D'où ça vient l'amour ?

Message non lu par **Artois** » mar. 15 juin 2010, 18:35

Pour le sens commun l’amour vient d’un ou plusieurs êtres : l’amour des parents, l’amour de l’époux etc…

Par conséquent le sens commun pose toujours l’être avant l’amour : que serait un amour sans un être aimant pour prodiguer cet amour ?

Théologiquement l’amour vient aussi d’un être, à savoir Dieu qui n’est qu’amour : «Dieu est amour » .

Par contre là où le sens commun et la théologie divergent c’est sur la question de savoir : « Où va l’amour ? »

Le sens commun répond bien sûr : « à l’être aimé », et donc une fois de plus pose l’être avant l’amour : que serait un amour sans un être aimé pour recevoir cet amour ?

Mais la théologie affirme que la création procède de l’amour (d’un amour surabondant), que donc l’amour précède l’être créé. Alors question : « Si Dieu a créé des êtres par amour, à qui était destiné cet amour ? » Aux êtres créés ? Non puisque cet amour est justement leur raison d’être et donc les précède. Alors il reste Dieu : « Dieu a créé des êtres par amour de lui-même ». (pour l’aimer et le glorifier).

Cependant cette réponse quoique intrinsèquement cohérente n’est pas complète, car puisque la théologie affirme que « Dieu n’est qu’amour » toute relation entre lui et ses créatures doit être une relation d’amour, or la relation entre le Créateur et ses créatures est par définition une relation ontologique, puisqu’il s’agit de la « donation de l’être ». Par conséquent la théologie pour rester intrinsèquement cohérente se doit d’identifier la donation de l’être à un don d’amour.

Et c’est là qu’il y a une fracture avec le sens commun : la plupart des hommes ne se considèrent pas aimés simplement parce qu’ils sont, pour certains même être est une malédiction, pour eux l’amour vient se surajouter à l’être et le rendre supportable, alors que la théologie leur dit qu’ils sont déjà aimés tout simplement parce qu’ils sont, pour elle ils ont déjà reçu l’amour en partage rien qu’en venant à l’être.

Message non lu par **Omega3** » mar. 15 juin 2010, 18:43

Bonjour Artois ?

Artois a écrit :«une relation ontologique»

Qu'entendez-vous par une relation "ontologique" ?

Message non lu par **Artois** » mar. 15 juin 2010, 19:19

Omega3 a écrit :Bonjour artois ?

artois a écrit :«une relation ontologique»
Qu'entendez-vous par une relation "ontologique" ?

Bonsoir Omega3,

Une relation fondée sur l'être. La relation biologique entre les parents et l'enfant est une relation ontologique: ils ont procréé un nouvel être, le même sang coule dans leurs veines...

Pour autant ce n'est pas nécessairement une relation d'amour, il y a des parents qui détestent leur enfant et réciproquement.

Et inversement vous avez des relations, comme peut l'être la parentée adoptive ou spirituelle (on parle de "père spirituel"), qui ne sont pas fondées sur l'être, mais sur l'amour que se portent les êtres entre-eux.

Message non lu par **Omega3** » mar. 15 juin 2010, 19:29

Bonsoir Artois.

Artois a écrit :Une relation fondée sur l'être.

Et qu'entendez-vous par l'être ?

Artois a écrit :La relation biologique entre les parents et l'enfant est une relation ontologique: ils ont procréé un nouvel être, le même sang coule dans leurs veines...

Le terme "ontologique" est-il théologique ou philosophique ?

Artois a écrit :Pour autant ce n'est pas nécessairement une relation d'amour, il y a des parents qui détestent leur enfant et réciproquement.

Est-ce que pour vous la relation est aussi un acte ?

Message non lu par **Aldous** » mar. 15 juin 2010, 20:41

Omega3 a écrit :D'où ça vient l'amour ?

Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne là-dessus ?

On symbolise souvent l'amour par un coeur et même un coeur qui bat. Le coeur c'est aussi l'organe symbole- source de la vie, plus que le cerveau qui lui fait plutôt office d'organisateur. Enfin bref on pourrait dire que l'amour vient du coeur qui est la vie donc vient de la vie (qui nous vient de Dieu comme il a été dit).

Amicalement,

Message non lu par **Omega3** » mar. 15 juin 2010, 22:52

@gerardh

gerardh a écrit :Bonjour,
Permettez-moi de citer 1 Jean 4, 10-12 :
"En ceci est l’amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu’il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés. Bien-aimés, si Dieu nous aima ainsi, nous aussi nous devons nous aimer l’un l’autre. Personne ne vit jamais Dieu ; si nous nous aimons l’un l’autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous".

Et comment son amour est-il en nous consommé ?

Message non lu par **Omega3** » mar. 15 juin 2010, 23:03

@Aldous.

