de nos jours.

Quelqu'un aurait-il la réponse ? Merci ! :)

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Raistlin
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Re: La question du Diable.

Message non lu par Raistlin » dim. 18 mars 2012, 23:33

Bonjour,

Voici ce que dit le catéchisme de l'Église catholique (le consulter est une bon réflexe pour celui qui veut s'informer de la foi catholique, il est très bien fait) :
CEC a écrit :II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).
L'Église tient fermement que les anges et les anges déchus existent. Bien entendu, il faut prendre de la distance avec l'iconographie habituelle. Les anges sont des purs esprits : ils n'ont pas de corps et sont non seulement plus intelligents que nous de part leur nature, mais aussi plus puissants.

Cordialement,
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Re: La question du Diable.

Message non lu par Warta » dim. 18 mars 2012, 23:52

Merci pour cette réponse et le lien ! Cependant cela me paraît encore bien "flou"... La seule force qui tenterait de s'opposer à Dieu serait une influence néfaste ?

jeanbaptiste
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Re: La question du Diable.

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 19 mars 2012, 0:07

Bonjour Warta,

Êtes-vous certain d'avoir bien lu ? Dès le premier paragraphe je lis :
L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu
C'est assez clair non ?

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Re: La question du Diable.

Message non lu par PaxetBonum » lun. 19 mars 2012, 9:23

Warta a écrit :Merci pour cette réponse et le lien ! Cependant cela me paraît encore bien "flou"... La seule force qui tenterait de s'opposer à Dieu serait une influence néfaste ?
Et qui pourrait s'opposer à la lumière si ce n'est les ténèbres ? à la Vie si ce n'est la mort ? à la Vérité si ce n'est le mensonge ? Au Bien Suprême si ce n'est le mal ?

Le diable est un ange qui s'est rebellé contre la volonté de Dieu.
Ce n'est pas une inspiration vague, c'est un être à part entière, créé par Dieu.
Voyez la tentation de Jésus au désert, il est bien là présent.
Lisez la vie des saints comme le Curé d'Ars qui côtoyait le 'grappin' bien personnellement.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Raistlin » lun. 19 mars 2012, 10:26

Warta a écrit :Merci pour cette réponse et le lien ! Cependant cela me paraît encore bien "flou"... La seule force qui tenterait de s'opposer à Dieu serait une influence néfaste ?
Il ne me semble pas que le CEC soit flou. Le diable et les démons sont :
:arrow: Des anges
:arrow: Qui ont délibérément chuté
:arrow: Qui exercent une influence néfaste dans le monde en général et la vie humaine en particulier
:arrow: Quelque soient leur puissance (liée à leur nature angélique), ils ont été vaincus par la croix du Christ et en cela ne peuvent sérieusement nous nuire tant que nous demeurons unis à lui.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Aldous » lun. 19 mars 2012, 10:46

Warta a écrit :Merci pour cette réponse et le lien ! Cependant cela me paraît encore bien "flou"... La seule force qui tenterait de s'opposer à Dieu serait une influence néfaste ?
Ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est que cette influence néfaste n'est pas absolue, qu'il n'y a pas de principe du mal ou de mal absolu opposé à Dieu. Mais que Dieu est d'abord amour qui se manifeste par un appel à l'homme et à une volonté libre d'y répondre. Tout est d'abord amour et le mal est une non réponse à cet amour sous l'influence d'une puissance (le diable) elle-même refus de cet amour.

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Didyme » ven. 30 mars 2012, 20:40

CEC a écrit :393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).
).
Pourquoi ?
J'avoue que c'est un point que j'ai du mal à saisir.
L'autre est un semblable.

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Cgs » ven. 30 mars 2012, 21:53

Didyme a écrit :
CEC a écrit :393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).
).
Pourquoi ?
J'avoue que c'est un point que j'ai du mal à saisir.
Bonsoir,

C'est très simple. Les anges ont été créés par Dieu, et dès leur création, ils se sont prononcé pour ou contre Dieu, pour l'éternité. Ainsi, Satan et ses anges, ont choisi de se rebeller contre Dieu à jamais.

