La vérité: perspective théologique et philosophique

[James]

Que le protestantisme soit un message qui se diffuse ou pas, cela n'a rien à voir avec le sujet!
Le fil conducteur de ce forum et précisément de ce fil est de rester en communion avec Dieu, c'est à dire rester dans la Vérité... Pour information, l'islam est un message qui se diffuse bien voire peut etre meme mieux que le protestantisme (mais pour d'autres raisons...) et je pense vous voir d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas la vérité. Je définis de vicieux toute doctrine ou manière de faire s'écartant de Celle déposée par l'Eglise Catholique en particulier tout ce que le monde souhaite vouloir changer dans l'Eglise: mariage des prètres, ordination des femmes, nouba dans les églises (à la protestante), "dépénalisation" de l'homosexualité, etc...
En ce qui concerne votre question sur le protestant vicieux, je vous laisse trouver vous meme la réponse...
Par contre, je dirai que la manière de remplir les temples protestants m'a toujours fait doucement rigoler et s'il y a bien qqchose de vicieux c'est cette manière de faire. Là, je parle par expérience personnelle entre autres...aux premiers abords, le discours se veut sympathique mais très orienté; si vous etes catholique, le protestant attaquera direct sur ce qu'il ne croit pas juste dans l'Eglise et notamment vantera les mérites des explosions de joie dans les temples, de la soi-disant action de l'Esprit Saint qui les fait s'évanouir et autres joyeusetés; mais surtout, on aura toujours un discours imprégné par les aléas de l'époque, la satisfaction personnelle et la réussite (sociale, personnelle et spirituelle). Ce que je qualifierai de vicieux là dedans ce sont tous les efforts entrepris pour toucher la personne dans son égo, l'appater et de ne pas la déloger de son petit confort: en gros, c'est un discours pour chrétien désireux de rester dans le monde (au sens biblique du terme).

Paix

[Métazét]

Rebonjour James,

Que le protestantisme soit un message qui se diffuse ou pas, cela n'a rien à voir avec le sujet!

Je vous accorde que cela ne constitue pas en soi un critère décisif.

Le fil conducteur de ce forum et précisément de ce fil est de rester en communion avec Dieu, c'est à dire rester dans la Vérité... Pour information, l'islam est un message qui se diffuse bien voire peut etre meme mieux que le protestantisme (mais pour d'autres raisons...) et je pense vous voir d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas la vérité.

En effet, mais je ne vois pas pourquoi la doctrine catholique serait, elle, la vérité. Quelle est votre définition de la vérité ? Correspondantiste ? Cohérentiste ? Pragmatiste ? Vérificationniste ? Autre ?... Pour ma part, je définis la vérité comme suit :

- Tout d'abord j'applique un critère cohérentiste : une proposition, pour pouvoir être vraie, doit être non-contradictoire et s'insérer sans contradiction dans notre système de connaissances.

- Ensuite, j'applique un critère vérificationniste : une proposition, pour pouvoir être vraie, doit pouvoir donner lieu à une vérification objective.

Il me semble, d'après votre propos, que vous définissez une proposition ou une pratique comme vraie si elle permet d'être en communion avec Dieu. Pouvez-vous me montrer en quoi, par exemple, le protestantisme ne permet pas d'être en communion avec Dieu ? (préalablement, merci de me définir ce que vous entendez par Dieu, histoire que l'on s'entende).

Je définis de vicieux toute doctrine ou manière de faire s'écartant de Celle déposée par l'Eglise Catholique en particulier tout ce que le monde souhaite vouloir changer dans l'Eglise: mariage des prètres, ordination des femmes, nouba dans les églises (à la protestante), "dépénalisation" de l'homosexualité, etc...

Deux petites questions là-dessus :

1°) Pourquoi avez-vous choisi cette Eglise comme référant ?
2°) L'Eglise catholique n'accorde-t-elle pas à la rationnalité philosophique et scientifique une certaine valeur épistémique ? (cf. Fides et Ratio). Si oui, n'est-il pas légitime d'utiliser ces rationnalités en vue d'évaluer certains points doctrinaux de l'Eglise ? Je sais que l'Eglise considère que certaines verités ne sont connaissables que par la Foi. Mais elle affirme en même temps que ces vérités ne sauraient contredire la raison (science + philosophie).

En ce qui concerne votre question sur le protestant vicieux, je vous laisse trouver vous meme la réponse...
Par contre, je dirai que la manière de remplir les temples protestants m'a toujours fait doucement rigoler et s'il y a bien qqchose de vicieux c'est cette manière de faire. Là, je parle par expérience personnelle entre autres...aux premiers abords, le discours se veut sympathique mais très orienté; si vous etes catholique, le protestant attaquera direct sur ce qu'il ne croit pas juste dans l'Eglise et notamment vantera les mérites des explosions de joie dans les temples, de la soi-disant action de l'Esprit Saint qui les fait s'évanouir et autres joyeusetés; mais surtout, on aura toujours un discours imprégné par les aléas de l'époque, la satisfaction personnelle et la réussite (sociale, personnelle et spirituelle). Ce que je qualifierai de vicieux là dedans ce sont tous les efforts entrepris pour toucher la personne dans son égo, l'appater et de ne pas la déloger de son petit confort: en gros, c'est un discours pour chrétien désireux de rester dans le monde (au sens biblique du terme).

Il me semble que vous confonder protestantisme d'une part, avec pentecôtisme et évangélisme/anabaptisme d'autre part. Je vous invite à vous renseigner sur le portail de la fédération protestante de France, afin de mieux comprendre les points communs et différences entre les différents courants du protestantisme. En particulier, le genre de comportement que vous évoquez ne s'observe jamais dans les églises protestantes de confession calviniste et luthérienne, ni bien sûr dans le protestantisme libéral. Je dirais même : bien au contraire. Les protestants calvinistes et luthériens, ont généralement des rapports cordiaux avec l'église catholique. Le charismatisme y est généralement regardé avec scepticisme voire suspicion. Le rationalisme, l'esprit hérité des Lumières y domine. Et la sensibilité politique est plutôt de centre-gauche, mettant plutôt l'accent sur l'action sociale et humanitaire que sur l'individualisme.

Bien cordialement,

Mikaël

[Hélène]

En effet, mais je ne vois pas pourquoi la doctrine catholique serait, elle, la vérité. Quelle est votre définition de la vérité ? Correspondantiste ? Cohérentiste ? Pragmatiste ? Vérificationniste ? Autre ?...

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... voilà la Vérité. Rien d'autre...tout le reste n'est qu'une part de vérité...ou un mensonge...

Mais c'est trop simple...

Cordialement,
Hélène

[Métazét]

En effet, mais je ne vois pas pourquoi la doctrine catholique serait, elle, la vérité. Quelle est votre définition de la vérité ? Correspondantiste ? Cohérentiste ? Pragmatiste ? Vérificationniste ? Autre ?...

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... voilà la Vérité. Rien d'autre...tout le reste n'est qu'une part de vérité...ou un mensonge...

Mais c'est trop simple...

Cordialement,
Hélène

Bien, nous n'avons donc manifestement pas le même critère de vérité.
Deux questions :
1°) Pourquoi avoir choisi ce critère de vérité plutôt qu'un autre ?
2°) Supposons que des archéologues retrouvent un grand nombre de textes anciens d'une civilisation oubliée remontant à plusieurs millénaires avant Jésus-Christ. Dans ces textes, supposons que l'on retrouve une certaine cohérence, des détails précis, des commandements moraux, des affirmations métaphysiques, etc. Supposons en outre qu'il soit fait mention d'un être humain ayant été incarnation et fils de Dieu, ayant accompli des miracles, ayant été annoncé par des prophéties, qui aurait été mis à mort, puis serait revenu à la vie, qui aurait eu des disciples, etc. Supposons, que cette personne ait déclarée : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Enfin, supposons que les preceptes moraux et les affirmations métaphysique qu'elle ait faite aient été largement contradictoires, incompatibles, avec ceux de Jésus-Christ. Comment réagiriez-vous ?
Il me semble que vous devriez normalement être bien embarassée. En effet, vous seriez alors en présence d'une personne qui aurait toutes les caractéristiques requises pour être définie comme la Vérité et pourtant, il ne peut pas y avoir deux Vérités incompatibles... Si vous faites un choix en faveur de Jésus-Christ, vous ne pourrez pas le fonder sur ces caractéristiques communes, mais uniquement sur ce qu'ils auront donnés comme préceptes moraux et affirmés comme vérités métaphysiques. Par conséquent, et contrairement à ce que vous pensez peut-être, c'est bien un critère de vérité indépendant du Christ que vous utiliseriez pour les départager.
Par conséquent, il semble qu'un critère de vérité indépendant de toute religion doit primer sur un critère de vérité lié à une religion (christianisme mais aussi hindouisme, judaïsme, islam, etc.), y compris en matières religieuses.

Bien amicalement,

Mikaël

[Hélène]

Bien, nous n'avons donc manifestement pas le même critère de vérité.

Dommage pour vous !

1°) Pourquoi avoir choisi ce critère de vérité plutôt qu'un autre ?

Jésus-Christ n'est pas "un critère de vérité", Il est la Vérité en toute sa Personne humaine et Divine. Il est la Vérité sur Dieu et il est la vérité sur l'Homme. Ce n'est pas un critère que j'ai choisi, la Vérité s'impose (pas dans la façon brusque ou violente ou qui ne me donne pas la liberté de choisir) à moi de façon évidente avec toute la force de l'Amour, de la Justice, de la Puissance de Résurrection qu'elle implique.

2°) Supposons que des archéologues retrouvent un grand nombre de textes anciens d'une civilisation oubliée remontant à plusieurs millénaires avant Jésus-Christ. Dans ces textes, supposons que l'on retrouve une certaine cohérence, des détails précis, des commandements moraux, des affirmations métaphysiques, etc. Supposons en outre qu'il soit fait mention d'un être humain ayant été incarnation et fils de Dieu, ayant accompli des miracles, ayant été annoncé par des prophéties, qui aurait été mis à mort, puis serait revenu à la vie, qui aurait eu des disciples, etc. Supposons, que cette personne ait déclarée : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Enfin, supposons que les preceptes moraux et les affirmations métaphysique qu'elle ait faite aient été largement contradictoires, incompatibles, avec ceux de Jésus-Christ. Comment réagiriez-vous ?

Il y aura toujours des faux prophètes et il y en avait avant la venue de Jésus-Christ. N'importe quoi sauf Jésus, Fils de Dieu, Seigneur et Sauveur, c'est ça Mikaël ? Et vous ? Qui dites-vous que je suis ? (Matthieu 16, 15)

Il me semble que vous devriez normalement être bien embarrassée.

Absolument pas...je ne serai pas confondue, je vous assure.

En effet, vous seriez alors en présence d'une personne qui aurait toutes les caractéristiques requises pour être définie comme la Vérité et pourtant, il ne peut pas y avoir deux Vérités incompatibles... Si vous faites un choix en faveur de Jésus-Christ, vous ne pourrez pas le fonder sur ces caractéristiques communes, mais uniquement sur ce qu'ils auront donnés comme préceptes moraux et affirmés comme vérités métaphysiques. Par conséquent, et contrairement à ce que vous pensez peut-être, c'est bien un critère de vérité indépendant du Christ que vous utiliseriez pour les départager.

Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas de cette falaise ; car il est écrit: Il donnera pour toi ordre à ses anges de te garder... hé, hé, hé...gnan, gnan, gnan... :twisted:

Par conséquent, il semble qu'un critère de vérité indépendant de toute religion doit primer sur un critère de vérité lié à une religion (christianisme mais aussi hindouisme, judaïsme, islam, etc.), y compris en matières religieuses.

Jésus-Christ n'est pas une proposition de vérité parmi d'autres vérités. La Vérité, c'est la vérité. Il n'y a pas des vérités, il n'y a que la Vérité. Si vous refusez cette simple évidence, on ne s'en sort pas et je ne vois pas ce qu'on a de plus à faire à se lancer dans de vains discours stériles.

Je vous propose ce lien qui donne exactement ma position quant à la vérité: http://www.final-age.net/Les-chretiens- ... ls-la.html

Voilà, je vous ai dit ma position et vous nous avez clairement démontré la vôtre...
Hélène

[Métazét]

Rebonjour Hélène,

Bien, nous n'avons donc manifestement pas le même critère de vérité.

Dommage pour vous !

Je trouve mon critère plutôt satisfaisant vous savez.

1°) Pourquoi avoir choisi ce critère de vérité plutôt qu'un autre ?

Jésus-Christ n'est pas "un critère de vérité", Il est la Vérité en toute sa Personne humaine et Divine. Il est la Vérité sur Dieu et il est la vérité sur l'Homme. Ce n'est pas un critère que j'ai choisi, la Vérité s'impose (pas dans la façon brusque ou violente ou qui ne me donne pas la liberté de choisir) à moi de façon évidente avec toute la force de l'Amour, de la Justice, de la Puissance de Résurrection qu'elle implique.

Deux petites précisions :
- Un critère de vérité, idéalement, est censé se rapprocher au mieux d'une hypothétique réalité métaphysique. Donc les deux notions ne sont pas incompatibles, loin de là !
- Vous dites que la Vérité s'impose à vous. Or ce que vous appelez "la Vérité" ne s'impose pas à moi comme étant la Vérité. Ce qui s'impose à moi comme étant la Vérité
c'est la démarche que j'ai exposé à James (cohérence, vérification). Comme vous ne parvenez pas à me démontrer votre critère à travers les miens et que je ne parviens pas à vous démontrer les miens à travers les vôtres, j'ai bien peur que notre discussion tourne court, faute de pouvoir s'entendre sur un socle commun.

2°) Supposons que des archéologues retrouvent un grand nombre de textes anciens d'une civilisation oubliée remontant à plusieurs millénaires avant Jésus-Christ. Dans ces textes, supposons que l'on retrouve une certaine cohérence, des détails précis, des commandements moraux, des affirmations métaphysiques, etc. Supposons en outre qu'il soit fait mention d'un être humain ayant été incarnation et fils de Dieu, ayant accompli des miracles, ayant été annoncé par des prophéties, qui aurait été mis à mort, puis serait revenu à la vie, qui aurait eu des disciples, etc. Supposons, que cette personne ait déclarée : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Enfin, supposons que les preceptes moraux et les affirmations métaphysique qu'elle ait faite aient été largement contradictoires, incompatibles, avec ceux de Jésus-Christ. Comment réagiriez-vous ?

