L'âme est-elle immortelle

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rodrigue
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L'âme est-elle immortelle

Message non lu par rodrigue » jeu. 02 févr. 2012, 15:50

Lors d'une petite discussion avec un témoin de Jéhovah, après qu'il m'est étalé toutes les qualités des témoins Jéhovah (la seule religion au monde qui est fidèle aux écritures, qui prêche et travaille pour les pauvres gratuitement ......) je lui ai demandé la différence majeure entre les T.J et les autres et à ma grande surprise sa réponse a été:
--toutes les autres religions, surtout les catholiques influencés par la philosophie grecque, enseignent que l'âme est immortelle alors que l'Écriture enseigne le contraire (il a dit aussi que la seule personne qui parle de l'immortalité dans la Bible est Satan, lorsque ce dernier dit à Ève et Adam qu'ils ne mourront pas s'ils mangeaient le fruit);
--La trinité qui est contraire à l'Écriture.

Alors je voudrais savoir : est-ce que la Bible atteste l'immortalité de l'âme; qu'est-ce que l’Église en dit ?
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Re: l'âme est -elle immortelle

Message non lu par Amour&Responsabilité » jeu. 02 févr. 2012, 16:03

Bonjour Rodrigue,

Il faut savoir, quand vous discutez avec les Témoins de Jéhovah, que ce qu'ils appellent la Bible n'est pas le même livre que notre Bible. Ils en ont modifié plusieurs passages. Il n'est donc pas possible de discuter avec eux à partir de ce qui est écrit dans la Bible.
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Olivier C » mar. 06 mars 2012, 23:46

rodrigue a écrit :Alors je voudrais savoir : est-ce que la Bible atteste l'immortalité de l'âme; qu'est-ce que l’Église en dit ?
Le concept "d'âme" se recoupe sur les plans :

- biblique (le souffle, la vie)...
- et philosophique (principe d'être)

... mais avec des spécificités respectives pour chacune des deux disciplines (indiquées sommairement entre parenthèse). Différences sur lesquelles jouent les TJs pour prétendre que la définition catholique de l'âme n'est pas biblique.
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Cgs » mer. 07 mars 2012, 9:18

Bonjour,

Le catéchisme dit que l'âme est unie au corps et est immortelle :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1C.HTM
382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Raistlin » mer. 07 mars 2012, 10:49

rodrigue a écrit :--La trinité qui est contraire à l'Écriture.
C'est un odieux mensonge ou une erreur crasse. En effet, la Bible affirme la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint, tout en disant qu'il n'y a qu'un seul Dieu. La Trinité n'est que la formalisation logique et explicite de ces vérités.

Ne vous laissez pas égarer par des hérétiques. L'Église prêche depuis 2000 ans la vérité sur Dieu et sur le Christ. Les TJ sont nés 19 siècles après l'Église et prétendent avoir découvert la vérité. Ben voyons !

Cordialement,
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Raistlin » mer. 07 mars 2012, 11:40

rodrigue a écrit :--toutes les autres religions, surtout les catholiques influencés par la philosophie grecque, enseignent que l'âme est immortelle alors que l'Écriture enseigne le contraire (il a dit aussi que la seule personne qui parle de l'immortalité dans la Bible est Satan, lorsque ce dernier dit à Ève et Adam qu'ils ne mourront pas s'ils mangeaient le fruit);
L'Écriture affirmerait que l'âme n'est point immortelle ? Voyons ça de plus près :
:arrow: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10, 28) Quel sens peuvent bien avoir ces paroles si l'âme meurt lorsque le corps meurt ?
:arrow: La parabole du pauvre Lazare et du riche (Luc 16, 19-31) nous enseigne que la vie ne s'arrête pas à la mort. Certes, c'est une parabole mais par elle, Jésus met bien en garde ses disciples contre le châtiment à venir après la mort.
:arrow: D’après 1Samuel 28, 3-25: Samuel est mort. Mais son âme communique avec Saül grâce à la nécromancienne.