Il en est de même après la mort de l'homme. Au jugement particulier, l'homme choisit Dieu ou s'en éloigne, pour l'éternité.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Didyme
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Re: La question du Diable.

Message non lu par Didyme » ven. 30 mars 2012, 22:15

Bonsoir Cgs,
Cgs a écrit :C'est très simple. Les anges ont été créés par Dieu, et dès leur création, ils se sont prononcé pour ou contre Dieu, pour l'éternité. Ainsi, Satan et ses anges, ont choisi de se rebeller contre Dieu à jamais.
Où est-il dit qu’ils aient eu à se prononcer pour ou contre Dieu dès leur création ?
Je ne sais pas, quand on voit les passages bibliques renvoyant à Lucifer, il semble avoir eu une histoire avant sa chute, non ?
Cgs a écrit :Il en est de même après la mort de l'homme. Au jugement particulier, l'homme choisit Dieu ou s'en éloigne, pour l'éternité.
Je peux comprendre cette question de choix mais non ce côté absolue car ce serait faire de l’homme un être immuable. Or l’immutabilité est le propre de Dieu, lui seul étant parfait, lui seul étant la plénitude.
L'autre est un semblable.

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Angelo » dim. 01 avr. 2012, 22:05

Le Mal existe-t-il? Si oui, c'est à cause de Dieu?

"Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :

- Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant a bravement répondu : - oui, Il l'a fait !
Le professeur a dit : - Dieu a tout créé ?
- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe
et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiant était resté silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même
et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit : - Puis-je vous poser une question professeur ?
- Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : - Professeur, le froid existe-t-il ?
- Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu : - En fait monsieur, le froid n'existe pas.
Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur.
Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.
La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie.
Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température.
Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué : - Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?
Le professeur a répondu : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant a répondu : - Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité.
En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs
et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité.
Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente.
N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.
C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.
C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.
Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

L'étudiant a répondu : - le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même.
Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi.
Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.
Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière."

Le nom de cet étudiant était Albert Einstein

Bref, tout cela pour vous dire que il est certain que le Mal existe (je ne l'expliquerais pas mieux que Einstein!).
Après, le fait qu'il soit (par exemple sous la forme d'un Ange déchu) est difficile à concevoir. Certains croyant ne croient pas en l'existence d'un démon "en chair et en os" ou plutôt en "esprit" (!), et d'autre sont persuadés que Satan est. Dans les Evangiles, Satan n'apparaît qu'une fois: au désert pour tenter Jésus. Dans les autres passages des Evangiles, il arrive à Jésus de "chasser des esprits mauvais". Ensuite, Satan apparaît une fois au Commencement (Tentation d'Eve et d'Adam) et une fois à la Fin (chûte de Lucifer et ses anges). Le problème de l'essence de Satan vient des diverses interprétations possibles que chaque Théologien fait de la Bible. Nous pourrions en effet considérer ces passages de la Bible comme des images (personne n'était là pour raconter) et dans ce cas Satan n'est pas; mais nous pourrions aussi tout prendre au pied de la lettre et alors Satan est bien un terrible ange déchu qui sert de catalyseur au Mal. La difficulté est justement de considérer la Bible dans une juste mesure et ne pas faire d'écarts trop importants d'interprétations.

Après, il y a un autre cas que nous pourrions dévelloper sur Satan: celui des Saints martyrisés par des "puissances du Mal". En effet, de nombreuses biographies de Saints nous révèlent que ces gens étaient parfois tourmentés par une obscure puissance plus ou moins matérielle:
-Mère Thérésa dont les pensées étaient parfois obscurcies par un voile ce qui la faisait douter fortement;
-Le Curé d'Ars que le "Grappin" ne laissait jamais dormir en le réveillant en sursaut par des bruits de grincements et de mascarades un tant soit peu effrayantes
-La vision de l'Enfer des enfants de Fatima!