Il y aura toujours des faux prophètes et il y en avait avant la venue de Jésus-Christ. N'importe quoi sauf Jésus, Fils de Dieu, Seigneur et Sauveur, c'est ça Mikaël ? Et vous ? Qui dites-vous que je suis ? (Matthieu 16, 15)

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Mon exemple supposait aussi un passage dénonçant de faux prophètes passés ou à venir. En fait, tout serait parfaitement indiscernable de la Bible, à l'exception des commandements moraux et des affirmations métaphysiques. Il me semble donc que si vous accordez un primat au Christ et n'êtes pas d'accord avec ma conclusion selon laquelle c'est la différence de message qui constituera votre critère discriminant, c'est donc que votre primat sera fondé sur votre subjectivité (ce que semble confirmer le fait que pour vous, la Vérité qu'est le Christ s'impose à vous).

Par conséquent, il semble qu'un critère de vérité indépendant de toute religion doit primer sur un critère de vérité lié à une religion (christianisme mais aussi hindouisme, judaïsme, islam, etc.), y compris en matières religieuses.

Jésus-Christ n'est pas une proposition de vérité parmi d'autres vérités. La Vérité, c'est la vérité. Il n'y a pas des vérités, il n'y a que la Vérité. Si vous refusez cette simple évidence, on ne s'en sort pas et je ne vois pas ce qu'on a de plus à faire à se lancer dans de vains discours stériles.

Je n'ai pas dit que c'était une proposition de vérité parmi d'autres. De votre point de vue, j'ai bien compris que c'était la Vérité. De mon point de vue, c'est effectivement un critère de vérité utilisé par beaucoup de chrétiens, mais il ne m'apparaît pas aussi objectif et universel que des critères cohérentistes et vérificationnistes. En premier lieu parce qu'il me semble qu'ils les présupposent. En second lieu parce qu'il ne s'impose qu'à certaines personnes seulement. Si je vous disais que pour moi, la Vérité est incarné par Bouddha, que répondriez-vous ? Voyez-vous où je veux en venir ?

Je vous propose ce lien qui donne exactement ma position quant à la vérité: http://www.final-age.net/Les-chretiens- ... ls-la.html

Merci, je vais lire cela.

Bien amicalement,

Mikaël

[Métazét]

Un texte très intéressant écrit par un jeune philosophe chrétien ex-athée :

http://philalethes.over-blog.com/article-2925748.html

Bien que je ne partage pas sa Foi, il a parfaitement saisi ce qui, chez nous les incroyants, nous dérange de la part de certains chrétiens.

J'en recommande chaudement la lecture à quiconque.

Cordialement,

Mikaël

[Métazét]

Bonjour Miles Christi,

Merci pour votre long message.

Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.

Un être inobservable n'est pas un artifice théorique, par définition, puisque l'être observable ou inobservable s'inscrit dans la réalité alors que l'artifice n'est qu'un moyen conceptuel pour rendre la théorie plus élégante.

Justement, l'idée de l'antiréalisme est que ce que les réalistes qualifient d'êtres inobservables n'existent pas, que ce sont précisément des artifices théoriques. Comment distinguez-vous entre artifice théorique et être inobservable ? Je ne suis guère convaincu par vos exemples :

Comme exemple d'artifice vous avez par exemple l'utilisation des nombres complexes en électricité, mécanique quantique et ondulatoire mais qui pour autant n'ont aucune réalité physique pas plus que l'axe imaginaire pur de l'espace de Minkowsky en relativité restreinte. En revanche un champ magnétique n'est pas un artifice parce que bien qu'inobservable directement ses effets eux sont parfaitement observables sur la trajectoire de particules chargées. Donc je peux reformuler toute la physique sans les nombres complexes, ce sera beaucoup plus lourd et inélégant mais possible, par contre je ne peux pas faire l'économie de ces êtres inobservables que sont les champs, d'autant plus qu'en relativité restreinte et générale ils doivent être traités comme des entités indépendantes de la matière et seulement couplés à elle. Si l'on veut appliquer correctement le rasoir d'Occam le critère d'élimination n'est pas celui du caractère observable ou inobservable des principes mis en jeu, mais celui de surdétermination, ainsi si la seule connaissance du champ de gravité terrestre me permet de calculer la trajectoire d'une masse en chute libre il est inutile que je fasse intervenir un deus ex machina qui guiderait la masse. Ceci étant, ce à quoi vous faites allusion est le débat qui oppose réalistes et positivistes depuis (et même avant...) la formulation des lois de la mécanique quantique, or là encore le débat ne porte pas sur l'être en lui-même des particules élémentaires mais sur les grandeurs qui leur sont associées, la nuance est de taille: un réaliste comme Einstein dira que l'électron possède toujours une certaine vitesse même lorsqu'il n'est pas observé et un positiviste comme Heisenberg que cela n'a aucun sens de dire cela parce que la vitesse n'est qu'une grandeur mesurée et qu'elle n'existe pas en dehors du fait constitué par la mesure. Ensuite il y a effectivement des particules prédites par la théorie dont on ne sait pas encore si elles ont l'être ou pas et dont on demande la confirmation à l'expérience.

Il me semble que l'on peut fort bien faire l'économie de la notion de champ. Je peux dire, par exemple, que tout se passe comme si la limaille de fer était attirée/organisée par quelque chose d'invisible, sans pour autant affirmer une existence indépendante de ce quelque chose. Inversement, qu'est-ce qui vous assure que l'axe imaginaire pur n'existe pas ? Sans doute est-il beaucoup moins intuitif que l'axe réel, mais le Dieu en lequel vous croyez n'est pas évident non plus à se représenter, me semble-t-il.

Pour en revenir à Dieu, s'il faut oser une comparaison avec la physique subatomique, comparaison que je ne trouve pas particulièrement pertinente je dirais:

- Dieu a l'être en tant que cause créatrice. (position réaliste remontant de l'effet observé à la cause inobservée)

- On ne peut attribuer à Dieu des qualités que de manière équivoque (position plutôt anti-réaliste proche de la complémentarité de Bohr qui dit que l'on ne peut décrire l'objet quantique qu'en des termes impropres (ceux de l'expérience quotidienne), mais que pour autant cette démarche est légitime car mieux vaut une compréhension imparfaite que pas de compréhension du tout.)

Nonobstant votre scepticisme quant à la pertinence de cette comparaison, je dois dire que personnellement, cela me parle mieux. Ce n'est pas ce Dieu là qui est l'objet principal de mon doute. Je n'ai pas trop de problème avec des conceptions déistes ou panthéistes du divin. Mais elles ne changent pas grand'chose à ma vie...
Mon problème principal porte sur la suite :

- Dieu a été observé directement en la personne de Jésus de Nazareth. (position à la fois réaliste et positiviste puisqu'il s'agit ici d'une succession de faits observés dans le temps)

Si je voyais Dieu directement, peut-être que cela me convaincrait de son existence. Mais si quelqu'un d'autre me dit que quelqu'un d'autre lui a dit que quelqu'un d'autre lui a dit qu'il a vu Dieu, je pense qu'il serait sage d'accueillir la nouvelle avec un certain scepticisme... Je me méfie des témoignages : les gens peuvent inventer, être manipulés, fourvoyés, s'illusionner, halluciner, se méprendre et mal interpréter leurs expériences, avoir des faux souvenirs très vivaces pourtant, enjoliver la réalité, etc. Alors quand en plus 2000 ans se sont écoulés entre temps...

- Dieu passe le rasoir d'Occam puisqu'aucun autre principe ne peut le surdéterminer dans son acte créateur.

Désolé, mais l'Univers n'a pas nécessairement besoin d'avoir eu un créateur. On argumente souvent que l'Univers à commencé au Big Bang et que tout ce qui a commencé doit avoir une cause. Toutefois, cette cause pourrait être un Big Crunch, et ainsi de suite éternellement.

De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?

D'abord la foi soutient la raison en croyant en cette dernière, car puisque vous avez soulevé précédemment la question de l'anti-réalisme vous devez savoir que la raison a été contestée et avec elle toute l'intelligibilité du réel. En effet au niveau microscopique règne un indéterminisme quantique irréductible qui fait qu'à priori on ne sait jamais ce que l'on va exactement mesurer. Si l'on transpose cela au monde macroscopique c'est comme si à chaque fois que vous quittiez votre domicile le matin vous le retrouviez à un endroit différent chaque soir, de manière pratique vous ne craignez pas un tel changement erratique de localisation de votre domicile car vous avez foi en votre raison qui vous dit que ce qui est valable au niveau microscopique ne l'est plus au niveau macroscopique, que ce n'est peut-être pas la chose la plus à craindre etc...donc vous croyez en votre raison, mais malgré cela force est de constater que si les hommes ne doutent pas de leur raison lorsqu'elle s'exerce sur des objets neutres, il n'en va pas de même lorsqu'il s'agit de question les touchant de près, et là il faut bien parler de mauvaise foi.

Jusque là, je suis d'accord avec votre analyse. Effectivement, la confiance que l'on accorde à notre raison, n'est pas nécessairement plus fondée que celle que l'on peut accorder à nos sentiments religieux qui nous font croire en Dieu. Si on est néodarwinien, on a même encore plus de raisons, au choix, de douter de notre raison, ou alors de faire confiance à nos sentiments religieux, l'un comme l'autre étant le fruit d'une poussée adaptative. Je me sens assez proche de la position d'Alvin Plantinga sur le sujet, bien que je pense que son argument (dans "an evolutionnary argument against naturalism") est mal formulé, et qu'il ne va pas aussi loin qu'il le prétend.

Pour bien que l'on se mette d'accord, je répète mes points principaux de contestation de la doctrine catholique :
- la théologie naturelle --> les arguments pragmatiques me paraissent infiniment plus convaincants (mais aussi plus limités : ils rendent plausible un certain déisme ou panthéisme, non pas le catholicisme romain...)
- la morale catholique --> je suis grosso modo pour ce que Ruwen Ogien appelle l'éthique minimale

On peut aussi rajouter (mais je n'y avais pas pensé sur le moment) :
- la révélation biblique, notamment l'historicité de Jésus
- la relativisme intrinsèque au fait d'adhérer à cette religion là qu'est le catholicisme, au détriment de toutes les autres religions --> je préfère la position des unitariens-universalistes, elle me paraît plus raisonnable.
- le théisme classique (Dieu créateur personnel transcendant, omnipotent, omniscient, omnibénévolant) --> je lui préfère la théologie du process.

Par exemple un tel déclare que toutes les preuves sur l'existence de Dieu sont fausses et lorsque vous lui demandez où résident les failles il est incapable de vous répondre parce que tout simplement il ne les a même pas lues, ou alors il vous avance des arguments légers facilement réfutables, et le pire c'est que bien souvent c'est lui qui se présente comme l'homme de raison...sa mauvaise foi a étouffé sa raison. Le problème est que dès le départ ces hommes-là ne veulent rien avoir à faire avec Dieu et toute leur raison s'en trouve pervertie, leur raison n'est plus droite mais sophistique et vicieuse.

Si ça vous intéresse, j'ai eu un intense débat avec un fidèle catholique, sur mon blog et sur le mien, au sujet des "preuves" de l'existence de Dieu. Je ne dis pas que tout ceux qui abordent cette question sous un angle sceptique sont nécessairement de bonne foi et informés, mais il me semble qu'on ne peut pas généraliser. En l'occurence, j'espère que mes propres tentatives vous apparaîtront un minimum pertinente. Je suis en tout cas ouvert et vivement motivé par toute critique ! Merci.

J'ai maintes fois pu le constater notamment lorsqu'il s'agissait de la question de la véracité du christianisme où des théories plus abracadabrantes et absurdes les unes que les autres étaient échaffaudées dans le seul but de substituer une explication triviale à la résurrection du Christ, cela pouvait être n'importe quoi, peu importe du moment que la résurrection était évacuée ou tout au moins placée face à des soi-disantes explications rationnelles concurrentes n'ayant d'autre but que de laisser planer un doute pour éviter une conclusion apparemment trop dérangeante pour certains, Tarquin le superbe n'est plus un personnage historique chargé de sens donc on ne cherchera pas à nier son existence, en revanche la personne du Christ est ô combien chargée de sens et l'on va alors s'ingénier à trouver des arguments (que l'on aurait honte d'employer dans un autre cas et que je n'hésite pas à qualifier de complètement bidon) pour nier son existence.

Que pensez-vous de l'article du CZ ? http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Concernant la Résurrection du Christ, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'échaffauder des hypothèses extravagantes pour la mettre en doute. Comme je vous l'ai dit, je me méfie des témoignages, et je pense que c'est avec raison. Il est démontré, en effet, que les témoignages sont peu fiables en général.

Si le jugement est faussé c'est parce que l'objet sur lequel il porte est chargé d'une signification existentielle susceptible d'entrer en conflit avec d'autres conceptions du sens de l'existence. A ce sujet Sartres n'y va pas par quatre chemins et ne perd pas du temps à échaffauder une théorie faite de brics et de brocs pour nier ou douter de Dieu, il dit carrément: "Même si Dieu existait, cela ne changerait rien", on peut lui reconnaître une certaine honnêteté...

A vrai dire, je suis assez d'accord. Cela aurait un effet psychologique en ce sens que ça me réconforterait et me motiverait à aller de l'avant. Mais en aucun cas cela n'influencerait mes choix moraux fondamentalement.

Donc la raison à elle seule ne peut mener à Dieu, aussi rigoureux et impeccable que soit le raisonnement l'homme qui ne veut pas y croire continuera de ne pas y croire.

Il ne faut pas oublier aussi que de nombreux hommes qui voudront y croire continueront également de ne pas y croire.

D'ailleurs c'est bien simple, même des miracles ne suffiraient pas à les faire croire, ils continueraient à chercher une explication ad hoc comme l'on fait les Juifs:

19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
21 D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

Non la raison sans la foi ne peut ouvrir les yeux des aveugles...

Des aveugles dites vous... Euh, j'espère que vous réalisez que pour moi, ce sont de nombreux croyants qui sont aveugles... Je pense que ce genre d'imprécation ne mène pas à grand chose... Merci donc de vous en dispenser.

Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ? Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ? (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)

Effectivement l'homme par ses propres forces uniquement ne peut réussir à découvrir Dieu et c'est là qu'il nous faut accepter toute la dimension seigneuriale de la relation de Dieu à ses créatures: il ne dépend que du Seigneur d'accorder la grâce de croire à ses sujets, mais comme dit le dicton "qui tente rien n'a rien" et pourquoi la refuserait-il à ceux qui en toute humilité recherchent la vérité?

Ben ça c'est à vous de me le dire !...