Aldous a écrit :Omega3 a demandé : D'où ça vient l'amour ?
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne là-dessus ?

et

Aldous a écrit :On symbolise souvent l'amour par un coeur et même un coeur qui bat. Le coeur c'est aussi l'organe symbole- source de la vie, plus que le cerveau qui lui fait plutôt office d'organisateur. Enfin bref on pourrait dire que l'amour vient du coeur qui est la vie donc vient de la vie (qui nous vient de Dieu comme il a été dit).
Amicalement,

Si j'ai bien compris, l'amour viendrait du coeur biologique qui donne la vie, qui elle-même vient de Dieu ?

Message non lu par **gerardh** » mer. 16 juin 2010, 0:08

_______

Bonjour,

gerardh citant 1 Jean : si nous nous aimons l’un l’autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous".
Oméga 3 demande : Et comment son amour est-il en nous consommé ?

Réponse : le mot "consommé" de la version que j'emploie a le sens de "accompli". D'autres versions pourraient éventuellement en éclairer encore le sens ...

_________

Message non lu par **Aldous** » mer. 16 juin 2010, 10:54

Omega3 a écrit :
Aldous a écrit :On symbolise souvent l'amour par un coeur et même un coeur qui bat. Le coeur c'est aussi l'organe symbole- source de la vie, plus que le cerveau qui lui fait plutôt office d'organisateur. Enfin bref on pourrait dire que l'amour vient du coeur qui est la vie donc vient de la vie (qui nous vient de Dieu comme il a été dit).
Amicalement,
Si j'ai bien compris, l'amour viendrait du coeur biologique qui donne la vie, qui elle-même vient de Dieu ?

Ce que je remarque c'est que le coeur est vu comme le symbole de l'amour (un coeur traversé d'une flêche parfois). On peut s'interroger pourquoi c'est le coeur qui dans notre imagerie collective est représentatif de l'amour...

Cordialement

Message non lu par **Artois** » mer. 16 juin 2010, 14:47

Omega 3 a écrit :
Et qu'entendez-vous par l'être ?

« être » est à la fois un verbe et un substantif. Mais d’abord c’est un verbe. Le sens commun comprend parfaitement : « il est », « ceci est ». Il comprend moins « c’est un être » et encore moins « L’Être » des abstractions philosophiques. C’est d’ailleurs une des grandes questions de la philosophie : « Pourquoi et comment « être » peut-il se substantiver ? »

Regardez la définition usuelle du mot verbe :
verbe (n.m.)
1.mot qui exprime une action ou un état d'un sujet.

Lorsque vous dites « il est » le « il » fait-il quelque chose ? non. Reste que le « est » exprime un état du sujet. Quel état ? un état de fait : le fait d’être. Heidegger ira même plus loin et dira : « c’est un évènement », inscrivant ainsi l’être dans le temps.
Le problème c’est que l’état du sujet, par définition, n’est pas le sujet : L’état fiévreux du malade n’est pas le malade. Pas plus d’ailleurs que le sujet se confond avec le verbe.
Par conséquent au même moment où vous affirmez : « il est », grammaticalement sujet + verbe, vous niez que le sujet soit le verbe, et donc : « il » n’est pas « est ».
Dans le cas où le verbe n’est pas le verbe être, il n’y a pas de difficulté : « il joue » et « il » n’est pas « joue », cela tombe sous le sens.

Mais dans le cas où le verbe est le verbe être : « il » n’est pas « est », revient à poser le sujet en dehors du fait qu’il est, donc le poser comme n’étant pas.
Poser le sujet jouant en dehors du fait qu’il joue est encore consistant car il s’agit du sujet abstraction faite qu’il joue et la position du sujet abstrait de son action ne contredit pas la position du sujet concret engagé dans l’action. Mais poser le sujet étant en dehors du fait qu’il est, c'est-à-dire poser le sujet abstraction faite qu’il est, cela revient à lui conférer une position dans laquelle il n’est pas. Et là c’est clairement contradictoire : « il est » en tant que sujet concret impliqué dans son état d’être, mais « il n’est pas » en tant que sujet abstrait de son état d’être.

Pour résoudre cette contradiction, on pourrait tout simplement rejeter le sujet abstrait, c'est-à-dire rejeter la grammaire et du même coup la pensée. Si l’on ne pense plus on ne pense plus la contradiction. Mais est-ce que le fait de ne plus penser la contradiction la résout ? Plutôt douteux…
En sens contraire on pourrait aussi rejeter le sujet concret pour ne garder que le sujet abstrait, sauvegarder la consistance de la pensée par le rejet du réel, également douteux…
Il ne reste plus alors qu’à s’efforcer de surmonter la contradiction, non pas par un rejet du sujet-néant de la pensée, pas plus que par un rejet du sujet-étant de la réalité, mais par un dépassement de ces deux positions.

Et l’être, comme substantif cette fois-ci, c'est-à-dire qui peut prendre la position de sujet, est le résultat de ce dépassement : le verbe en s’identifiant au sujet a surmonté la contradiction : « il est » et « il » est « un être ».