Permettez-moi de vous donner ma vision des choses:
Selon moi, Satan est; comme nous le décrit Saint Jean dans son Apocalypse c'est un Ange qui s'est détourné de Dieu juste après sa conception. Il a entraîné plusieurs anges dans sa chûte et il cherche à nous faire oublier Dieu. Comment? Je risque de ne pas répondre de manière assez précise à cette question et je vous suggère de lire Tactique du diable de C.S. Lewis et du Saint Thomas d'Aquin.

De toute manière, plus vous serez proche du Seigneur, plus vous sentirez cette force qui vous tiraillera et vous poussera à votre insu à vous écarter ds voies du Seigneur. Cette force, que ce soit un Satan réel ou tout simplement un manque de foi ou un découragement qui n'es dû selon vous à aucune force surnaturelle, il faut la combattre! Dieu, Lui, est, c'est une certitude, et Il vous aidera!
†Ad majorem gloriam Dei†

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Aldous » lun. 02 avr. 2012, 11:53

Angelo a écrit :Le nom de cet étudiant était Albert Einstein

Bref, tout cela pour vous dire que il est certain que le Mal existe (je ne l'expliquerais pas mieux que Einstein!).
Après, le fait qu'il soit (par exemple sous la forme d'un Ange déchu) est difficile à concevoir.
Bonjour,

Pourtant le fait que que le mal soit conçut sous la forme d'un ange déchu exprime la même chose que ce dit Einstein. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'un côté le Bien absolu et de l'autre le Mal absolu (relevant d'une dualité) mais qu'il n'y a d'absolu que le Bien et que le mal n'est qu'une abscence de Dieu en soi (qui est Bien, Amour) comme dit Einstein, ce mal absence de Dieu en soi ou refus de Dieu en soi étant représenté par un ange déchu (qui refuse le Bien) dans la tradition judéo-chrétienne.

cordialement,

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Didyme » lun. 02 avr. 2012, 16:42

On dit que le mal est l’absence de bien, de Dieu.
Si on considère la question du diable et de sa chute, peut-on en déduire forcément qu’il n’y a plus rien de Dieu dans le diable ? Cela reviendrait à dire que le diable existe désormais par lui-même ?!

Par ailleurs, peut-on penser qu’il puisse exister d’une quelconque façon une absence totale de Dieu en quoique ce soit si seul le bien est absolue ?
Car selon une réponse négative, il devient alors étrange de considérer que Dieu n’est pas totalement absent dans le mal et qu’on pourrait l’y trouver ?!
Quelque part, ça me semble rejoindre une réflexion sur le samedi saint du cardinal Hans Urs Von Balthasar qui parlait de trouver Dieu dans ce qui lui est le plus contraire, à savoir le péché.
L'autre est un semblable.

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Raistlin » lun. 02 avr. 2012, 16:44

Didyme a écrit :Si on considère la question du diable et de sa chute, peut-on en déduire forcément qu’il n’y a plus rien de Dieu dans le diable ? Cela reviendrait à dire que le diable existe désormais par lui-même ?!
L'erreur est de croire que le diable est le Mal absolu. Il n'existe pas de Mal absolu, il n'existe que le Bien absolu qui est Dieu. Ainsi, même si le diable est mauvais, sa nature reste fondamentalement bonne car il est une créature de Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La question du Diable.

Message non lu par Didyme » lun. 02 avr. 2012, 16:57

Je ne veux pas jouer l'avocat du diable :-D
mais alors pour quelles raisons considère-t-on qu'il est irrémédiablement irrécupérable pour Dieu ?
Je sais que la question peut choquer mais c'est pourtant une vraie question.
L'autre est un semblable.

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