Le problème c'est que l'homme moderne et nombriliste est aussi peu rationnel que humble, il a décidé une fois pour toute que le sens de son existence s'inscrivait dans les limites de son passage sur terre et que Dieu n'avait plus aucun rôle à y jouer, j'en profite pour préciser que je ne confonds pas l'attitude rationaliste avec l'attitude rationel et que bien souvent le rationalisme est irrationel parce que justement de mauvaise foi. Pour sortir de la facticité de l'existence moderne il faut que se produise un retournement existentiel parfois douloureux mais salutaire, que l'homme moderne soit délogé de ses fausses certitudes (qui sont aussi celles de la société dans laquelle il est plongé, ce qui les rend encore plus tenaces) et du sens erroné qu'il a attribué à son existence et qu'il se tourne vers le véritable sens de l'existence.

Vous réalisez, j'espère, que de nombreux sceptiques pourraient très bien retourner le même discours à l'encontre des croyants ? Hop, petite illustration :

"Le problème c'est que l'homme moderne et nombriliste est aussi peu rationnel que humble, il a décidé une fois pour toute que le sens de son existence s'inscrivait dans un au-delà chimérique et que la vie terrestre n'était plus, au mieux, qu'une phase de préparation à cet au-delà, j'en profite pour préciser que je ne confonds pas l'attitude fanatique avec l'attitude de foi raisonnée et que bien souvent le fanatisme est une insulte à cette foi là parce que insulte à la raison. Pour sortir de la facticité de ces espoirs vains il faut que se produise un retournement existentiel parfois douloureux mais salutaire, que l'homme moderne soit délogé de ses fausses certitudes (qui sont aussi celles de la société dans laquelle il est plongé, ce qui les rend encore plus tenaces) et du sens erroné qu'il a attribué à son existence et qu'il se tourne vers le véritable sens de l'existence. " ;-)

Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières. Bien sûr, cela a pu m'arriver que je demande qqch et que par après cette chose arrive. Mais rien ne permettait de déterminer que c'était Dieu qui était à l'oeuvre (à moins d'appeler Dieu tout ce qu'on ignore...).

Il me semble que vous essayez de jouer à un jeu avec Dieu qui consiste à dire "si Tu ne m'envoies pas de signes tangibles je dirais que Tu n'existes pas et même si Tu m'en envoies un je douterais qu'Il vienne de Toi...", je note que le simple fait de jouer à ce jeu-là montre que consciemment ou inconsciemment vous croyez en l'existence de votre partenaire de jeu, même si celui-ci a choisi le silence et que par une attitude de défi vous essayez de le faire sortir de son silence. Mais ce n'est justement pas la bonne attitude, ce n'est pas en Lui lançant des défis que l'on obtient quelque chose de Lui, c'est au contraire en se montrant humble et en conservant sa foi en Lui dans les pires épreuves et souffrances lorsque les prières semblent n'être plus d'aucune utilité. Encore une fois il faut se rappeler qu'Il est Seigneur, qu'Il peut tout exiger de vous et que vous n'avez rien à exiger de Lui, d'autant plus que Lui-même a montré l'exemple en s'humiliant devant les hommes en la personne de Jésus-Christ. Il faut également éviter de tomber dans l'écueil consistant à dénigrer par jalousie ceux qui ont eu la chance (ou plutôt la grâce) d'avoir eu une relation privilégiée avec Lui, je pense notamment à Sainte Jeanne d'Arc dont on a d'abord fait une sorcière puis plus récemment une épileptique ou détraquée mentale pour pouvoir expliquer le fait qu'elle entendait des voix, quand ce n'est pas une mythomane ou encore mieux une personne fictive inventée de toutes pièces. Je sais que cela en agace plus d'un de se dire que Dieu s'est manifesté à des hommes simples mais qu'Il refuse de se manifester à ceux qui le somment de produire un miracle sur le champ pour attester de sa présence. Cependant il faut déjà s'estimer heureux qu'Il ait choisi des hommes pour recevoir Sa Parole, parce qu'il aurait très bien pu n'en choisir aucun et priver ainsi les hommes de tout véritable espoir.

Je pense que vous situez mal le problème. Ce n'est pas tant de la jalousie qu'une manière d'éviter qu'une vérité autoproclamée en impose au monde avec dogmatisme. N'accepter que ce qui est vérifiable par soi-même et que l'on aura soi-même vérifié est une mesure qui permet d'éviter de se laisser manipuler indument. Bien sûr, ce n'est pas non plus une panacée. Il peut arriver aux meilleurs de se faire avoir, on ne peut pas humainement tout vérifier, et enfin, certaines choses peuvent être vraies que l'on aura pourtant écartées. Mais globalement, c'est une bonne méthode.

Bien cordialement,

Mikaël

[Miles Christi]

Jésus-Christ n'est pas "un critère de vérité", Il est la Vérité en toute sa Personne humaine et Divine. Il est la Vérité sur Dieu et il est la vérité sur l'Homme. Ce n'est pas un critère que j'ai choisi, la Vérité s'impose (pas dans la façon brusque ou violente ou qui ne me donne pas la liberté de choisir) à moi de façon évidente avec toute la force de l'Amour, de la Justice, de la Puissance de Résurrection qu'elle implique.

Deux petites précisions :
- Un critère de vérité, idéalement, est censé se rapprocher au mieux d'une hypothétique réalité métaphysique. Donc les deux notions ne sont pas incompatibles, loin de là !
- Vous dites que la Vérité s'impose à vous. Or ce que vous appelez "la Vérité" ne s'impose pas à moi comme étant la Vérité. Ce qui s'impose à moi comme étant la Vérité
c'est la démarche que j'ai exposé à James (cohérence, vérification). Comme vous ne parvenez pas à me démontrer votre critère à travers les miens et que je ne parviens pas à vous démontrer les miens à travers les vôtres, j'ai bien peur que notre discussion tourne court, faute de pouvoir s'entendre sur un socle commun.

Déjà je ferais remarquer que depuis que le logicien Gödel a apporté avec ses théorèmes d'incomplétude une réponse négative au programme formaliste et finitiste d'Hilbert, vérité et démontrabilité ont été dissociées. Je rappelle que Hilbert se proposait d'établir un programme pour démontrer mécaniquement toutes les propositions vraies d'un système (complétude) et prouver que le système lui même ne se contredisait pas (consistance). Or Gödel est parvenu à construire une proposition vraie mais pas démontrable et à prouver que la consistance du système elle-même n'était pas démontrable. A ce sujet il disait aux formalistes: "Si vous pensez que toute vérité est acquise par voie démonstrative comment pouvez-vous soutenir que les axiomes de la géométrie euclidienne indémontrables par définition sont vrais?". Cela l'a conduit logiquement à développer un réalisme de la vérité, la vérité n'est plus la simple mise en conformité avec des procédures logiques, désormais elle peut être appréhendée immédiatement de la même façon que l'intuition sensible nous met en contact avec les objets du monde matériel et que nous ne cherchons pas à chaque fois que nous touchons un objet à démontrer s'il existe ou non. En conclusion une vérité peut être vraie par elle-même et non pas vraie par d'autres vérités qui en constitueraient le critère.

Par conséquent le fait que certaines personnes ne peuvent ou ne veulent pas recevoir ces vérités n'affecte en rien l'objectivité absolue de ces vérités, l'acte d'intellection ne les constituant pas mais les faisant connaître. C'est comme si Saint Thomas, par peur ou par orgueil pour ne pas se déjuger avait refusé de toucher les plaies du Christ, cela n'aurait rien ajouté, ni retranché au fait que le Christ était présent parmi les apôtres en chair et en os, le grand perdant aurait bien sûr été Saint Thomas mais pas la Vérité...

Dans la même ligne d'idée la vérité ne s'imposera jamais à celui qui est de mauvaise foi, le problème, et là c'est plutôt un problème de société propre aux démocraties, c'est que son point de vue bien qu'erroné aura les mêmes droits et mis sur le même plan que le point de vue ne donnant pas sur le mensonge mais sur la vérité, dans ces conditions tout débat, tout échange de points de vue donnera l'illusion d'une vérité sans cesse évanescente et de questions éternellement ouvertes dans cette tonalité propre à l'existentialisme heideggerien affirmant que "seul le questionnement compte et non les réponses" et "qu'il s'agit simplement de tracer des chemins", le résultat sera que la plupart des hommes seront déboussolés, "oublieux de la vérité" pour reprendre une tournure chère à Heidegger et qu'au final ils finiront pas ne plus se préoccuper que de leur point de vue subjectif dans la mauvaise foi la plus totale. Et là encore les grands perdants ce seront eux, ils se seront perdus ...

Si je vous disais que pour moi, la Vérité est incarné par Bouddha, que répondriez-vous ?

Que la Vérité est vraie par elle-même et non par vous, que le Bouddha de toute façon n'a jamais prétendu une telle chose, qu'il n'y a donc pas lieu de le supposer, mais qu'en revanche la Vérité s'est autoaffirmée historiquement en la personne de Jésus de Nazareth:

Je suis le chemin, la vérité et la vie (Jean 14,1-14).

Et pour ceux qui contestent la véracité historique des Evangiles il est facile de voir (pourvu que l'on soit de bonne foi) que leurs arguments ne sont que du vent qui ne peuvent prévaloir contre les arguments de ce Roc qu'est l'Eglise, expression même de la volonté du Christ dans le but de ne pas laisser les hommes errer.

[Métazét]

Bonsoir Miles Christi,

Deux petites précisions :
- Un critère de vérité, idéalement, est censé se rapprocher au mieux d'une hypothétique réalité métaphysique. Donc les deux notions ne sont pas incompatibles, loin de là !
- Vous dites que la Vérité s'impose à vous. Or ce que vous appelez "la Vérité" ne s'impose pas à moi comme étant la Vérité. Ce qui s'impose à moi comme étant la Vérité
c'est la démarche que j'ai exposé à James (cohérence, vérification). Comme vous ne parvenez pas à me démontrer votre critère à travers les miens et que je ne parviens pas à vous démontrer les miens à travers les vôtres, j'ai bien peur que notre discussion tourne court, faute de pouvoir s'entendre sur un socle commun.

Déjà je ferais remarquer que depuis que le logicien Gödel a apporté avec ses théorèmes d'incomplétude une réponse négative au programme formaliste et finitiste d'Hilbert, vérité et démontrabilité ont été dissociées. Je rappelle que Hilbert se proposait d'établir un programme pour démontrer mécaniquement toutes les propositions vraies d'un système (complétude) et prouver que le système lui même ne se contredisait pas (consistance). Or Gödel est parvenu à construire une proposition vraie mais pas démontrable et à prouver que la consistance du système elle-même n'était pas démontrable. A ce sujet il disait aux formalistes: "Si vous pensez que toute vérité est acquise par voie démonstrative comment pouvez-vous soutenir que les axiomes de la géométrie euclidienne indémontrables par définition sont vrais?". Cela l'a conduit logiquement à développer un réalisme de la vérité, la vérité n'est plus la simple mise en conformité avec des procédures logiques, désormais elle peut être appréhendée immédiatement de la même façon que l'intuition sensible nous met en contact avec les objets du monde matériel et que nous ne cherchons pas à chaque fois que nous touchons un objet à démontrer s'il existe ou non. En conclusion une vérité peut être vraie par elle-même et non pas vraie par d'autres vérités qui en constitueraient le critère.

Je pense que vous avez oublié un détail dans votre raisonnement. La proposition vraie qu'a construit Gödel était démontrablement vraie, mais dans un système plus vaste que celui de départ dont elle parlait (si mes souvenirs sont bons). En fait, ce n'est pas tant qu'il y a des vérités dont on saurait qu'elles sont des vérités mais qu'on ne pourrait pas démontrer (ce qui serait contradictoire, car en ce cas, comment saurions-nous que ce sont des vérités ?), c'est que si on veut démontrer ces vérités, on est obligé d'élargir le système avec de nouveaux axiomes.

Par exemple, la proposition p1 ne sera pas démontrable en S1.
Elle sera démontrable dans le système S2, mais à nouveau, dans ce système, on aura une proposition p2 non démontrable.
Puis on passe à S3 où p2 est démontrable mais pas p3, etc.

Excusez les éventuels approximations, mes cours de logiques remontent à un bout de temps déjà...

Si je vous disais que pour moi, la Vérité est incarné par Bouddha, que répondriez-vous ?

Que la Vérité est vraie par elle-même et non par vous,

Alors que l'on ne me dise pas que le Christ est la vérité parce que "la Vérité s'impose à moi de façon évidente" (pour reprendre ce que disait Hélène).

que le Bouddha de toute façon n'a jamais prétendu une telle chose, qu'il n'y a donc pas lieu de le supposer,

Bouddha peut-être, mais apparement pas Horus :

Horus d'Egypte

Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l'attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
· Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Horus fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc.
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
· L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
· Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d'Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s'est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l'obole à l'ostie et de l'eau bénite à l'autel jusqu'à la doxologie sont directement empruntés à d'anciennes religions à mystères paiennes.

(Source : http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm)

Bien, à présent, si je vous disais : La Vérité est objectivement incarnée par Horus. Que répondriez-vous ?

Et pour ceux qui contestent la véracité historique des Evangiles il est facile de voir (pourvu que l'on soit de bonne foi) que leurs arguments ne sont que du vent qui ne peuvent prévaloir contre les arguments de ce Roc qu'est l'Eglise, expression même de la volonté du Christ dans le but de ne pas laisser les hommes errer.

Au lieu de me dire que c'est facile, pouvez-vous démonter ces arguments ou me renvoyer vers une référence qui les démonte ? Merci.

Bien cordialement,

Mikaël

[Hélène]

Que la Vérité est vraie par elle-même et non par vous,

Alors que l'on ne me dise pas que le Christ est la vérité parce que "la Vérité s'impose à moi de façon évidente" (pour reprendre ce que disait Hélène).

Pour compléter, pardon de ne pas avoir été plus claire comme Miles Christi (on n'a pas tous les mêmes talents...et c'est bien heureux ainsi...vive la complémentarité !), cela n'a rien à voir avec moi subjectivement que la Vérité soit la vérité. Si je n'y croyais pas, elle ne serait pas moins la Vérité ! C'est moi qui s'excluerais en toute liberté de cette Vérité. Tout comme Dieu existe même si je n'y croyais pas. Il ne suffit pas de dire que Dieu n'existe pas pour qu'il n'existe pas ! La Vérité est la Vérité objectivement. Si elle s'impose à moi, c'est que j'ai bien voulu (de toute ma liberté) entrer dans sa logique...elle est donc pour moi (subjectivement) la Vérité quoiqu'elle est avant tout objective parce qu'elle ne vient pas de moi...elle m'est offerte comme une norme extérieure. Libre à moi d'y adhérer ou pas. Si j'ai choisi d'y adhérer, c'est que les raisons étaient suffisament valables et plausibles pour la laisser se découvrir à moi peu à peu. C'est hallucinant ces accusations de subjectivité alors que la Parole de Dieu a été objectivement révélée aux hommes de toutes nations, de tous temps, de toutes générations. Serions-nous des milliards d'ignares qui n'ont pas encore découverts qu'ils sont eux-même Dieu tout-puissant ? :unsure: Qui n'ont pas encore trouvé la lumière ? Qui sont aveuglés par leur ignorance de la vérité que Mikaël, le grand rationel, a lui découvert en faisant le pas décisif d'apostasie dans son coeur pour ouvrir ses yeux (tiens...ça me rappelle un récit de la Genèse au chapitre III :twisted: ). Parce que pour être francs entre nous, avouez que éliminer Dieu (Il fallait qu'il mourru disait Nietzsche...et s'il y avait des dieux, comment souffrirais-je de ne pas en être un ? Donc il n'y a pas de Dieu...) nous arrange bien pour prendre sa place...car il s'agit bien de cela si l'on gratte un peu la surface. Comme Nietzsche, comme Sartre, au fond...c'est le "père" que vous voulez tuer...ce paternel qui vous a étouffé...