Cordialement,
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Anne » jeu. 08 mars 2012, 7:58

Les TJ n'ont peut-être pas ces passages écrits tels quels dans leur bible dont la traduction un tantinet trafiquée... ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Olivier C » jeu. 08 mars 2012, 8:32

AnneT a écrit :Les TJ n'ont peut-être pas ces passages écrits tels quels dans leur bible dont la traduction un tantinet trafiquée... ;)
Pour ce coup ci, de ce que j'ai pu me rendre compte, ils n'ont pas orientés leur traduction en fonction de leur doctrine (comme pour la nature du Christ, ou pour les occurrences indues du terme "Jéhovah" qui se retrouve bien plus souvent qu'il ne devrait), c'est dans l'interprétation qu'ils font des différents passages bibliques sur l'âme que cela pêche.

Interprétation qui rentre en totale contradiction avec d'autres passages bibliques. Mais ça, pour le leur expliquer... c'est une autre histoire.
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Anne » ven. 09 mars 2012, 4:54

Le site Info Sectes mentionne, au sujet de la "traduction" dite du Monde Nouveau, que :
* Sa caractéristique essentielle est de présenter une TRADUCTION ALTEREE de certains passages bibliques, surtout de ceux qui affirment la divinité du Christ, de façon à les adapter à la théologie Russelliste. (a)

* En utilisant la T.M.N., nous constaterons que le sens de certains passages est ATTENUE ou DEFORME... la T.M.N. n'est PAS FIDÈLE aux textes originaux. (b)

* Aucune traduction biblique n'est aussi TENDANCIEUSE... Elle infléchit les expressions de la Parole de Dieu dans le sens des doctrines de la Société, sans le moindre scrupule pour le texte. (c)

* Cette traduction est CRIBLEE DES HERESIES de toute la doctrine de La Tour de Garde, renforcée par des interprétations personnelles, des paraphrases et des additions. Ils disent faire une traduction littérale mais ils s'empêtrent dans leurs propres règles. (d)
L'article en entier, avec les références :

http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm#notes3
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Faustin » ven. 28 juil. 2017, 23:06

Ces TJ ont simplement envie de tout contredire dans l'Église catholique. Ils comprennent malheureusement cette Bible à la lettre. Ne vous laissez jamais convaincre par eux. L'âme existe. Moi je le dis à cause de l'existence des fantômes après la mort d'un homme mais pas d'une chèvre. Selon eux l'homme égale les bêtes.

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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Altior » sam. 29 juil. 2017, 6:03

Les TJ sont en dehors du christianisme, même d'un christianisme façon hérétique. Ce n'est pas leur vision annihilationiste de l'âme qui les rends hors-christianisme, mais leur négation du propos fondamental du christianisme: «Jésus est vrai Dieu».

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Re: L'âme est-elle immortelle

Message non lu par Amandina » sam. 19 août 2017, 22:16

Sur l'âme immortelle quelques versets bibliques .


Saint Matthieu 10,28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ecclésiaste 12,7
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.


Saint Luc 12,20
Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?

1 Corinthiens 15,54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Apocalypse 20,4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Saint Paul aux Romains 6,23
Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
Amandina

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L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Invité » jeu. 24 déc. 2020, 0:26

Bonsoir Xavi et Kerygme,

Force est de constater que nous ne parviendrons pas à un consensus. Je vais répondre sur les trois principaux points.

1. Versets à l'appui, les trois hommes qu'Abraham reçoit au chêne de Mambré sont Dieu et les deux anges qu'il a mandatés pour détruire Sodome et Gomorrhe. Aucune remise en cause n'est possible sans se situer en porte-à-faux avec le récit qui est limpide. Que des lecteurs chrétiens y voient en sus une préfiguration de la Trinité, je l'entends mais je rejette fermement cette vision puisque deux anges ne feront jamais Dieu. En revanche, je ne conteste aucunement que des interprétations soient possibles sur le thème de l'adoration ou de l'hospitalité même s'il me semble inutile de s'appesantir sur cet aspect du récit.

