Est descendu aux enfers...

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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prisca
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Re: Descendu aux Enfers

Message non lu par prisca » lun. 07 mai 2018, 20:41

gerardh a écrit :
lun. 07 mai 2018, 11:09
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Bonjour,

Je vous propose deux commentaires :

Verset 9, 10 — Une parenthèse de deux versets est introduite pour présenter la grandeur de la victoire de Christ. À la croix, il est descendu au plus profond de l’abîme où le péché peut placer un homme. De cet abîme où, comme notre Substitut, il a été fait péché, il est monté à la place la plus élevée dans laquelle un homme peut être élevé — la droite de Dieu.
ÉPÎTRE aux ÉPHÉSIENS par HAMILTON SMITH

Les v. 9 et 10 sont une parenthèse. Ils mettent en relief deux choses. La première est qu’avant qu’Il soit monté, Il est d’abord descendu dans la mort, où Il a vaincu la puissance de l’ennemi, et même le tombeau. La seconde, est qu’ayant achevé Sa victoire, Il a reçu l’exaltation suprême, en vue de remplir toutes choses.
Épître aux Éphésiens par F. B. Hole

__
Bonsoir gerardh

Je reprends si vous permettez

9 Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?

10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,

12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,




Paul dit : Jésus est monté au Ciel dans le verset précédent, et dans le suivant (le 9) Paul met le doigt sur une précision qui doit nous alerter et qui est celle ci : "que signifie "monté" ? Et bien "monté" signifie dit il Paul que si Jésus est descendu du Ciel sur terre avant, Jésus est monté au Ciel après, mais est ce que cela veut dire que Jésus est descendu plus bas que la terre ? Et c'est une question qui comporte la réponse en elle, pour ainsi, bien sûr que non,........ bien sûr que non Jésus n'est pas descendu dans les entrailles de la terre, Jésus est descendu sur la terre.


Et c'est un verset que Jésus fait pour vous afin de vous dire "non, je ne suis pas descendu aux Enfers" parce que l'Enfer est dessus la terre pas dessous.




Nous y sommes au Purgatoire/Enfer/Shéol/Hades

C'est une figure de style : une question rhétorique comme par exemple : "il n'est pas beau ce bébé" ? Cela n'appelle aucune réponse, parce que la réponse est contenue dans la question.




Mais avouez que "l'Enfer" où nous sommes n'est pas celui qu'on imaginerait n'est ce pas ? Mais à Dieu si Amour, un Enfer à cette mesure de l'Amour que Dieu nous porte. :coeur:

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Xavi
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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par Xavi » jeu. 16 sept. 2021, 13:19

Vincichristi a écrit :
jeu. 13 oct. 2011, 13:47
dans le credo, on lit que Jésus est descendu aux enfers
or dans les évangiles ce n'est pas explicitement dit
L’Évangile de Saint Matthieu y fait explicitement allusion lorsqu’il raconte ce qui s’est passé pour les défunts lors de la mort puis de la résurrection du Christ : « Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit. Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent. Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent, et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens. » (Mt 27, 50-53).

On peut observer que c’est au moment même de la mort de Jésus que les tombeaux s’ouvrirent, même si les morts n’en sont sortis qu’après sa résurrection.

Que signifient les mots « les tombeaux s’ouvrirent » ?

Nulle part, il n’est fait allusion à un fait physique généralisé à Jérusalem. Toutes les pierres qui recouvraient les milliers de morts dans les cimetières de la région ne se sont pas déplacées au moment de la mort de Jésus.

Bien au contraire, après sa mort sur la croix, le corps de Jésus va lui-même être mis dans un tombeau qui sera fermé par une pierre jusqu’au matin de Pâques. Aucun mort des temps passés ne va ressusciter avant le matin de Pâques, comme le récit le précise.

Mais, les tombeaux s’ouvrent comme un effet direct de la mort de Jésus et non de sa résurrection. N’est-ce pas parce que, par la mort humaine du Christ, Dieu Lui-même entre dans la mort humaine ? À partir de cet instant, tous les hommes déjà morts sont avec Dieu parce que Dieu fait homme vient les rejoindre dans leur état. Ils étaient enfermés dans les « enfers » (le shéol ou l’hadès), sans possibilité d’en sortir par l’effet du péché originel qui a séparé l’humanité de Dieu.