Bouddha peut-être, mais apparement pas Horus :

Horus d'Egypte

Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l'attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
· Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Horus fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc.
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
· L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
· Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d'Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s'est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l'obole à l'ostie et de l'eau bénite à l'autel jusqu'à la doxologie sont directement empruntés à d'anciennes religions à mystères paiennes.

(Source : http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm)
Bien, à présent, si je vous disais : La Vérité est objectivement incarnée par Horus. Que répondriez-vous ?

Psfff... :lol: :lol: étonnant que vous êtes prêt à mettre votre foi en ce genre d'élucubrations des ésotérico-ennemis de l'Église (la plupart de ces "mythes" sont inventés de toute pièce) alors que ces mythes viennent des grands "prêtres" et "prêtresses" de l'ésotérisme qui ont reçu la visite de grands maîtres hindou par voie de télépathie (du style Helena Blavatsky...mais Nelly Émont pourrait vous en parler mieux que moi) qui leur ont révélé la source de toutes les religions qui ne sont en fait qu'une grande religion issues du mythe universel primordial, bla, bla, bla... Je suis déçue, je vous avoue Mikaël...je vous croyais plus sérieux...mais là, nous présenter un lien comme celui-ci. Je vous en remercie d'ailleurs. Ça jette beaucoup de lumière sur quel bois vous vous chauffez.

Bien fraternellement dans le Christ,
Hélène

[Métazét]

Bonsoir Hélène,

Alors que l'on ne me dise pas que le Christ est la vérité parce que "la Vérité s'impose à moi de façon évidente" (pour reprendre ce que disait Hélène).

Pour compléter, pardon de ne pas avoir été plus claire comme Miles Christi (on n'a pas tous les mêmes talents...et c'est bien heureux ainsi...vive la complémentarité !), cela n'a rien à voir avec moi subjectivement que la Vérité soit la vérité. Si je n'y croyais pas, elle ne serait pas moins la Vérité ! C'est moi qui s'excluerais en toute liberté de cette Vérité. Tout comme Dieu existe même si je n'y croyais pas. Il ne suffit pas de dire que Dieu n'existe pas pour qu'il n'existe pas ! La Vérité est la Vérité objectivement. Si elle s'impose à moi, c'est que j'ai bien voulu (de toute ma liberté) entrer dans sa logique...elle est donc pour moi (subjectivement) la Vérité quoiqu'elle est avant tout objective parce qu'elle ne vient pas de moi...elle m'est offerte comme une norme extérieure. Libre à moi d'y adhérer ou pas. Si j'ai choisi d'y adhérer, c'est que les raisons étaient suffisament valables et plausibles pour la laisser se découvrir à moi peu à peu.

Bien, alors quelles sont ces raisons ? Je vous rappelle qu'objectif signifie : indépendant du sujet. Donc, si la vérité du Christ est objective, vous devriez pouvoir me le démontrer objectivement, me fournir des preuves rationnellement acceptables, et pas simplement me justifier cette vérité par le fait qu'elle s'impose à vous.

C'est hallucinant ces accusations de subjectivité alors que la Parole de Dieu a été objectivement révélée aux hommes de toutes nations, de tous temps, de toutes générations.

Sauf que c'est très précisément cela que je conteste.

Serions-nous des milliards d'ignares qui n'ont pas encore découverts qu'ils sont eux-même Dieu tout-puissant ? :unsure: Qui n'ont pas encore trouvé la lumière ? Qui sont aveuglés par leur ignorance de la vérité que Mikaël, le grand rationel, a lui découvert en faisant le pas décisif d'apostasie dans son coeur pour ouvrir ses yeux (tiens...ça me rappelle un récit de la Genèse au chapitre III :twisted: ).

Premièrement, je vous signale que je n'ai à aucun moment fait preuve de moquerie ou de manque de courtoisie à l'égard de quiconque ici, alors merci de faire de même. Le glissement vers l'ad hominem étant typique du manque argumentatif. Deuxièmement, en tant que modératrice de ce forum, vous pourriez peut-être montrer l'exemple en ne ridiculisant pas la position de votre interlocuteur et en apportant des arguments rationnels, tel que stipulé dans la charte d'utilisation. Je n'ai jamais prétendu savoir que Dieu n'existait pas. Depuis le début, c'est vous et d'autres qui prétendez savoir qu'il existe, avoir trouvé la lumière, etc. Je n'ai jamais prétendu non plus que les croyants étaient ignorants, et a fortiori aveuglés par leur ignorance. Je suis bien conscient que de nombreux croyants sont beaucoup plus intelligents que moi, et certainement que vous aussi, surtout à en juger d'après vos réactions (vous voyez, je peux faire le méchant aussi :twisted: ). Je cherche juste à comprendre leurs raisons de croire. Voyez-vous, j'arrive à concevoir qu'un certain sentiment religieux ou sens du sacré puisse porter à croire en une forme de divinité. Toutefois, ce que j'ai beaucoup plus de mal à comprendre, c'est l'adhésion ferme à tout un dogme bien précis comme celui de l'Eglise Catholique Romaine, l'adhésion à ce texte sacré particulier qu'est la Bible, alors qu'il y en a tant d'autres et qu'ils ne peuvent pas tous être vrais en même temps.

Parce que pour être francs entre nous, avouez que éliminer Dieu (Il fallait qu'il mourru disait Nietzsche...et s'il y avait des dieux, comment souffrirais-je de ne pas en être un ? Donc il n'y a pas de Dieu...) nous arrange bien pour prendre sa place...car il s'agit bien de cela si l'on gratte un peu la surface. Comme Nietzsche, comme Sartre, au fond...c'est le "père" que vous voulez tuer...ce paternel qui vous a étouffé...

Puisque vous insistez, sachez que je n'ai aucun problème avec mon père !
Ensuite, je vous ai déjà dit que j'aimerais bien que Dieu existe. Si vous ne me croyez pas, c'est votre problème, pas le mien.
Et enfin, je m'en contrefiche, personnellement, de prendre la place de Dieu. Cessez cette paranoïa de mauvais aloi. Il ne s'agit pas du tout de cela. Figurez-vous que nombre d'athées possèdent de grandes valeurs morales et sont plus humbles et modestes que nombre de chrétiens. Si les athées sont athées, c'est uniquement parce que :
- ils ne trouvent pas de bonnes raisons de croire
- ils trouvent de bonnes raisons de ne pas croire
C'est aussi simple que cela. Renseignez-vous un minimum avant de dire n'importe quoi. Par exemple sur ce site : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Presentation.htm

Bouddha peut-être, mais apparement pas Horus :
(Source : http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm)
Bien, à présent, si je vous disais : La Vérité est objectivement incarnée par Horus. Que répondriez-vous ?

Psfff... :lol: :lol: étonnant que vous êtes prêt à mettre votre foi en ce genre d'élucubrations des ésotérico-ennemis de l'Église (la plupart de ces "mythes" sont inventés de toute pièce) alors que ces mythes viennent des grands "prêtres" et "prêtresses" de l'ésotérisme qui ont reçu la visite de grands maîtres hindou par voie de télépathie (du style Helena Blavatsky...mais Nelly Émont pourrait vous en parler mieux que moi) qui leur ont révélé la source de toutes les religions qui ne sont en fait qu'une grande religion issues du mythe universel primordial, bla, bla, bla... Je suis déçue, je vous avoue Mikaël...je vous croyais plus sérieux...mais là, nous présenter un lien comme celui-ci. Je vous en remercie d'ailleurs. Ça jette beaucoup de lumière sur quel bois vous vous chauffez.

Avez-vous été sur le site en question ? Car je vous signale qu'il s'agit d'un site athée, et non pas théosophique... :-x

Bien cordialement,

Mikaël

[Hélène]

Cher Mikaël, bonsoir...presque bonjour

Bien, alors quelles sont ces raisons ?

- La rencontre personnelle inattendue et inespérée avec le Ressuscité.
- Le fait que j’ai lu, médité, accueilli la Parole de Dieu avec un grand désir de Le rencontrer et qu'Il se donne à "voir" et à "entendre" par les yeux et les oreilles de mon coeur à chaque Eucharistie et dans sa Parole.
- L’accueil de son Pardon pour moi et de sa Vie livrée par Amour qui m'a libéré et guérit.
- La joie qui en a découlée et le baume de la Paix inexprimable reçus.
- Le changement radicale d’une vie sans but d’un cœur rempli de haine, d’amertume, de blasphème et de colère à un désir de donner ma vie pour que ceux qui ne Le connaissent pas puissent Le reconnaître à travers mes gestes et mes paroles qui sont à son service ainsi qu'une grande liberté d’aimer et une joie d'être aimée.
- L’approfondissement de la théologie, l’exégèse, la Tradition, l’histoire et l’anthropologie biblique qui confirme ce que je reçois dans l’Esprit dans une humble prière.

Peut-être trouverez-vous ces raisons nulles et non advenues…projection de mon psychisme, névrose… eh ben non…je ne peux pas vous donner des preuves scientifiques du pourquoi de ma foi parce c’est hors du champ de compétence de la science d’expliquer la foi. La foi n’est pas une science…foi ne veut pas dire croyance…en ce qui concerne la foi catholique : elle veut dire confiance. Ce n’est pas une foi en des idéologies ou en une philosophie de vie mais la foi en Quelqu’un.

Je vous rappelle qu'objectif signifie : indépendant du sujet.

Figurez-vous que je suis au courant de la définition du mot objectif. Est-ce moi qui ai écrit la Bible ? Est-ce moi qui ai rédigé les écrits de Flavius Joseph et de Tacite (et n'allez pas me dire que ce sont des extrapolations chrétiennes...c'est l'arme de tous les anti-chrétiens) ? Est-ce moi qui ai témoigné de toutes les générations suite à la venue du Christ de sa vie, sa mort et sa résurrection ? Qui a fait que des milliers de personnes ont pu être éduquées, vêtues, guéries, nourries par les multitudes de chrétiens qui ont fondés des écoles, des hôpitaux, des oeuvres de charité pour rendre ce monde plus humain ? Est-ce moi qui ai écrit l’Histoire ? Bien sûr, vous allez nous sortir le « complot de l’Église », « la Grande Conspiration de l’Histoire » et que l’Église a été fondée par Constantin… Oui, la venue du Christ s’est bel et bien passée. Que vous n’y croyez pas…je ne peux rien faire pour vous.

Donc, si la vérité du Christ est objective, vous devriez pouvoir me le démontrer objectivement, me fournir des preuves rationnellement acceptables, et pas simplement me justifier cette vérité par le fait qu'elle s'impose à vous.

Non mais c’est une maladie ou quoi ? :unsure: Qu’est-ce que c’est que cette manie que nous devons vous prouver l’existence du Christ ? Il ne vous sera pas donné de signe… Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu…Que vous n’y croyez pas, je le répète, c’est votre affaire mais n’allez pas pleurer au dernier jour car je vous le dis tout genou fléchira devant Lui au Ciel, sur terre et aux enfers.

C'est hallucinant ces accusations de subjectivité alors que la Parole de Dieu a été objectivement révélée aux hommes de toutes nations, de tous temps, de toutes générations.

Sauf que c'est très précisément cela que je conteste.

Contestez tant que vous voulez cher ami…c’est vous qui êtes perdant…

Serions-nous des milliards d'ignares qui n'ont pas encore découverts qu'ils sont eux-même Dieu tout-puissant ? :unsure: Qui n'ont pas encore trouvé la lumière ? Qui sont aveuglés par leur ignorance de la vérité que Mikaël, le grand rationel, a lui découvert en faisant le pas décisif d'apostasie dans son coeur pour ouvrir ses yeux (tiens...ça me rappelle un récit de la Genèse au chapitre III :twisted: ).

Premièrement, je vous signale que je n'ai à aucun moment fait preuve de moquerie ou de manque de courtoisie à l'égard de quiconque ici, alors merci de faire de même.

Mais je ne me moque nullement cher Mikaël. Au contraire, je suis très sérieuse. Si j’ai l’air de faire de l’humour croyez-moi que je ris jaune en vous lisant. Je ne vois pas où j’ai manqué de courtoisie.

La question de l’aveuglement faisait suite à ceci :

Des aveugles dites vous... Euh, j'espère que vous réalisez que pour moi, ce sont de nombreux croyants qui sont aveugles... Je pense que ce genre d'imprécation ne mène pas à grand chose... Merci donc de vous en dispenser.

C’est pas un manque de courtoisie qui vous agace mais une vérité qui vous humilie…ou plutôt qui tend à vous « humblifier »…

Le glissement vers l'ad hominem étant typique du manque argumentatif.

Je suppose que ceci est courtois… je préfère l’honnêteté à l’hypocrisie. On peut être totalement courtois tout en étant très offensant…

Deuxièmement, en tant que modératrice de ce forum, vous pourriez peut-être montrer l'exemple en ne ridiculisant pas la position de votre interlocuteur et en apportant des arguments rationnels, tel que stipulé dans la charte d'utilisation.

Je ne suis pas modératrice de ce forum. Seulement pour un sous-forum dont vous n’êtes pas membre. C’est fou ce qu’il peut y avoir de vérités cachées dont vous ne connaîtrez jamais l’existence ni la preuve qu’elles existent mais qui n’en sont pas moins des vérités… ;-)

Pour ce qui est de montrer l’exemple…allons…belle ruse que de vouloir me culpabiliser et de dire que je ne suis pas un bon exemple pour les internautes…ça ne marche pas. Je ne me reproche rien de malhonnête pour l’instant. C’est ma franchise qui vous agace, je n’y peux rien. Je parle de toute manière en mon nom propre lorsque j’interviens ici, cela n’engage que moi et non le forum dans son intégrité. Si les modérateurs jugent que je vais trop loin, ils me censureront…

Je n'ai jamais prétendu savoir que Dieu n'existait pas. Depuis le début, c'est vous et d'autres qui prétendez savoir qu'il existe, avoir trouvé la lumière, etc.