Mais pour ce faire le néant de la pensée a du aussi s’identifier à l’étant de la réalité, et le sujet à son état. L’identité de l’être et du néant est le devenir : le néant est un être devenu et l’être est un néant devenu. L’identité du sujet et de son état est une production : l’état est le produit du sujet et le sujet est le produit de l’état.

Aussi bien donc le véritable être est un mouvement, un processus.

Omega 3 a écrit :
Le terme "ontologique" est-il théologique ou philosophique ?

Etant donné qu’il existe des ontologies athées, comme celle de Heidegger, cela devrait répondre à votre question… Mais comme la philosophie s’est parfois faite servante de la théologie, elle lui a amené aussi ses catégories.

Omega 3 a écrit :
Est-ce que pour vous la relation est aussi un acte ?

Acte dans le sens opposé à la puissance: une relation peut être en acte ou en puissance.

Acte dans le sens action : alors là vous nous replongez dans la dialectique du sujet, du verbe et même de l’objet, puisque contrairement à tout à l’heure où nous évoquions le verbe être qui est intransitif, le verbe aimer a un objet, alors est-ce que aimer est une action ? Aimer est-ce nécessairement et suffisamment « faire du bien » à l’objet aimé. Et lorsque l’on ne fait pas du bien à l’objet est-ce pour autant qu’on ne l’aime pas ? Est-ce que quelqu’un qui est dans l’incapacité pratique de faire du bien à l’objet aimé, cesse t-il du coup de l’aimer ?
Il faudrait plutôt parler d’action possible : L’aimant aime l’aimé parce que s’il était possible pour lui de faire du bien à l’aimé il le ferait.

Message non lu par **Omega3** » mer. 16 juin 2010, 19:04

@gerardh

gerardh a écrit :gerardh citant 1 Jean : si nous nous aimons l’un l’autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous".
Oméga 3 demande : Et comment son amour est-il en nous consommé ?

gerardh a écrit :Réponse : le mot "consommé" de la version que j'emploie a le sens de "accompli". D'autres versions pourraient éventuellement en éclairer encore le sens...

«..et son amour est consommé en nous». Dans ma bible (Pirot-Clamer) on dit :«...et son amour arrive en nous à sa perfection».

Message non lu par **Omega3** » mer. 16 juin 2010, 19:14

@Aldous.

Aldous a écrit :On peut s'interroger pourquoi c'est le coeur qui dans notre imagerie collective est représentatif de l'amour...

Oui.

Message non lu par **Omega3** » mer. 16 juin 2010, 19:26

@Artois.

Très intéressant. Je prends le temps de méditer tout ça pour bien le comprendre.

Message non lu par **Omega3** » mer. 16 juin 2010, 20:23

@Artois.

Omega 3 a dit :
Et qu'entendez-vous par l'être ?.

et

Artois a répondu : «être» est à la fois un verbe et un substantif. Mais d’abord c’est un verbe. Le sens commun comprend parfaitement : «il est», «ceci est». Il comprend moins «c’est un être» et encore moins «L’Être» des abstractions philosophiques. C’est d’ailleurs une des grandes questions de la philosophie : «Pourquoi et comment «être» peut-il se substantiver ?».

"Se substantiver". Voulez-vous dire devenir substance ou encore "être" (substantif) et non "être" (verbe) ? L'"être" (substantif) peut-il être la substance ou encore l'essence de "quelque chose" en philosophie ?

Message non lu par **Artois** » mer. 16 juin 2010, 22:25

Omega 3 a écrit :
Se substantiver". Voulez-vous dire devenir substance ou encore "être" (substantif) et non "être" (verbe) ? L'"être" (substantif) peut-il être la substance ou encore l'essence de "quelque chose" en philosophie ?

Substantiver est l’opération grammaticale par laquelle un verbe devient un substantif ou un nom si vous préférez.

savoir -> le savoir, parler -> le parler, paraître -> le paraître

Et une fois devenu un substantif le verbe peut alors occuper la position du sujet :

Le savoir est remarquable, ce parler est un patois, le paraître est futile

Mais le savoir n’est pas une substance, pas plus que le parler ou le paraître.

Pourquoi ? Parce qu’ils ne subsistent pas hors de leur verbe: ce ne sont pas des substances mais des processus.

Le savoir, le parler, le paraître ne sont pas substantiels mais processuels.

La même critique vaut pour la substance : la substance ne subsiste pas hors de son verbe, le verbe « être » qui fait d’elle « un être ». La substance peut bien subsister en dehors d’autres verbes : connaître, savoir, etc.., mais elle ne peut pas subsister en dehors du verbe « être ». La substance concrète, c’est à dire « la substance qui est » est aussi processuelle, elle n’est substantielle qu’abstraction faite du fait qu’elle est.

On pourrait dire que la substance concrète est le verbe être substantivé et pris pour sujet.