Dès lors que Dieu Lui-même, qui est la vie et la source de toute vie, entre dans la mort, les tombeaux s’ouvrent. Cela me semble montrer que le mot tombeau ne vise pas ici un monument matériel, ni même un lieu physique, mais la situation d’enfermement de chacun des morts depuis Adam et Ève dont les tombeaux en pierre ne sont qu’une manifestation visible.

Il ne s’agit pas ici d’une ouverture matérielle des tombeaux comme celle du matin de la résurrection, lorsque la pierre matérielle fut dégagée à l’entrée du sépulcre du Christ, mais d’une ouverture qui se produit au moment de la mort du Christ lorsqu’au contraire, son corps mort est enfermé dans un tombeau matériel.

Avant d’être rejoints par le Christ au moment de sa propre mort, chaque mort des temps passés était enfermé dans la mort.

Mais, si Dieu Lui-même y entre, la mort cesse d’être une prison et chacun des morts a cessé, au moment même, d’être enfermé dans sa mort.

Il me semble que c'est en ce sens que « les » tombeaux, c’est-à-dire « tous » les tombeaux des humains morts depuis Adam et Ève se sont ouverts.

Tous ont pu entendre la proclamation de l’Évangile par le Christ « descendu aux enfers », même ceux qui « jadis avaient refusé d’obéir » (1 Pi 3, 20).

L’Évangile nous enseigne ainsi que, même dans la mort humaine, la conscience et la volonté ne disparaissent pas. Bien que mort physiquement, le Christ enseigne et proclame l’Évangile dans la mort. Et ceux qui sont morts sont capables de l’entendre et de l’aimer ou non.

Voilà un enseignement majeur sur ce qu’est la mort humaine sans la résurrection. Ce n’est pas le néant, mais l’être subsiste avec de la conscience, du désir et de la volonté.

La résurrection du Christ va y ajouter un surplus inouï. À ce moment, mais à ce moment seulement et pas auparavant du seul fait que les tombeaux furent ouverts, de nombreux saints « sortirent » de leurs tombeaux ouverts par la mort du Christ. Ils ressuscitèrent et se montrèrent à beaucoup de gens.

Exactement comme le Christ ressuscité. Ils apparaissent, ils se montrent. Pas tout le temps, ni partout. On peut noter que ce sont « de nombreux saints » qui sortent, et donc pas tous. Il semble que, même si tous pouvaient le faire, les apparitions de ces ressuscités sont restées occasionnelles.

Parce que, bien que Dieu éternel, il était un homme semblable à nous, la résurrection du Christ a ouvert un chemin de résurrection pour tous les humains ayant vécu depuis Adam et Ève, d’abord en leur permettant d’accueillir l’Évangile qui délivre de la mort et ouvre la communion éternelle d’amour de Dieu à ceux qui le souhaitent, et ensuite en ouvrant, dans la nature créée, un passage vers cette vie éternelle.

Le Saint Suaire en reste une image très expressive car elle témoigne de la réalité physique que fut la résurrection lors de laquelle le corps physique mort a subi une transformation sans précédent dans l’histoire. La résurrection du Christ ne fut pas une simple abstraction ou un simple fait spirituel, mais un bouleversement pour l’unique nature spirituelle et corporelle de l’humain. Le corps lui-même est sorti du tombeau. C’est corps, esprit et âme, sans corruption ni division de sa nature humaine corporelle et spirituelle, que Jésus est ressuscité d’entre les morts, d’une manière qui a ouvert un chemin pour tout humain.

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par gerardha » jeu. 16 sept. 2021, 16:21

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Hello Xavi,

Lorsque le Christ mourut, ou plutôt rendit l’esprit, il se passa des phénomènes extraordinaires. Notamment le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas, ce qui abolit la séparation entre le lieu saint et le saint des saints (voir Hébreux 10 : 19-22 pour la signification de ce symbole). Aussi, certains tombeaux s’ouvrirent pour permettre la résurrection, non pas de tout un chacun, mais des saints (voire certains saints) de l’AT. A mon avis cette résurrection a été provisoire, afin de marquer l’évènement, autrement cela aurait été indiqué. De même la résurrection de Lazare a été pour la terre, car on ne voit nulle part qu’il eut été ressuscité pour l’éternité.

Le shéol ou hadès correspondent à une expression très vague, définissant le lieu invisible où les âmes des hommes vont après la mort (distincts de géhenne, le lieu des tourments infernaux). Je ne pense pas qu’ils correspondent à une situation d’enfermement ou à une prison.