Nous ne prétendons rien : nous savons assurément qu’Il existe. Libre à vous de l’accepter ou pas. Vous ne l’acceptez pas, nous n’y pouvons rien. Vous être un homme libre. Nous n’avons pas trouvé la lumière par nos propres forces…c’est elle qui a éclairé nos ténèbres. Que voulez-vous faire d’autre que d’admettre que la Lumière existe si elle éclaire votre vie et votre route ?

Je n'ai jamais prétendu non plus que les croyants étaient ignorants, et a fortiori aveuglés par leur ignorance. Je suis bien conscient que de nombreux croyants sont beaucoup plus intelligents que moi, et certainement que vous aussi, surtout à en juger d'après vos réactions (vous voyez, je peux faire le méchant aussi :twisted: ).

Mes réactions ? Elles sont comment ? :unsure:

Je cherche juste à comprendre leurs raisons de croire.

Êtes-vous si sûr que vous cherchez juste à comprendre ?

Voyez-vous, j'arrive à concevoir qu'un certain sentiment religieux ou sens du sacré puisse porter à croire en une forme de divinité.

Voyez-vous Mikaël, ce genre de petites phrases m’agacent au plus haut point parce qu’elles dissimulent à peine un certain mépris. Qui se moque de qui ici ? « un certain sentiment religieux » « puisse porter à croire en une forme de divinité ». Vous vous rendez compte de votre fausse courtoisie ? Nous vous avons répété que la foi n’est ni un sentiment ni une croyance voire ni une névrose (vous ne l’avez pas dit mais j’anticipe parce que vous avez parlé d’hallucination et/ou de tromperie, d’illusion) mais la foi est la confiance en Quelqu’Un : Jésus-Christ. C’est franchement insultant et irrespectueux. Vous aurez beau nous sortir les plus belles politesses et entourloupettes courtoises, votre discours est rempli de ce genre de mépris.

Toutefois, ce que j'ai beaucoup plus de mal à comprendre, c'est l'adhésion ferme à tout un dogme bien précis comme celui de l'Eglise Catholique Romaine, l'adhésion à ce texte sacré particulier qu'est la Bible, alors qu'il y en a tant d'autres et qu'ils ne peuvent pas tous être vrais en même temps.

Que vous ne puissiez pas le comprendre, on n’y peut rien parce que votre but n’est vraisemblablement pas de comprendre. Avez-vous seulement déjà lu, étudié et médité la Bible ? Ou parlez-vous à partir de ouï-dire ? Ce forum est rempli de dossiers complets, d’explications, de documents concernant la foi, la Bible, la Tradition et le Magistère ; vous pouvez utiliser le moteur de recherche et étudier. Si vous avez des questions précises après, revenez nous voir. Vous dites vrai lorsque vous affirmez que toutes les religions ne peuvent dire vrai en même temps. La plénitude de la Vérité a été donnée à l’Église. Les autres religions contiennent une parcelle de cette Vérité qui est le Christ. Un bon bouddhiste peut très bien être sauvé s’il a pratiqué la justice dans sa religion avec une conscience droite tandis qu’en revanche un mauvais chrétien peut se perdre en négligeant ou en rejetant le don qui lui avait été confié.

Puisque vous insistez, sachez que je n'ai aucun problème avec mon père !

Heureuse de l’apprendre. Magnifique !

Ensuite, je vous ai déjà dit que j'aimerais bien que Dieu existe. Si vous ne me croyez pas, c'est votre problème, pas le mien.

Difficile de faire croire quelque chose qui échappe à quelqu’un n’est-ce pas alors que vous savez d’une façon si convaincue que c’est vrai et authentique ? Je vous comprends…Je pourrais en dire autant de la situation qui nous occupe. Je ne peux pas vous faire croire que Dieu existe : comme disait la petite sainte Bernadette : Jésus ne m’a pas dit de vous le faire croire, il m’a seulement dit de vous le dire. Mais contrairement à vous qui vous en fichez comme l’an 40 (c’est mon problème, pas le vôtre)…je me soucis du frère qui me parle à travers cette machine…je suis sincèrement attristée de l’impasse dans laquelle nous sommes.

Et enfin, je m'en contrefiche, personnellement, de prendre la place de Dieu. Cessez cette paranoïa de mauvais aloi.

Je vois que la courtoisie a cédé sa place aux vrais sentiments…je m’en réjouis sincèrement. Je ne crois pas être parano en explicitant la position athée de Nietzsche…je ne fais que constater les faits.

Il ne s'agit pas du tout de cela. Figurez-vous que nombre d'athées possèdent de grandes valeurs morales et sont plus humbles et modestes que nombre de chrétiens. Si les athées sont athées, c'est uniquement parce que :
- ils ne trouvent pas de bonnes raisons de croire

Ils ne veulent pas en trouver…c’est trop menaçant. Ou alors, ils ne cherchent pas vraiment ou cherchent à la mauvaise place.

- ils trouvent de bonnes raisons de ne pas croire

On peut en sortir des tonnes…mais dans la balance au bout du compte, si on est de bonne foi, on en trouve davantage de croire…

C'est aussi simple que cela. Renseignez-vous un minimum avant de dire n'importe quoi. Par exemple sur ce site : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Presentation.htm

Mikaël, je vous ai dit plus tôt que j’étais athée avant ma conversion. Il ne faut pas me prendre pour une tarte. Un athée, un vrai, n’a rien à faire de la religion. Il ne passe pas ses journées à la combattre ou à se poser mille et une questions. Il ne croit pas, c’est tout. Il ne se sent nullement menacé que d’autres croient et ne cherche pas à les convaincre qu’ils sont aveugles, ou qu’ils ont des illusions, ou qu’ils sont névrosés par toutes sortes d’astuces, etc. Par ailleurs un apostat sera dans un bras de fer continuel contre Dieu et contre les croyants, sans repos, voulant combattre l’ennemi par tous les moyens allant même jusqu’à prétendre courtoisement de vouloir « comprendre » et chercher la vérité sur des forums catholiques.

Avez-vous été sur le site en question ?

Oui. Je l’ai parcouru bien attentivement. Juste un petit aperçu du genre de niaiseries que j’ai pu relever :

« Dans les trois Evangiles synoptiques, on indique qu'il a enseigné durant un an avant de mourir, alors que chez "Jean" on parle de trois années. "Matthieu" indique que Jésus a donné le "Sermon de la Montagne" devant "les foules," alors que "Luc" mentionne une conversation privée avec quelques disciples ». « Les récits de la Passion et de la Résurrection différent totalement les uns des autres »

C’est du pur délire ! Quelle ignorance crasse des Écritures. C’est n’importe quoi et vous gobez ?!
1. Nulle part il n’est dit dans les synoptiques que Jésus a enseigné un an avant de mourir. Et on ne dit pas Sermon de la Montagne mais Sermon sur la Montagne.
2. L’Évangile de Luc titre précisément : « Jésus et la foule » : « Descendant avec eux, il s’arrêta sur un endroit plat avec une grande foule de ses disciples et une grande multitude du peuple de toute la Judée, de Jérusalem et du littoral de Tyr et de Sidon; ils étaient venus pour l’entendre et se faire guérir de leurs maladies;… » et « Prédication à la foule. Les heureux et les malheureux » dans le chapitre 6 : « Alors, levant les yeux sur ses disciples, Jésus dit :… » cela ne veut pas dire que seuls les disciples assistent au sermon sur la montagne puisque quelques lignes plus haut il est mentionné qu’une multitude était là.
3. Elle y va un peu fort notre auteure qui s’en prend aux Écritures de toute son ignorance pour dire que les récits de la Passion et de la Résurrection diffèrent totalement les uns des autres.
4. Une autre affirmation gratuite sur ce site haineux et diffamatoire :

"Ils ont ainsi contrefait, interpolé, mutilé, changé et réécrit ces textes pendant des siècles".

Des preuves ? Des noms ? Des sources SVP ? D’où cela sort-il sinon de la haine au cœur ? Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose !

« La vérité est que, à l'époque où ce personnage est supposé avoir vécu, il existait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s'étendait de l'Europe à la Chine ; ce réseau d'informations a eu accès à de nombreux manuscrits qui racontaient le même récit que celui du Nouveau Testament, avec des noms de lieu et d'appartenance ethnique différents. Dans la réalité, le récit de la vie de Jésus constitue un parallèle presque identique avec l'histoire de Krishna, par exemple, y compris dans les détails, »

Bien sûr ! Il y avait tout un réseau d’informations secrètes de manuscrits à Alexandrie et on s’échangeait des courriels entre l’Europe et la Chine : un espèce d’Internet par pirogue ! L’autoroute de l’information haute-vitesse par papyrus ! Avec en tête, le cerveau de l’opération, la grande conspiratrice : l’Église qui cache ces informations mais qui, heureusement grâce à Dan Brown, nous sont enfin parvenues et dévoilées au grand jour : oui, mesdames et messieurs, la méchante Église était si bien rodée dans ses mensonges machiavéliques qu’elle a même réussi à cacher le fait qu’à cette époque, elle possédait déjà des ordinateurs haute vitesse adsl pour faire passer les informations de l’Égypte à Alexandrie afin que les générations futures d’athées et de sceptiques puissent ne pas découvrir la supercherie ! Que Bill Gates aille se rhabiller ! Mais ils sont plus malins qu’elle les sceptiques athées. Ah ! Elle croyait pouvoir tout leur cacher et les garder dans l’ignorance et l’asservissement…mais, depuis que l’homme moderne use de sa raison et qu’il a découvert tous les secrets qu’elle gardait jalousement depuis tant de siècles, finalement…elle sera enfin détruite…oups ! petit problème : les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle…

Le chapitre sur le sexe, la magie et le christianisme est particulièrement ridicule et blasphématoire. C’est du délire ! Pour l’amour de Dieu Mikaël, allez vous informer sur la doctrine morale de l’Église. Tous les documents sont sur le site du Vatican. Et notre auteur de nous rabâcher le péché de la chair d’Adam et Ève comme s’il s’agissait d’une question de sexe ! Et ces supposées "vraies citations de pères de l'Église et de théologiens" sans aucune référence ! C’est presque drôle tellement c’est pathétique d’ignorance ! Pour votre information, ça n’est pas la relation sexuelle ni l'orgasme qui est le péché originel ! C’est l’orgueil ! La prétention d’être dieux, de s’auto-suffire, d'être à soi-même la source et la fin de son être, c’est le replis sur soi, c’est l’objectivation de l’autre, c’est le doute de la bienveillance de Dieu. C’est hallucinant ce délire que l’Église serait contre la sexualité ! Allez lire le Cantique des cantiques pour l’amour du Ciel ! La relation sexuelle est la plus belle prière qu’un couple (marié on s’entend) puisse faire monter devant Dieu ! Le mépris pour la chair ne vient pas de l'Église mais bien des courants gnostiques et nouvelâgeux...

Je vais m’arrêter là parce que c’est franchement trop ridicule…

Car je vous signale qu'il s'agit d'un site athée, et non pas théosophique... :-x

la théosophie est un athéisme pratique… de toute manière, le but des deux (les athées et les théosophes) est de détruire l’Église et le christianisme (c’est très clair lorsqu’on entre sur le site que vous nous proposez) : …sur cela, tous les ennemis de l’Église s’entendent…comme Pilate et Hérode qui devinrent amis le jour où ils ont condamné le Christ : solidaires dans le mal…

Vous n’êtes pas sans savoir que l’auteur de ces élucubrations, Mme Acharya (ou si vous préférez Dorothy Murdoch), n’est nulle autre qu’une grande gourou du Nouvel Âge ? Site athée oui…

Ce qui me fascine dans ce genre de site « attrape naïfs » (pour rester courtoise) c’est qu’aucune source historique sérieuse n’y figure, aucune référence. Seulement des affirmations à l'emporte-pièce avec des dates aléatoires, des noms cités mais sans la source exacte…ce n’est pas très scientifique comme approche et c’est intellectuellement malhonnête.

Posez-vous la question cher Mikaël : qui est occupé à vous tromper ? Nous…ou ces gens ?

Avec toute mon amitié,
Hélène

[Charles]

Bouddha peut-être, mais apparement pas Horus :

Horus d'Egypte

Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l'attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
· Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Horus fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc.
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
· L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
· Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d'Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s'est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l'obole à l'ostie et de l'eau bénite à l'autel jusqu'à la doxologie sont directement empruntés à d'anciennes religions à mystères paiennes.

(Source : http://www.lemanlake.com/french/cascioli_jesus.htm)

Bien, à présent, si je vous disais : La Vérité est objectivement incarnée par Horus. Que répondriez-vous ?

La vérité ne peut pas se manifester en portant une cagoule... or la tête de faucon d'horus en est une. Tout comme la tête de taureau du Minotaure. Et comme tous les dieux adorés en tant que victime par ceux qui les ont tués.

Horus est le dieu de ceux qui l'ont originellement massacrés. Le Christ est le dieu de ceux qui se font massacrer. Le christ est le dieu d'Horus ou de Quirinius contre les groupes sociaux qui les ont tués, divinisés et adorés.

Votre argument se base sur une incompréhension totale des processus mythologiques et de divinisation. Le Christ déconstruit ces processus et il est effectivement le seul a faire la vérité sur l'homme. Horus porte une cagoule qui dissimule son identité (comme aussi on bande les yeux du condamné face au peloton d'exécution), le Christ laisse l'empreinte de son visage souffrant dans le voile de Véronique. D'un côté, le mythologique (le mystère, le secret de famille) c'est l'occultation, le silence, l'omerta et la dissimulation, de l'autre, le chrétien, c'est le grand jour, la lumière, les images, les reliques (les preuves du crime), les témoignages...

Bref, votre comparaison est hâtive et superficielle... vous devez lire l'oeuvre de René Girard, abandonner le XIX° et entrer résolument dans le XXI° siècle....

[Miles Christi]

Justement, l'idée de l'antiréalisme est que ce que les réalistes qualifient d'êtres inobservables n'existent pas, que ce sont précisément des artifices théoriques. Comment distinguez-vous entre artifice théorique et être inobservable ?

Ce sont pourtant deux notions radicalement différentes, à ce sujet les scolastiques parlaient d'être de raison et d'être réel: l'être de raison n'induit aucun effet sur le réel, cela peut être une relation logique, un être mathématique etc...

Je ne suis guère convaincu par vos exemples :

Il me semble que l'on peut fort bien faire l'économie de la notion de champ. Je peux dire, par exemple, que tout se passe comme si la limaille de fer était attirée/organisée par quelque chose d'invisible, sans pour autant affirmer une existence indépendante de ce quelque chose.