Plus globalement, je ne me reconnais pas dans cette tendance chrétienne qui, au prétexte que l'Ancien Testament ne se comprend qu'à la lumière du Christ et de sa résurrection, veut associer la figure du Christ ou les fondements de notre foi au moindre verset : ainsi l'arbre de vie qui préfigurerait Jésus, le protévangile dans la malédiction du serpent, la Trinité au chêne de Mambré. Pour moi, nous sommes au mieux dans des extrapolations, au pire dans une interprétation contradictoire avec le sens du texte.

2. Je maintiens que l'immortalité de l'âme n'était pas la préoccupation des rédacteurs du pentateuque qui sont entièrement accaparés par l'attachement à la terre promise et à leurs conditions de vie, pour paraphraser ce que j'ai exposé précédemment. Le verset que vous me citez pour me convaincre du contraire ne s'inscrit pas dans le cadre de la promesse à Abraham mais est antérieur puisque vous avez choisi le récit d'Adam et Eve. Je vous invite donc de nouveau à m'en citer un qui soit consécutif à la promesse à Abraham et provienne du pentateuque (ma demande initiale), vous n'en trouverez pas.

Concernant le récit d'Adam et Eve, il n'enseigne absolument pas l'immortalité de l'âme humaine puisque l'homme qui est poussière, retourne à la poussière à l'issue de sa vie terrestre. Et de l'arbre de la vie qui était le moyen d'acquérir la vie éternelle, l'homme n'en n'a pas goûté.

Comment ne pas souligner également que si leurs auteurs avaient eu foi en l'immortalité de l'âme, la présence de l'arbre de vie n'aurait plus présenté le moindre intérêt dans le récit et perdrait toute sa signification.

Le récit enseigne au contraire que l'homme a choisi d'acquérir le discernement, attribut divin qu'il n'avait pas vocation à posséder, car il représente la rupture avec Dieu. En conséquence, l'homme est mortel. Privé de la possibilité d'acquérir la vie éternelle, l'homme redevient poussière à l'issue de sa vie. Le récit est en soi parfaitement cohérent avec le reste du pentateuque où la mort physique marque la fin définitive. Aucun verset ne me contredira, voyez vous-même.

Ceci étant dit, ce récit est à mon sens une mise en scène de ses auteurs dans le cadre de leur réflexion sur nos origines et qui est l'objet des onze premiers chapitres de la Genèse : pourquoi l'intelligence humaine, la souffrance, le travail, les douleurs de l'accouchement, la mort, les langues, les nations, etc.

Objectivement, vous ne pouvez pas soutenir que le récit du jardin d'Eden enseigne l'immortalité de l'âme humaine sans entrer en contradiction avec son sens et avec la symbolique de l'arbre de vie. Je pense que Kerygme, qui n'est pas souvent sur la même longueur d'onde que moi, me rejoindra sur ce point.

3. Je vais répondre à votre question. Je comprends tout à fait votre hypothèse selon laquelle, Dieu, à un moment de l'histoire, a donné une âme immortelle à l'homme, le distinguant en cela de pré-humains. Mais je la rejette.

Encore une fois, le récit de la Genèse n'établit pas de distinction entre humains et pré-humains dans la mesure où les auteurs bibliques situent la création de l'homme dans le cadre de l'unique acte de création. Ce n'est qu'au terme du sixième jour, qui marque la naissance de l'humanité, que la création est achevée et que Dieu peut se reposer de son œuvre. L'humanité est donc associée directement au commencement de tout ce qui existe.

Je rejette cette conception que je considère comme anthropocentriste puisque par nos connaissances actuelles, nous savons que la terre fut peuplée pendant des millions d'années par les dinosaures et qu'aucun humain ni même pré-humain ne les a cotoyé. L'apparition de l'humanité est relativement récente au regard de la formation de l'univers et à l'évolution de notre planète.

Concernant ma position : je pense que l'homme est le fruit d'une évolution entièrement naturelle et dépourvu de toute intervention divine. Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.

Je ne crois pas que Dieu ait doté l'homme d'une âme immortelle à un moment de l'histoire, créant ainsi une séparation entre hommes et supposés pré-humains. Je n'adhère d'ailleurs pas à cette distinction.