Dire que le Christ est descendu aux enfers, correspond à mon sens au passage stipulant : « Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ? » (Ephésiens 4 :9), c'est-à-dire qu’il a été enseveli (dans un tombeau neuf comme nous le savons). Cela est différent en tout cas de 1 Pierre 3 :19-20 où sont concernés les anges qui ont fauté, et qui ont été dépouillés de leur corps (voir Genèse 6 :1-6).

L’authenticité du Saint Suaire est controversée, comme vous le savez. Mais en tout état de cause, on voit mal comment il aurait pu attester de la résurrection du Christ.

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par Xavi » jeu. 16 sept. 2021, 18:47

Bonsoir Gérardh,

Je vous remercie pour votre contribution.
gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
Lorsque le Christ mourut, ou plutôt rendit l’esprit, il se passa des phénomènes extraordinaires. Notamment le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas, ce qui abolit la séparation entre le lieu saint et le saint des saints (voir Hébreux 10 : 19-22 pour la signification de ce symbole). Aussi, certains tombeaux s’ouvrirent
Pourquoi écrivez-vous « certains », alors que l’Évangile ne contient aucune restriction ? Ce furent « les » tombeaux qui s’ouvrirent. Tous.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
pour permettre la résurrection, non pas de tout un chacun, mais des saints (voire certains saints) de l’AT.
Pourquoi cette restriction qui, ici encore, n’est pas dans l’Écriture ? Certes, comme le rappelle le Catéchisme, « Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés » (CEC 633), ceux qui le rejettent, mais l’Évangile a bien été proclamé à tous les humains se trouvant dans les liens de la mort, même si, hélas, tous ne l’ont pas accepté. Tous ont reçu la possibilité de la résurrection et tous ont reçu la possibilité d’être sauvés par le Christ, ce qui, hélas, ne signifie pas que tous l’ont accepté.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
A mon avis cette résurrection a été provisoire, afin de marquer l’évènement, autrement cela aurait été indiqué. De même la résurrection de Lazare a été pour la terre, car on ne voit nulle part qu’il eut été ressuscité pour l’éternité.
Il me semble que rien ne permet de confondre la résurrection de Lazare avant la mort de Jésus avec la résurrection qu’il a rendue possible par sa propre résurrection.

Nous sommes bien sûr d’accord pour constater que la résurrection de Lazare l’a restauré dans sa vie terrestre, au terme de laquelle il s’est retrouvé devant la mort physique.

Il n’y a aucun indice quelconque qui permette de penser que les saints qui sortirent des tombeaux à la suite du Christ auraient repris leur vie terrestre comme Lazare. Il est seulement écrit, dans l’Évangile, qu’ils apparurent à un grand nombre de personnes, exactement comme le Christ l’a fait lui-même après sa propre résurrection. Il s’agit d’apparitions et non d’une restauration dans une vie terrestre naturelle comme Lazare.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
Le shéol ou hadès correspondent à une expression très vague, définissant le lieu invisible où les âmes des hommes vont après la mort (distincts de géhenne, le lieu des tourments infernaux).
C’est en effet une expression très vague que rien ne justifie cependant de confondre avec un « lieu » terrestre, ni davantage avec un lieu « invisible » dans l’espace de ce monde.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
Je ne pense pas qu’ils correspondent à une situation d’enfermement ou à une prison.
Ici encore, pourquoi voulez-vous écarter ce que nous disent les Écritures ?

La première épître de Saint Pierre nous l’indique clairement et le Catéchisme de l’Église le rappelle :
« Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19) » (CEC 632).

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
Cela est différent en tout cas de 1 Pierre 3 :19-20 où sont concernés les anges qui ont fauté, et qui ont été dépouillés de leur corps (voir Genèse 6 :1-6).
Désolé, Gerardh, mais cette interprétation me paraît dénuée de tout fondement et tente vainement de faire prévaloir une opinion protestante qui nie la communion des saints et la survie consciente après la mort, ce qui est contraire à la foi de l’Église

Il est évident que ce sont les esprits humains des défunts qui sont ici en cause et non les anges qui ont fauté.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
Dire que le Christ est descendu aux enfers, correspond à mon sens au passage stipulant : « Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ? » (Ephésiens 4 :9), c'est-à-dire qu’il a été enseveli (dans un tombeau neuf comme nous le savons).
Il me semble que les mots « monté » ou « descendu » ne doivent pas être réduits à des repères géographiques ou physiques.

Lorsque Jésus monte au Ciel, il est vain de le chercher quelque part plus haut que les nuages.