Une telle interprétation n'est plus tenable, surtout à la lumière de la physique moderne, je vous renvoie par exemple au chapitre III du tome 2 (Théorie des champs) du cours de physique théorique écrit par les physiciens russes de renom L.Landau (prix nobel, prix d'Etat) et E.Lifchitz (prix Lénine(le nom du prix est malheureux...)):

Charge électrique dans le champ électromagnétique

En mécanique classique, la notion de champ ne constitue qu'un procédé de description du phénomène physique d'interaction mutuelle des particules. La théorie de la relativité modifie radicalement cette approche. En raison de la vitesse finie de propagation des interactions, les forces qui s'exercent à un instant donné sur une particule ne dépendent pas de la position des autres particules à l'instant considéré. Le changement de position de l'une des particules ne se fait sentir sur les autres particules qu'au bout d'un certain temps. Cela signifie que le champ se présente ici comme un être physique. On ne peut parler d'une interaction directe de particules se trouvant à une certaine distance les unes des autres. L'interaction ne peut se produire à tout instant que de proche en proche, d'un point au point voisin de l'espace (action de proche en proche). On ne doit parler que de l'interaction d'une particule avec le champ et de l'interaction ultérieure de ce champ avec une autre particule)...Une charge placée dans un champ, d'une part, subit l'action exercée par le champ et, d'autre part, exerce une influence sur le champ et le modifie...

Je vais même aller plus loin: l'être d'une chose, la chose en soi, vous ne l'observez jamais, ce que vous observez c'est toujours l'interaction de la chose avec un médium, par exemple vous ne percevez pas l'objet en lui-même mais la lumière qui se réfléchit sur l'objet et qui vient impressionner votre rétine, vous ne touchez pas l'objet en lui-même mais vous ressentez son contact avec votre corps, parler de l'être d'une chose c'est déjà quitter la sphère du sensible pour se placer dans celle de la pensée.

Inversement, qu'est-ce qui vous assure que l'axe imaginaire pur n'existe pas ? Sans doute est-il beaucoup moins intuitif que l'axe réel, mais le Dieu en lequel vous croyez n'est pas évident non plus à se représenter, me semble-t-il.

Le qualificatif d'imaginaire aurait pu vous mettre sur la voie, encore qu'il ne s'agisse pas d'un être imaginaire comme par exemple le marsupilami mais d'un artifice de la raison. Car à la différence du champ magnétique dont je constate les effets expérimentalement, comme par exemple la déviation d'une aiguille de boussole au voisinage d'un conducteur traversé par un courant (expérience d'Oersted), je construis un nombre imaginaire pur de toutes pièces par ma seule raison, soit comme la racine d'un polynôme irréductible sur le corps des réels, soit géométriquement etc..Là encore on ne peut qu'admirer la précision logique et la technicité du langage scolastique qui distinguait l'abstraction du premier ordre de celle du second ordre. Pour en revenir à l'axe imaginaire pur de l'espace de Minkowsky, je ne vais pas entrer dans les détails parce que cela nous emmènerait trop loin mais sa présence se justifie simplement par le fait qu'il permet de se représenter l'espace-temps comme euclidien avec une métrique pseudo-euclidienne alors que sa géométrie est hyperbolique.

Désolé, mais l'Univers n'a pas nécessairement besoin d'avoir eu un créateur. On argumente souvent que l'Univers à commencé au Big Bang et que tout ce qui a commencé doit avoir une cause. Toutefois, cette cause pourrait être un Big Crunch, et ainsi de suite éternellement.

Vous confondez deux choses, d'une part l'évolution expansive de l'espace suivant des lignes d'univers de l'espace-temps convergeant en un point, singularité intrinsèque de l'espace-temps appelée big-bang, d'autre part la causalité métaphysique de l'espace-temps lui-même, productrice de l'espace et du temps. L'Eglise catholique affirme deux choses en apparence contradictoire, en apparence seulement: le monde a un commencement, l'acte de création ne s'inscrit pas dans le temps. En apparence seulement car le temps est relatif, nous pauvres crétaures humaines nous percevons l'écoulement du temps, mais par rapport à un référentiel lié à un photon (si tant est qu'il puisse exister un référentiel lié à un photon mais ça c'est une autre histoire...) le temps ne s'écoule plus. D'ailleurs Gödel, suite à ses discussions avec Einstein à Princeton a démontré l'idéalité du temps intuitif perçu par l'homme (la démonstration est basée sur la possibilité d'existence de lignes d'univers fermées impliquant la superposition du passé, présent, futur), rejoignant ainsi Saint Augustin pour ce qui est du mode de réception du temps propre à l'homme. La question de la création de l'être se pose indépendamment de sa phénoménologie, et il est inutile de faire un détour par les sciences expérimentales qui elles restent rivées aux phénomènes, le problème est métaphysique: l'être est-il créé ou incréé? La réponse est qu'il est créé tout simplement parce qu'il souffre d'une déficience d'être, faisant ressortir en négatif un être parfait, un ens summum, d'ailleurs c'est bien simple si tel n'était pas le cas il n'y aurait aucun problème, il n'y aurait rien à dire, nous n'aurions même pas la possibilité de dire que nous sommes dans le meilleur des mondes parce que la notion de monde pire ou meilleur n'aurait strictement aucun sens.

Vous réalisez, j'espère, que de nombreux sceptiques pourraient très bien retourner le même discours à l'encontre des croyants ? Hop, petite illustration :

"Le problème c'est que l'homme moderne et nombriliste est aussi peu rationnel que humble, il a décidé une fois pour toute que le sens de son existence s'inscrivait dans un au-delà chimérique et que la vie terrestre n'était plus, au mieux, qu'une phase de préparation à cet au-delà, j'en profite pour préciser que je ne confonds pas l'attitude fanatique avec l'attitude de foi raisonnée et que bien souvent le fanatisme est une insulte à cette foi là parce que insulte à la raison. Pour sortir de la facticité de ces espoirs vains il faut que se produise un retournement existentiel parfois douloureux mais salutaire, que l'homme moderne soit délogé de ses fausses certitudes (qui sont aussi celles de la société dans laquelle il est plongé, ce qui les rend encore plus tenaces) et du sens erroné qu'il a attribué à son existence et qu'il se tourne vers le véritable sens de l'existence

Je réalise que vous essayez de symétriser un rapport qui ne l'est pas, à savoir le rapport entre hommes de foi et mécréants, l'homme de foi dispose déjà de toutes les vérités essentielles et nécessaires au salut et en la matière il n'a strictement rien à apprendre du mécréant, au contraire c'est lui qui doit édifier ce dernier. Le procédé de renversement des valeurs, ou comme disait Nietzsche de "transvaluation" est vieux comme le monde et même plus vieux que le monde ...

Je pense que vous situez mal le problème. Ce n'est pas tant de la jalousie qu'une manière d'éviter qu'une vérité autoproclamée en impose au monde avec dogmatisme. N'accepter que ce qui est vérifiable par soi-même et que l'on aura soi-même vérifié est une mesure qui permet d'éviter de se laisser manipuler indument. Bien sûr, ce n'est pas non plus une panacée. Il peut arriver aux meilleurs de se faire avoir, on ne peut pas humainement tout vérifier, et enfin, certaines choses peuvent être vraies que l'on aura pourtant écartées. Mais globalement, c'est une bonne méthode.

Je connais une méthode encore meilleure, c'est celle qui conduit à la vie éternelle, ce qui faisait dire à Blaise Pascal avec mépris, au sujet de la fameuse méthode cartésienne: "Descartes? vain et inutile..."

Je pense que vous avez oublié un détail dans votre raisonnement. La proposition vraie qu'a construit Gödel était démontrablement vraie, mais dans un système plus vaste que celui de départ dont elle parlait (si mes souvenirs sont bons). En fait, ce n'est pas tant qu'il y a des vérités dont on saurait qu'elles sont des vérités mais qu'on ne pourrait pas démontrer (ce qui serait contradictoire, car en ce cas, comment saurions-nous que ce sont des vérités ?), c'est que si on veut démontrer ces vérités, on est obligé d'élargir le système avec de nouveaux axiomes.

Par exemple, la proposition p1 ne sera pas démontrable en S1.
Elle sera démontrable dans le système S2, mais à nouveau, dans ce système, on aura une proposition p2 non démontrable.
Puis on passe à S3 où p2 est démontrable mais pas p3, etc.

Excusez les éventuels approximations, mes cours de logiques remontent à un bout de temps déjà...

Vous faites erreur, car vous présupposez qu'il existe toujours une extension axiomatique dans laquelle toute proposition du système est démontrable, supposons qu'il en soit ainsi, alors prenons l'extension axiomatique maximale, dans ce nouveau système formel je peux encore construire une proposition vraie mais non démontrable ce qui contredit la maximalité de l'extension. En fait l'extension axiomatique est justement construite par l'adjonction de la proposition vraie indémontrable comme nouvel axiome.

Alors que l'on ne me dise pas que le Christ est la vérité parce que "la Vérité s'impose à moi de façon évidente" (pour reprendre ce que disait Hélène).

La fausseté du monde s'impose à tous, et la Vérité ne s'impose qu'à ceux qui le veulent bien. Pour mieux faire comprendre ce point je citerais le "Commentaire du De Ente et Essentia de Saint Thomas d'Aquin" par D.J Lallement:

Je disais que selon l'art de la rhétorique, saint Thomas d'Aquin veut, dans cette introduction, préparer ceux dont il souhaite se faire entendre. Il veut les rendre de bonne volonté, puis ouverts aux problèmes et enfin disposés à suivre la marche de l'enseignement. Ces trois dispositions qu'il vise à produire chez ses lecteurs, Cajetan avec son génie de brève formulation, les a exprimés en trois mots: "Reddit auditores benevolos, attentos et dociles." Benevolos, bienveillants, de bonne volonté; attentos, attentifs, ouverts aux problèmes; dociles, cela veut dire préparés à suivre la marche, la progression de l'enseignement.

Rendre les lecteurs de bon vouloir, c'est la préparation de la volonté: elle consiste à faire reconnaître l'utilité, voire la nécessité de l'étude qui va être entreprise. Vous noterez ici que saint Thomas d'Aquin savait fort bien, selon du reste les prescriptions de l'art ancien de la rhétorique, il savait fort bien qu'il est inutile d'exposer des vérités, et spécialement des vérités assez difficiles, à quelqu'un qui ne s'intéressera pas à la question. Il y a une préparation de la volonté, une disposition des intentions, qui est chose première nécessaire pour toute transmission de la vérité. On nous rappelle cela aujourd'hui en nous disant par exemple qu'il importe peu d'exposer les vérités dogmatiques du christianisme à des gens qui sont fermés aux aspirations spirituelles. Des hommes qui ne veulent que le bon aménagement de la vie terrestre, et qui ne sont sensibles qu'à l'apologie de ce qu'elle a de plus agréable, sont par le fait même entièrement fermés à tout enseignement d'une spiritualité transcendante. Il faut commencer par intéresser les volontés.
Mais une fois la volonté orientée, il faut aussi rendre l'intelligence attentive, cela en précisant et en posant les problèmes et en plaçant tout de suite l'esprit en face des principales difficultés qu'il aura à résoudre. Enfin rendre docile, c'est rendre apte à recevoir l'enseignement de la vérité, en fixant la méthode, l'ordre de la progression.
Ces trois buts que poursuit saint Thomas dans ce prooemium étant ainsi distingués, revenons au texte. Nous pouvons voir alors que la préparation de la volonté ne se fait que dans le début de la phrase, où saint Thomas fait reconnaître que la moindre erreur concernant l'être et l'essence est d'une portée universelle; si donc on veut éviter les plus graves déviations, il faut d'abord insister sur ce point de départ de la vie de l'intelligence, que sont les notions d'être et d'essence. Après quoi, dans la fin de la première phrase, saint Thomas énonce les problèmes qu'il faudra aborder, précisément pour éviter les erreurs: c'est la partie de la phrase qui commence à "ad horum difficultatem aperiendam", mots qui nous importent le plus ici, puisque j'ai dit que pour rendre attentif il fallait préciser les problèmes et montrer spécialement quelles sont les difficultés que l'on aura à résoudre. La seconde phrase explique l'ordre de progression, la marche à suivre: c'est de la signification de l'être qu'il faudra passer à la signification de l'essence.
Avant d'aborder l'étude de chacune des parties du prooemium, remarquons encore la précision, la plénitude et la composition de ce texte. Une lecture rapide pourrait faire croire qu'il s'agit simplement d'amener au sujet de n'importe quelle manière, mais, quand on connaît les règles de l'art, on s'aperçoit qu'un texte comme celui-là est rigoureusement construit d'après des règles prédéterminées, et que dans son ultime détail il répond à ces règles de l'art.

Au lieu de me dire que c'est facile, pouvez-vous démonter ces arguments ou me renvoyer vers une référence qui les démonte ? Merci.

C'est on ne peut plus facile dans la mesure où je connais bien la mouvance zéthétique/rationaliste et que j'ai maintes fois constaté qu'ils s'autodisqualifiaient avant même que leur contradicteur ait eu à se creuser la tête pour leur retourner un argument, la raison en est que leurs arguments ne sont pas de nature scientifique mais idéologique. Commençons par les présentations:

Paul-Eric Blanrue

L'auteur: diplômé d'histoire, il a pour devise: "remettre à l'heure les pendules de l'Histoire". Son centre d'intérêt: les mystifications à travers les siècles. Auteur de très nombreux articles et de plusieurs ouvrages, fréquemment invité par les médias, il est également président-fondateur du Cercle Zététique et directeur de publication de la revue Enquêtes Z organe de l'association.

Cela fait déjà quelques années, mais je crois me souvenir qu'il est instituteur de formation, je me souviens aussi d'une anecdote amusante, lors d'un débat sur les OVNI(s) il avait sous-entendu qu'un pilote de chasse avait été victime d'une hallucination ou avait simplement aperçu la planète Vénus, il s'était alors fait vertement rétorqué que le pilote en question avait 12 dixièmes à chaque oeil, qu'il était en excellente condition physique et mentale et que lui avait depuis longtemps dépassé le niveau de l'école primaire, je n'ai jamais aperçu d'OVNI, mais par contre j'ai fréquemment constaté que Paul-Eric Blanrue prenait des gens beaucoup moins imbéciles que lui pour des imbéciles et faisait tout pour les tourner en ridicule. Quoiqu'il en soit, à côté de pointures internationales comme par exemple les historiens Dumézil et Rouche, qui abordent l'histoire du christianisme et de ses mystères avec l'humilité et la rigueur du véritable chercheur, Monsieur Paul-Eric Blanrue, qui comme chacun l'a bien compris est un "historien à thèses", va enfin nous révéler la vraie histoire. C'est bizarre mais sa devise "remettre à l'heure les pendules de l'histoire" me rappelle un autre historien à thèse, lui aussi prétendant avoir la bonne version, un certain Faurisson.