Pour moi, l'homme est le fruit d'un long processus de l'évolution, auquel est soumis l'intelligence elle-même : elle s'est en effet développée peu à peu. De la découverte du feu, l'homme est aujourd'hui capables de concevoir et envoyer des fusées dans l'espace.

Je pense donc que la perception que l'homme a de lui-même s'est affinée avec le développement de son intelligence. Un développement que je considère entièrement soumis aux lois qui régissent le monde et non conséquence d'une quelconque intervention divine directe dans l'histoire.

Par le développement de son intelligence, l'homme a fini au fil du temps par prendre conscience de lui-même (ce qui le distingue du règne animal) et dans le cadre de sa réflexion sur ses origines et sur sa destinée qui découle nécessairement de cette prise de conscience du soi, a fini par conceptualiser très récemment à l'échelle de l'histoire humaine le principe d'une âme immortelle. Cette profession de foi est donc l'aboutissement d'un long cheminement intellectuel. Est-elle une réalité pour autant, toute la question est là. Je n'ai pas de réponse.

Il me semble en tout cas important d'établir une distinction entre intelligence et âme. La première est selon moi entièrement régie par le cerveau et obéit donc à une cause scientifique. Pour la seconde, peut-être l'homme a-t-il eu une âme de tout temps dont il a fini par prendre conscience par le développement de son intelligence. Car je pense que la conscience de soi découle de l'intelligence. Peut-être les animaux en ont-ils une également sans en être conscient, faute d'une intelligence suffisante. Et que range-t-on dans l'idée d'une âme, la question est également posée. Ce qui fait l'essence de ce que nous sommes, notre identité ? Pourquoi pas. Là non plus, je n'ai pas de réponse.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 déc. 2020, 12:36

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.
Nous sommes d'accord sur ce point tout en méditant que l'évolution naturelle n'a pas produit d'autres êtres spirituels, même chez le bonobo ou tout autre espèce proche de primates. Mais aussi parce que Dieu ne laisse pas Sa Création à l'abandon, Il remet son achèvement entre les mains de l'homme. C'est donc cette autre cause première - ou ses conséquences - qui font que nos avis diverges, et en effet cela touche à la foi.

Il semblerait que celle-ci soit secouée, j'en suis profondément attristé et je ne pourrais que vous encourager maladroitement à tenir bon. Serait-ce réconfortant de dire que beaucoup ont été impactés en ce sens avec cette année particulière ? Votre foi reste personnelle, mais elle peut s'inscrire dans le soutien de la communion des saints.
Ce soir notre Sauveur va naître, tout comme les bergers laissez-vous envelopper par sa Glorieuse Lumière afin de méditer tout cela sur la seule chose qui a un intérêt au milieu de nos théories : ce nouveau-né au milieu de la crèche, l'Emmanuel ("Dieu est parmi nous").

Joyeux Noêl, ainsi qu'aux lecteurs et intervenants de la Cité.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Invité » jeu. 24 déc. 2020, 15:35

Kerygme a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 12:36
Nous sommes d'accord sur ce point tout en méditant que l'évolution naturelle n'a pas produit d'autres êtres spirituels, même chez le bonobo ou tout autre espèce proche de primates.
Vous avez entièrement raison. C'est justement le flash que j'ai eu hier soir après avoir posté mon message. Cela mérite réflexion.
Kerygme a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 12:36
Il semblerait que celle-ci soit secouée, j'en suis profondément attristé et je ne pourrais que vous encourager maladroitement à tenir bon. Serait-ce réconfortant de dire que beaucoup ont été impactés en ce sens avec cette année particulière ? Votre foi reste personnelle, mais elle peut s'inscrire dans le soutien de la communion des saints.
Ce soir notre Sauveur va naître, tout comme les bergers laissez-vous envelopper par sa Glorieuse Lumière afin de méditer tout cela sur la seule chose qui a un intérêt au milieu de nos théories : ce nouveau-né au milieu de la crèche, l'Emmanuel ("Dieu est parmi nous").
Vous dites vrai ! Je vais essayer de mettre de côté mes doutes ce soir et profiter de la magie de Noël. Comme beaucoup.

Joyeux Noël à vous et à chacun !

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