Il me semble que les parties « inférieures » de la terre, ce sont les enfers, l’Hadès, le Shéol ; ce n’est pas un endroit physique mais ce qui subsiste de l’humain terrestre.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 16:21
L’authenticité du Saint Suaire est controversée, comme vous le savez. Mais en tout état de cause, on voit mal comment il aurait pu attester de la résurrection du Christ.
La question de l’authenticité controversée du Saint Suaire est hors sujet ici.

Cette relique est utile, par contre, pour montrer la foi de l’Église dans la résurrection corporelle du Christ. Aucun corps mort ne laisserait normalement une image comme celle marquée dans le linceul de Turin, mais l’événement physique extraordinaire que fut la transformation du corps du Christ au moment de sa résurrection a pu (peut-être) « irradier » le linge qui l’entourait et y graver son image.

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par gerardha » jeu. 16 sept. 2021, 21:10

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Bonsoir Xavi, vous écrivez :
Pourquoi écrivez-vous « certains », alors que l’Évangile ne contient aucune restriction ? Ce furent « les » tombeaux qui s’ouvrirent. Tous.
Dans ma version (Darby), je lis : « et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent ».
gerardha : pour permettre la résurrection, non pas de tout un chacun, mais des saints (voire certains saints) de l’AT.
Xavi : pourquoi cette restriction qui, ici encore, n’est pas dans l’Écriture ?
Je pense que le phénomène relaté n’a eu qu’une portée locale, limitée à la « sainte ville » (verset 53), alors que les saints de l’AT sont décédés aussi ailleurs.
Xavi : Il me semble que rien ne permet de confondre la résurrection de Lazare avant la mort de Jésus avec la résurrection qu’il a rendue possible par sa propre résurrection.
La nuance que vous introduisez me semble subtile, et au total peu documentée. Dans les deux cas il s’agit de miracles insignes. S’agissant de Lazare, Jésus a dit : « cette maladie n’est pas à la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle », puis « moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu’il soit mort, vivra » et encore « Jésus pleura ». Oui, le salut éternel, la résurrection et la gloire ont été rendues possibles, et effectives, pour tous ceux qui auront cru en Lui.
Xavi : Il n’y a aucun indice quelconque qui permette de penser que les saints qui sortirent des tombeaux à la suite du Christ auraient repris leur vie terrestre comme Lazare. Il est seulement écrit, dans l’Évangile, qu’ils apparurent à un grand nombre de personnes, exactement comme le Christ l’a fait lui-même après sa propre résurrection. Il s’agit d’apparitions et non d’une restauration dans une vie terrestre naturelle comme Lazare.
Nous n’avons en effet aucune précision dans un sens ou dans l’autre, si ce n’est que la résurrection des croyants n’est citée qu’en 1 Thessaloniciens 4 :13-18, comme étant future. S’agit-il seulement d’apparitions ? là non plus, la Parole ne le précise pas.
Xavi : C’est en effet une expression très vague que rien ne justifie cependant de confondre avec un « lieu » terrestre, ni davantage avec un lieu « invisible » dans l’espace de ce monde.
Si ce lieu n’est ni terrestre (ce que je conçois), ni invisible, qu’en est-il ?
Xavi : Désolé, Gerardh, mais cette interprétation me paraît dénuée de tout fondement et tente vainement de faire prévaloir une opinion protestante qui nie la communion des saints et la survie consciente après la mort, ce qui est contraire à la foi de l’Église. Il est évident que ce sont les esprits humains des défunts qui sont ici en cause et non les anges qui ont fauté.
Désolé d’avoir exprimé mon point de vue. Je ne vois pas pourquoi il nierait la communion des saints ou la survie consciente après la mort. Je persiste donc et signe, et cela n’a rien à voir avec une opinion protestante.
Xavi : Il me semble que les parties « inférieures » de la terre, ce sont les enfers, l’Hadès, le Shéol ; ce n’est pas un endroit physique mais ce qui subsiste de l’humain terrestre.
Quelles sont vos sources et vos références ?
Xavi : Cette relique est utile, par contre, pour montrer la foi de l’Église dans la résurrection corporelle du Christ.
La foi est l’assurance des choses qu’on espère et la conviction de celles qu’on ne voit pas (Hébreux 11 :1).