Egalement un personnage important, même le plus important de cette mouvance rationaliste, en quelque sorte le gourou: Henri Broch. Alors lui a un niveau scientifique supérieur à celui de Blanrue: de souvenir il est docteur en astrophysique, a pas mal galéré avant de trouver un poste(il faut admettre que trouver un travail avec un doctorat en astrophysique ce n'est pas si évident que cela) mais finalement il a réussi à trouver une place de prof de physique à la fac, et je crois savoir qu'en tant que chercheur il s'est spécialisé dans la physique des particules, mais ce qui a fait sa notoriété ce ne sont pas ses travaux scientifiques mais un art antique remis au goût du jour, la zéthétique ou pyrrhonisme du philosophe grec Pyrrhon:

Pyrrhon

Chez les hommes dont nous venons de parler, nous voyons une attitude morale assez nette et ferme s'accompagnant d'une indifférence à peu près complète envers toute espèce de dogmes. Cela peut nous aider à retrouver la pensée de Pyrrhon d'Elée (365-275), à peu près contemporain de Zénon et d'Epicure; pensée difficile à atteindre: comme Socrate, il n'a rien écrit; comme lui, il est le point de départ d'une longue lignée de philosophes, qui de génération en génération, lui attribuent leurs propres découvertes; comme lui enfin, il est devenu un héros légendaire. Aussi se demande-t-on ce qu'il faut lui attribuer dans les arguments des Sceptiques contre la valeur de la connaissance...L'école de Pyrrhon est, comme toutes celles de ce temps, une école du bonheur. Son point de départ n'est pas très différent des doctrines que nous venons d'anlyser; la plupart des hommes attribuent leur bonheur ou leur malheur aux choses elles-mêmes, à la pauvreté ou à la richesse; or ces choses ne les rendent malheureux que parce qu'ils s'y confient comme à des choses sûres, parce qu'ils ont des croyances. Si l'on montre à l'homme qu'elles sont fuyantes, instables, passant incessamment l'une dans l'autre, toute foi, toute croyance disparaîtront et avec elles toute affirmation et toute raison de trouble. L'instabilité dont parle Pyrrhon n'est rien que celle de la fortune.

Il n'y a pas trace ici d'une critique de la connaissance, telle que celle que nous allons trouver chez les Académiciens; comment l'aurait instituée celui que Timon, dans les Silles, nous présente comme aussi hostile à la dialectique qu'à la physique? Ce n'est pas notre connaissance qui est incriminée; c'est la nature même des choses qui exclut la connaissance.
Mais la suspension de jugement qui est la garantie du bonheur trouve une très forte résistance chez les hommes eux-mêmes. Pyrrhon partage le pessimisme si fréquent à son époque; il a le sentiment d'une folie universelle qui agite les hommes et qui fait ressembler la foule, selon un vers d'Homère qu'il admirait, à des feuilles qui tourbillonnent; son élève Philon d'Athènes, qui nous donne ce renseignement, nous dit aussi qu'il comparait les hommes à des guêpes, à des fourmis ou a des oiseaux, insistant sur tout ce qui fait ressortir leur incertitude, leur vanité et leur enfantillage. Il citait souvent ce passage d'Homère: "Meurs toi aussi, ami; pourquoi te plaindre? Patrocle est bien mort qui valait mieux que toi." Et son disciple Timon invectivait, dans les Silles, les "malheureux hommes, objets de honte, semblables à des ventres, toujours disputant et gémissant, outres pleines d'une vaine enflure". Pyrrhon n'est pas du tout un Socrate qui vit dans la cité et qui aime les hommes; c'est un solitaire qui les méprise...
Les disciples de Pyrrhon furent nombreux, et l'un d'eux a résumé ainsi sur son épitaphe le double enseignement théorique et pratique qu'il reçut de son maître: "C'est moi Ménéclès le Pyrrhonien qui trouve toujours d'égale valeur tout ce qu'on dit, et qui ai établi chez les mortels la voie de l'ataraxie."

Histoire de la philosophie I/Antiquité et Moyen Âge

Emile Bréhier

Il se trouve que je connais certaines personnes ayant suivi ce module universitaire "zéthétique" dirigé par Broch, de plus il donne de temps à autre des conférences médiatiques et il y a une dizaine d'années de cela j'avais assisté à l'une d'entre elles. La première chose qui m'a étonné c'est que le confrère universitaire de Broch a ouvert la conférence en faisant un panégyrique du scientisme, mouvement matérialiste idéologique du XIXème que je pensais être tombé en désuétude et qui faisait dire à certains de ses zélateurs que le cerveau générait des pensées comme la vésicule sécrète la bile, tout un programme...Cette allusion a tout de suite donné un ton viellot à la conférence, d'autant plus que par la suite il y eut une prise de bec entre un astrologue qui était dans la salle et Broch, ce dernier cherchant bien sûr à ridiculiser l'astrologie, là nous étions retombés en plein XVIIIème lorsque le philosphe rationaliste des "lumières" croisait le fer avec l'illuministe crédule ou le théosophe obscurantiste. Cela tournait à la commedia dell'arte, d'autant plus que diapositives à l'appui Broch nous montrait ses démystifications, ainsi sur une des photos on le voyait marcher pieds nus et tranquillement sur des braises tout en continuant à consulter un ouvrage de physique qui faisait état de la faible conductivité thermique du charbon, détail amusant: dans son look Broch a tout du gourou qu'il cherche pourtant à pourfendre... Le point culminant de la conférence étant la démystification des miracles religieux et là aussi ce fut un grand moment: Broch a commencé par expliquer les trucs de prestidigitation mis en place par les prêtres païens égyptiens et grecs pour impressionner la plèbe crédule, comme par exemple l'ouverture automatique des portes du temple par un système de contre-poids, les mains de l'idôle dans lesquelles ont été déposées la nourriture qui se soulèvent comme par magie vers sa bouche etc...et puis il a commencé à évoquer certaines découvertes relatives à des amphores à double-fond où l'on pouvait stocker à la foi de l'eau et du vin, et là comme vous l'avez déjà probablement deviné cela n'a pas manqué nous avons eu droit aux noces de Cana revues et corrigées par Broch, il a semblé cependant plus gêné et beaucoup moins explicite en abordant ce sujet, mais enfin il a quand même suggéré que le Christ était un vulgaire truqueur, un prestidigitateur de foire se déplaçant avec tout son matériel et dont un des tours favoris était de changer l'eau en vin. Et c'est là que j'accuse Broch de malhonnêteté intellectuelle, car autant dans le cas des supercheries païennes, et d'ailleurs il l'a lui-même dit, il y avait un enjeu: le prêtre païen conservait ainsi sa situation et les émoluments associés, les païens de base impressionnés continuant de faire des offrandes à leurs idôles, offrandes immédiatement captées par les prêtres. Mais dans le cas du Christ, quel aurait bien pu être le motif d'intéressement? la richesse? conserver une situation? épater la galerie? ??? il n'y en a aucun, sans compter tous les autres miracles accomplis sans préparation si j'ose dire. Le problème il est là, il s'agit d'amalgame et de transposition abusive au mépris de toute rigueur scientifique et même d'honnêteté. Je dois vous avouer qu'à l'époque je doutais et que sa "brillante démonstration" a réussi à me faire douter de mon doute, car au fond je me suis dit: "Et si toutes ces thèses alternatives et révisionistes n'étaient finalement que des guignolades et si la première version que tu as reçue, celle de l'Eglise était la bonne?"

Passons maintenant à ce que dit Blanrue, première remarque je constate qu'il n'y a aucune méthode dans sa démarche, que manifestement il ne sait pas architecturer une problématique mais qu'il se contente de faire de l'étalage de connaissances ou de pseudo-connaissances sans la moindre articulation logique entre elles. Il est semblables à ces élèves qui s'imaginent que plus ils en mettent dans leur rédaction mieux ce sera. Alors je pourrais m'amuser à répondre du tac au tac à chacun de ses pseudo-arguments comme par exemple à celui-là:

2) Carence des témoignages juifs




- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

Le Testimonium flavianum, premier témoignage historique sur Jésus

Flavius Josèphe est un historien né à Jérusalem en 37, mort à Rome vers 100. De religion juive du parti des Pharisiens, il a écrit notamment "La guerre juive" ainsi que les "Antiquités judaïques", oeuvre d'où est extrait le passage ci-dessous, célèbre parce qu'il s'agit du seul témoignage officiel dans l'histoire juive de son temps, concernant Jésus :



"A cette époque survient Jésus, un homme sage, car c’était un faiseur d’œuvres prodigieuses, maître des gens qui reçoivent les vérités avec plaisir ; il se gagna beaucoup de Juifs et beaucoup qui étaient d’origine grecque. Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l’eut condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé au début ne cessèrent pas de le faire. Et aujourd’hui encore, le clan des chrétiens – nommés ainsi à cause de lui – n’a pas disparu."



(Antiquités judaïques 19,343-350)



Commentaire :

L’authenticité de ce passage, connu sous le nom de « Testimonium Flavianum », n’a cessé d’être discutée depuis le XVIe siècle. Il est en effet situé, au livre 18 (63-64), entre une évocation des relations très tendues entre Pilate et les Juifs, et le récit d’incidents qui amenèrent à Rome la destruction du sanctuaire d’Isis et l’expulsion des Juifs.



Cette rupture par rapport au contexte est une des raisons pour lesquelles certains auteurs ont pensé qu’il s’agissait d’un ajout chrétien, assez précoce cependant, puisque Eusèbe de Césarée (environ 265-340) le cite dans son « Histoire Ecclésiastique ». Pour d’autres, l’authenticité de l’ensemble ne fait pas de doute.



Récemment, Etienne Nodet a édité, en complément à la vie de Josèphe de l’historien anglais Henry St. John Thackeray, une traduction slavone de la « Guerre des Juifs », découverte en 1905, qui évoque Jean Baptiste, Jésus et ses disciples (1 ).



Pour Étienne Nodet, il ne fait pas de doute que ce manuscrit slavon reprend, à travers le grec, la première version de la « Guerre des juifs », que Josèphe avait rédigée en araméen pour les Orientaux ; ce premier texte original précède sa traduction en grec faite sous la direction de Josèphe qui ne maîtrisait pas bien cette langue. Le manuscrit slavon viendrait confirmer l’authenticité du Testimonium Flavianum.





(cf Le Monde de la Bible, juin 2001)

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(1 ) Henry St. John Thackeray, Flavius Josèphe. “ L ‘homme et l’historien ”, éd. du Cerf, 2000, 254 p.

Jean-Luc Pouthier
- Pouthier (Jean-Luc Pouthier)

ou encore à celui-là:

Pourquoi le « suaire » de Turin est une imposture

Par Paul-Éric Blanrue

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »
Paul-Éric Blanrue

Affirmer cela est d'une bêtise monumentale et prouve une seule chose que Blanrue est un incompétent notoire en matière de traitement statistique, de manière plus générale d'ailleurs son niveau scientifique est quasi-nul. Effectivement conclure simplement en invoquant l'intervalle de confiance ne prouve strictement rien car c'est un intervalle de confiance garanti sous condition que la loi de probabilité postulée soit la bonne, que les hypothèses de départ soient les bonnes et l'échantillon représentatif. Il faut donc en plus réaliser des tests statistiques, déterminer si cet intervalle de confiance est significatif ou pas, et c'est justement-là que le bât blesse. Pour cela je vous renvoie à l'analyse détaillée des niveaux de signification qu'a réalisé Marchenoir sur le fil consacré au Saint Suaire. D'autre part Blanrue semble ignorer ou fait exprès d'ignorer que le débat scientifique contradictoire sur cette datation a déjà eu lieu en la présence du principal intéressé, à savoir le Pr Tite:

le Pr Tite, le directeur de recherche du British Museum qui avait coordonné la datation au C14. Après mon intervention, il était resté plus d'une heure à la tribune sans tenter le moins du monde de contester ma démonstration qui récusait pourtant sans appel sa datation comme "scientifiquement fausse". J'avais alors considéré cette attitude comme très révélatrice de son manque de confiance en la datation au C14.


A.A Upinsky

La science à l'épreuve du Linceul de turin

mais je préfère m'attacher à montrer le défaut de cohérence globale de la présentation qui est faite par Blanrue ainsi que l'absence totale de démarche méthodique et critique. Ainsi il énumère un certain nombre d'auteurs juifs et païens qui dans leurs écrits ne parlent pas ou peu du Christ et de l'histoire chrétienne, et il en déduit que si des Juifs et des païens n'ont pas soufflé mot du Christ ou de l'histoire chrétienne c'est que tout ceci est une invention. Ses présupposés sont:


1) Que si le christianisme est une réalité, les auteurs juifs et païens s'y sont forcément intéressés et ont consigné leurs observations dans leurs écrits.

2) Que les historiens juifs et païens sont des autorités pour ce qui est de l'histoire chrétienne ou de ce qu'elle n'est pas.

3) Que les chrétiens ont menti sur leur propre histoire.



Réfutation du présupposé 1): un fait même réel, s'il n'intéresse pas ou si il est balayé d'un revers de main pour de multiples raisons propres au chroniqueur n'a aucune raison d'être rapporté par lui. Ensuite si le Christ a envoyé ses disciples aux quatres coins du monde pour annoncer la bonne nouvelle ce n'est pas pour rien, cela veut dire qu'il y avait quelque chose à faire savoir, qui d'abord n'était connu et compris que par un cercle restreint, à la charge de ce cercle restreint de faire circuler l'information. Ce ne sont pas les historiens juifs et païens qui se sont penchés sur le christianisme, c'est le christianisme qui est venu à eux pour les convaincre et convertir, d'où le délai de propagation de l'information entre le moment où elle est émise en son épicentre et le moment où elle commence à atteindre des consciences plus éloignées.