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par Xavi » ven. 17 sept. 2021, 12:24

Bonjour Gerardh,

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 21:10
Bonsoir Xavi, vous écrivez :
Pourquoi écrivez-vous « certains », alors que l’Évangile ne contient aucune restriction ? Ce furent « les » tombeaux qui s’ouvrirent. Tous.
Dans ma version (Darby), je lis : « et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent ».
Pourquoi citez-vous cette autre partie du même verset ? Vous citez la résurrection des saints dont la suite du texte précise explicitement qu’elle survient après la résurrection de Jésus (verset 53), alors que la question ici concerne l’ouverture des tombeaux avant cette résurrection, au moment de la mort de Jésus (verset 52).

Jamais personne, à ma connaissance, n’a prétendu que cette résurrection de saints défunts se serait produite avant celle du Christ.

À cet égard, il est certain que ce ne sont pas tous les défunts qui ressuscitèrent mais seulement le corps de quelques saints.

Le terme « endormis » de votre version protestante est ambigu. Personne ne conteste que le terme grec « koimao » vise bien ici les morts même si le même mot peut aussi concerner des endormis. Comment Jésus aurait-il pu proclamer l’Évangile à des endormis ?

La foi de l’Église est constante sur ce point : le Christ a bien prêché l’Évangile aux défunts des temps antérieurs à sa propre mort sur la croix.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 21:10
Je pense que le phénomène relaté n’a eu qu’une portée locale, limitée à la « sainte ville » (verset 53), alors que les saints de l’AT sont décédés aussi ailleurs.
D’accord avec vous pour considérer que la résurrection de certains saints fut probablement un phénomène local, même si rien n’exclut que d’autres saints ait pu ressusciter et apparaître ailleurs.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 21:10
Xavi : Il me semble que rien ne permet de confondre la résurrection de Lazare avant la mort de Jésus avec la résurrection qu’il a rendue possible par sa propre résurrection.
La nuance que vous introduisez me semble subtile, et au total peu documentée. Dans les deux cas il s’agit de miracles insignes. S’agissant de Lazare, Jésus a dit : « cette maladie n’est pas à la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle », puis « moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu’il soit mort, vivra » et encore « Jésus pleura ». Oui, le salut éternel, la résurrection et la gloire ont été rendues possibles, et effectives, pour tous ceux qui auront cru en Lui.

Xavi : Il n’y a aucun indice quelconque qui permette de penser que les saints qui sortirent des tombeaux à la suite du Christ auraient repris leur vie terrestre comme Lazare. Il est seulement écrit, dans l’Évangile, qu’ils apparurent à un grand nombre de personnes, exactement comme le Christ l’a fait lui-même après sa propre résurrection. Il s’agit d’apparitions et non d’une restauration dans une vie terrestre naturelle comme Lazare.
Nous n’avons en effet aucune précision dans un sens ou dans l’autre, si ce n’est que la résurrection des croyants n’est citée qu’en 1 Thessaloniciens 4 :13-18, comme étant future. S’agit-il seulement d’apparitions ? là non plus, la Parole ne le précise pas.
Vous trouvez cela une nuance « subtile » ? Vous êtes étonnant ! Comment pouvez-vous confondre les résurrections de la fille de Jaïre ou de Lazare durant la vie terrestre du Christ avec le salut réalisé par sa propre résurrection ?

Pourquoi doutez-vous qu’il s’agisse seulement d’apparitions ? C’est le texte même de l’Évangile qui le dit. Nulle part, personne n’a jamais raconté qu’un mort des temps passés serait revenu dans sa maison et dans sa famille pour y reprendre sa vie terrestre arrêtée depuis longtemps pour mourir une deuxième fois. J’ignore d’où vous sortez une telle supposition.

La résurrection de la file de Jaïre ou de Lazare a prolongé une vie terrestre interrompue depuis quelques heures ou quelques jours. La résurrection du Christ fut tout autre, de même que les résurrections qu’elle a permises.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 21:10
Xavi : C’est en effet une expression très vague que rien ne justifie cependant de confondre avec un « lieu » terrestre, ni davantage avec un lieu « invisible » dans l’espace de ce monde.
Si ce lieu n’est ni terrestre (ce que je conçois), ni invisible, qu’en est-il ?
Xavi : Il me semble que les parties « inférieures » de la terre, ce sont les enfers, l’Hadès, le Shéol ; ce n’est pas un endroit physique mais ce qui subsiste de l’humain terrestre.
Quelles sont vos sources et vos références ?
Le plus simple est de vous proposer de relire les numéros 631 à 637 du Catéchisme de l’Église Catholique

Les ondes d’un Wifi se trouvent en un lieu physique mais sont invisibles. Lorsque nous parlons du Ciel ou de toute autre réalité spirituelle, le mot « lieu » a lui-même une réalité spirituelle qu’il est vain de chercher à un endroit dans l’espace du monde créé ou par rapport à ce monde créé.

Vous savez bien, par exemple, que Dieu est partout. Même si vous alliez au plus profond de la terre ou aux extrémités de l’Univers créé, Il serait toujours là pleinement partout en même temps. Les âmes des défunts ne sont pas et n’ont jamais été dans un « lieu » physique particulier dans l’espace de ce monde.

Les « profondeurs de la terre » ne sont pas davantage un lieu physique à chercher à quelques centaines ou milliers de kilomètres en creusant dans le sol de notre planète. Ne cherchez pas davantage où se trouverait dans l’espace la « droite de Dieu » où le Christ a été établi après son ascension.

Les Écritures utilisent inévitablement les images de notre langage. La réalité spirituelle ne peut être enfermée dans les limites physiques que notre cerveau peut saisir.

gerardha a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 21:10
Xavi : Désolé, Gerardh, mais cette interprétation me paraît dénuée de tout fondement et tente vainement de faire prévaloir une opinion protestante qui nie la communion des saints et la survie consciente après la mort, ce qui est contraire à la foi de l’Église. Il est évident que ce sont les esprits humains des défunts qui sont ici en cause et non les anges qui ont fauté.
Désolé d’avoir exprimé mon point de vue. Je ne vois pas pourquoi il nierait la communion des saints ou la survie consciente après la mort. Je persiste donc et signe, et cela n’a rien à voir avec une opinion protestante.
Si vous ne croyez pas que les défunts des temps passés ont pu entendre l’Évangile entre la mort et la résurrection du Christ, comme l’affirment les Écritures et le Credo formulé par des Conciles dès les premiers siècles, il me semble qu’il y a un sérieux problème de cohérence par rapport à la foi de l’Église.

La descente aux enfers du Christ par sa mort humaine a délivré de l’enfermement dans la mort tous les saints, y compris Abraham, Isaac et Jacob (qui, bien que morts, étaient des vivants, nous l'a rappelé le Christ).

Sans la mort humaine du Christ, personne ne pouvait ressusciter.

Plongé lui-même dans la mort, le Christ y a ouvert un chemin de retour à la vie par sa résurrection.

Il n’y avait pas de résurrection possible sans d’abord une descente aux enfers.

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par Cinci » ven. 17 sept. 2021, 17:50

Très bien, les messages, Xavi !

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Re: Est descendu aux enfers...

Message non lu par Cinci » ven. 17 sept. 2021, 18:38

gérardh :

Dire que le Christ est descendu aux enfers, correspond à mon sens au passage stipulant : « Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ? » (Ephésiens 4 :9)
Oui, saint Paul veut dire que Jésus est vraiment mort.

Il n'a pas été enlevé directement au ciel, monté sur un cheval blanc, il n'a pas refait le coup du prophète Élie décollant sur un char de feu.

Si les musulmans aimeraient se faire accroire que le prophète Jésus aurait été enlevé vivant en direction du ciel, porté par les ailes de quatre anges, l'Apôtre Paul leur dirait plutôt que le Christ est mort pour commencer. Descendre au schéol ou descendre dans les régions inférieures (inferna) signifie descendre dans la mort cf. être mort. Les catholique le répètent en choeur tous les dimanches. «... a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli ...»

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Le Christ est allé rejoindre le père Abraham, des gens comme le pauvre Lazare de la parabole, la reine de Sabba, le bon Joseph, le larron qui était en croix avec lui, le père Job pareillement, le beau-frère de Moïse, les anciens prophètes, les justes des nations, etc.

La liturgie de Noël emploie toujours un passages des Écritures qui est hautement signifiant à cet égard.

Matthieu 4
Quand Jésus apprit l’arrestation de Jean le Baptiste, il se retira en Galilée.

13 Il quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali.

14 C’était pour que soit accomplie la parole prononcée par le prophète Isaïe :

15 Pays de Zabulon et pays de Nephtali, route de la mer et pays au-delà du Jourdain, Galilée des nations !

16 Le peuple qui habitait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur ceux qui habitaient dans le pays et l’ombre de la mort, une lumière s’est levée.
Matthieu fait déjà allusion à cette rencontre de Jésus avec ceux qui habitaient le pays de la mort.

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