Réfutation du présupposé 2): les chrétiens ne contestent pas que les païens aient grosso modo rapporté fidèlement leur histoire (histoire de Rome, de ses guerres, de la Sybille, de la Grèce, etc...), que les Juifs aient fait de même dans l'Ancien Testament, mais Blanrue, pour une raison qu'il reste encore à élucider, récuse l'autorité du christianisme sur sa propre histoire et choisit de ne considérer que l'autorité de ses ennemis spirituels que sont le judaïsme et le paganisme. C'est comme si aujourd'hui, voulant écrire une chronique sur l'histoire chrétienne j'allais trouver un rabbin et lui demandais "Que pouvez-vous me dire sur Jésus-Christ et les chrétiens?" et ensuite un néo-païen pour lui poser la même question, il est alors fort probable que ma chronique ne dépasserait pas quelques lignes. D'ailleurs le même procédé est utilisé par certains détracteurs de l'Ancien Testament, ils partent du principe que les chroniques égyptiennes font autorité en matière d'analyse critique de l'AT: si dans l'histoire égyptienne aucun scribe ne parle de l'exode juif, c'est que les juifs ont menti et qu'il n'a pas eu lieu...ce qu'ils oublient de dire c'est que certains pharaons mégalomanes ont arrangé l'histoire à leur convenance, passant sous silence leurs revers de fortune ou même ordonnant de recouvrir certaines inscriptions sur les temples par les leurs, s'autoglorifiant alors qu'ils étaient sur leur char de combat, dominant la bataille tels des dieux et massacrant à eux seuls des milliers d'ennemis etc...

Surtout que en ce qui concerne la bonne foi des Juifs concernant la personne de Jésus il y aurait beaucoup à dire:

Matthieu 28

Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.

Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.

Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.

...
quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.

Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,

en disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.

Et si le gouverneur l'apprend, nous l'apaiserons, et nous vous tirerons de peine.

Les soldats prirent l'argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.

Le constat expérimental du phénomène d'Impression-Retrait-Sans-Contact du Linceul de Turin dément l'hypothèse d'une supercherie.




Réfutation du présupposé 3): lorsque l'on ment c'est qu'il y a un intérêt à mentir, il faut chercher le mobile du mensonge, le mobile du crime. Qui plus est lorsque le mensonge fonctionne il faut aussi expliquer pourquoi il a été cru, surtout lorsque ceux qui l'ont cru sont des esprits forts et brillants (comme Pascal, comme Saint Thomas d'Aquin, etc...) mille fois plus intelligents et rigoureux dans leur raisonnement qu'un Blanrue.

POUR ne pas croire les Apôtres, il faut dire qu'ils ont été trompés, ou trompeurs. L'un et l'autre est difficile. Car, pour le premier, il n'est pas possible de s'abuser à prendre un homme pour être ressuscité. Et pour l'autre, l'hypothèse qu'ils aient été fourbes, est étrangement absurde. Qu'on la suive tout au long. Qu'on s'imagine ces douze hommes assemblés après la mort de JÉSUS-CHRIST, faisans le complot de dire qu'il est ressuscité. Ils attaquent par là toutes les puissances. Le coeur des l'hommes est étrangement penchant à la légèreté, au changement, aux promesses, aux biens. Si peu qu'un d'eux se fût démenti par tous ces attraits, et qui plus est par les prisons, par les tortures, et par la mort, il étaient perdus. Qu'on suive cela.

Mahomet s'est établi en tuant ; JÉSUS-CHRIST en faisant tuer les siens. Mahomet en défendant de lire ; JÉSUS-CHRIST en ordonnant de lire. Enfin cela est si contraire, que si Mahomet a pris la voie de réussir humainement, JÉSUS-CHRIST a pris celle de périr humainement. Et au lieu de conclure, que puisque Mahomet a réussi, JÉSUS-CHRIST a bien pu réussir ; il faut dire, que puisque Mahomet a réussi, le Christianisme devait périr, s'il n'eût été soutenu par une force toute divine.

Pensées, Blaise Pascal.

Ensuite autre angle d'attaque de Blanrue: les ommissions et différences d'un évangile à l'autre, argument complètement bidon dans la mesure où comme le rappelait un prêtre, le christianisme n'est pas une religion du Livre mais de l'Esprit, à la limite de tels arguments pourraient gêner un protestant (Sola Scriptura) ou un musulman (qui croit au Livre écrit par Dieu lui-même), mais pas un catholique qui n'a jamais souscrit à cette idée que l'Esprit Saint faisait des évangélistes de parfaits rédacteurs n'omettant pas un mot et une virgule, d'autant plus que tout aussi important que l'Ecriture il y a la tradition orale, la tradition vivante de l'Eglise: Le Christ a dit des choses à ses apôtres qui n'ont pas forcément été consignées dans les textes, mais que ceux-ci ont transmis à leurs successeurs et ainsi de suite, l'Esprit Saint garantissant la fidélité de la tradition. Il est d'ailleurs beaucoup plus important que ce soit une Eglise vivante, composée d'hommes qui soit parvenue jusqu'à nous que simplement les récits évangéliques sous leur forme écrite, le christianisme ce n'est pas simplement une distribution de Bibles à chaque génération où chacun lirait et puiserait ce qui lui plaît, ce sont des hommes choisis pour conserver le dépôt de la foi, le transmettre et envoyés en mission, cela paraît une évidence mais il faut rappeler que le Christ n'a pas écrit de livre, mais qu'il a parlé directement à des hommes et les a chargés personnellement d'une mission. Concernant les Ecritures il y aurait un réel problème si sur certains points cruciaux les évangiles se contredisaient entre eux, ce que j'appelle un point crucial c'est par exemple et par excellence la résurrection, mais tel n'est pas le cas.



Autre "argument massue" de Blanrue:

2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "

Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur. Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives.

Signalons et saluons les études de B. Gerhardsson sur les méthodes et la rigueur de transmission orale dans le Judaïsme rabinique et le christianisme primitif; de R.L Lindsey, de Robinson, de D. FLusser, de C. Tresmontant et du Père Jean Carmignac. Tous ces travaux remettent la rédaction des Evangiles dans leur contexte juif. C'est ce que fait également, de façon tout à fait convaincante, Jacqueline Genot-Bismuth qui étudie particulièrement l'Evangile de Saint Jean à la lumière de sa propre tradition israélite. Grâce à sa connaissance exceptionnelle du judaïsme ancien et de la littérature rabbinique, elle peut mettre en parallèle, dans le détail, le texte de Saint Jean et les lois et usages de l'époque. Elle montre bien ainsi que l'Evangile de Jean fut certainement composé, à partir de notes prises directement en hébreu, au moment même des fais, au fur et à mesure que se déroulait la vie du Christ. "Il faut, dit-elle, avoir des préjugés théologiques ou exégétiques singulièrement enracinés pour refuser de l'admettre, comme l'on fait certains, avec une hargne, une violence, une passion qui trahissent bien l'existence de motivations d'un autre ordre qu'intellectuel ou scientifique"

Plus récemment encore, l'étude de François le Quéré, rejoignant celle de Jean Colson, montre bien que l'Evangile de Jean a dû être écrit très tôt, vers l'an 50, ce qu'admettait déjà Robinson et Oscar Culmann, finalement se rattachait lui aussi à cette opinion. Un de nos meilleurs exégètes va même encore plus loin. André Paul nous explique que les Romains venaient d'inventer le système de petits carnets, à l'origine de nos livres, et beaucoup plus maniables que les volumes qu'il fallait sans cesse dérouler d'un côté et enrouler de l'autre. Or cette invention fort simple était déjà connu en Palestine du temps du Christ. Dès lors, il devient évident que les apôtres, qui savaient certainement tous écrire, ont pris au jour le jour en note les paroles et les faits et gestes les plus frappants du Christ, comme le pensait Jacqueline Genot-Bismuth. A. Paul pense même que des carnets traduits en grec devaient déjà circuler dans les régions où l'araméen n'était plus parlé.


Père Brune

Je passe sur la filiation mythologique inventée de toutes pièces par Blanrue qui ne réflechit pas une seule seconde sur le fait de savoir si le christianisme a la structure d'un mythe ou non, mais qui pourtant s'empresse de le rattacher aux mythes existants (quand ça rentre pas dans les cases il suffit de forcer pour que ça rentre...). Là encore ça ne vole pas bien haut, comme si dénoter des ressemblances de surface permettait de conclure à une filiation, d'autant plus qu'on peut toujours trouver des ressemblances surtout lorsqu'il s'agit justement de récits s'inscrivant dans l'histoire des hommes et non dans un autre monde.


Passons maintenant à la conclusion de ce formidable travail de recherche effectué par Blanrue qui a du mobiliser tous ses talents (au moins):

toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.

Et moi de conclure, toutefois si l'on analyse les travaux de Blanrue avec une rigueur toute scientifique, lorsque sont enlevés tous les paralogismes, faux-semblants, affirmations gratuites, faux présupposés, il ne reste rien. Pour ce qui est de la méthode, par opposition à ce travail d'idéologue je pourrais vous opposer le travail remarquable d'un épistémologue capable d'organiser la résolution d'un problème sous la forme d'une progression logique contraignante en utilisant la méthode des systèmes experts, car cela ne sert strictement à rien d'aligner des expertises diverses et variées et parfois contradictoires si cela ne permet pas de conclure, sauf à vouloir semer la confusion dans les esprits.



Toujours dans ce cadre "zéthétique", puisque Henri Broch prétend être parvenu à reproduire le Linceul de Turin et avoir eu le dernier mot, je dirais qu'il n'est pas le premier à le prétendre:

Toutes les tentatives pour copier à l'identique le Linceul, par quelques procédé que ce soit, ont échoué. Cumuler toutes les caractéristiques de l'image et de l'empreinte-notamment le négatif, la tridimensionnalité, la superficialité, la coloration monochrome, l'effet de densité, la perfection physiologique des plaies s'est révélé impossible. Et pour cause

La plus célèbre tentative de fabrication d'un Linceul à l'identique est due au prestidigitateur et détective amateur Joe Nickell.
Nickell tenta de fabriquer une image à partir de myrrhe et d'aloès en poudre brossée sur une toile étendue sur un bas-relief.
La "copie" de Nickell était déformée, sans précision, présentant des tracés directionnels, sa couleur n'était pas monochrome, elle était sans effet de distance et sans caractère tridimensionnel uniforme. Son image n'était pas superficielle. Utilisant un bas-relief et non un authentique cadavre, elle était sans le moindre réalisme anatomique. La "copie" de Nickell ne comportait pas d'empreinte sanguine. Le positif de l'image n'était pas expressif.
En bref, la "copie" de Nickell n'était qu'une farce. Son seul mérite était de mettre en évidence la double non-reproductibilité absolue du Linceul: tant celle de son image que celle de son empreinte.


La science à l'épreuve du Linceul

A.A Upinsky

Et qu'en plus reproduire le Linceul veut dire le reproduire dans ses caractéristiques les plus déconcertantes qui ont été analysées sous tous les angles à l'échelle microscopique, là encore le débat sur la possibilité de reproduire le Linceul par frottis a déjà eu lieu:

Je considérais que, pour parfaire la couverture médiatique il fallait un article dans le journal de référence "Le Monde". Les pourparlers que j'avais engagés dès décembre 1995 aboutirent le 3 juillet 1996, dans un article qui devait dépasser mes espérances. Ce jour-là, je découvrais, en effet, que Le Monde n'avait pu trouver aucun scientifique à opposer aux conclusions de Rome. Pour tenter de porter la contradiction, il avait dû finalement se rabattre sur un "religieux": Jean-Michel Maldamé, théologien catholique, doyen de la faculté de philosophie de l'Institut catholique de Toulouse. Totalement à court d'arguments, ce religieux en était réduit à prétendre que le Linceul de Turin "a été confectionné", comme tous les autres "suaires-près de quarante!", et que "l'image pourrait avoir été confectionnée par frottement ou frottis d'une statue ou d'un bas-relief"... Propos totalement fantaisistes. Aucun frottis ne pouvant conduire à une image superficielle, en négatif, monochrome, constituée par une déshydratation de la cellulose, et non directionnelle. Sans parler des quarantes suaires! C'était ridicule sur le plan scientifique, mais très révélateur de la stratégie menée pour réduire au silence la preuve scientifique apportée par le Linceul. On faisait parler un religieux pour traiter la question scientifique. Pourquoi pas un scientifique? Mis d'ailleurs en cause par les dominicains de son ordre, ce religieux reconnut que ses arguments n'en étaient pas. Et il ne trouva rien d'autre à répliquer pour sa défense que de dire que sa position était en fait "politique". Quelle justification: qu'importaient les faits, puisque c'était politique! J'en conclus que, si un journal tel que "Le Monde" en était réduit à une telle comédie, c'était vraiment que la partie adverse n'avait plus aucun argument présentable. Ce jour pouvait donc être considéré comme la date à laquelle la page de la reconnaissance de l'authenticité scientifique avait été définitivement tournée. En revanche, cette date ouvrait toute grande la page "religieuse" au chapitre de cette bataille à l'envers opposant scientifiques et religieux que j'avais désignée à Rome, le 10 juin 1993, comme le grand obstacle depuis l'origine.

L'Enigme du Linceul

A.A Upinsky

J'ai comme l'impression que ces hommes là ne recherchent pas la vérité, mais balançent des thèses fantaisistes à droite et à gauche, même pas bien ficelées pour décontenancer l'adversaire, car il me semble bien, vu leur façon de procéder, que nous ne sommes plus sur le terrain de la recherche de la vérité mais sur celui du combat idéologique et du rapport de force, et c'est eux qui nous y ont entraîné. Car effectivement en guerre psychologique et électronique il y a un procédé qui consiste à sursaturer de données le système d'information de l'ennemi jusqu'à ce qu'il s'écroule, peut importe la qualité des informations transmises, ce qui compte ici c'est l'effet massue. Staline avait très bien su employer ce procédé pour écarter Trotsky par une campagne de désinformation: "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Les prédicateurs envoyés en terre albigeoise avait également remarqué que les cathares ne cherchaient plus la confrontation dans un débat contradictoire en vue de la recherche de la vérité, mais n'avaient plus d'autre projet que de faire en sorte que les esprits les plus influençables soient acquis à leur hérésie mortifère, dans ces conditions il ne faut guère s'étonner que la chrétienté ait cherché à se défendre et surtout à défendre les plus perméables à toutes sortes d'influences, et la question est toujours d'actualité, sommes nous face à des contradicteurs désireux de progresser dans la voie de la vérité ou sommes nous face à des ennemis déjà verrouillés sur objectif et voulant faire passer en force leur mensonge? J'ai d'ailleurs remarqué que de plus en plus d'hommes et de femmes ne disent plus vouloir débattre au sujet de leurs idéees, mais combattre pour leurs idées. Il reste à espérer que l'Eglise soit prête à se défendre, car le combat juste, le combat défensif fait partie de sa tradition.


Je pense savoir ce qui arrange ces hommes dans la négation de l'existence du Christ: Si le Christ n'a jamais existé, il n'y a jamais eu de sauveur, si il n'y a jamais eu de sauveur c'est qu'il n'y a pas de salut, que par conséquent je n'ai rien à redouter ou à espérer de ce que ou de ce qui pourrait éventuellement m'attendre après ma mort, que par conséquent je peux m'adonner en toute liberté aux divertissements que m'offre une vie entièrement sécularisée.