Le péché originel et l'Immaculée Conception

[Larmorencourt]

Ante-Scriptum: le texte de Larmo ne reflète pas nécessairement l'enseignement de l'église

Je ne prétends pas répondre à cette question beaucoup trop complexe en quelques mots mais, il me semble que l'Assomption se réfère à la femme de l'Apocalypse (chapitre 12, verset 1) dont l'image est attribuée à Marie : "Un grand signe apparût dans le ciel: c'est une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur sa tête, une couronne de douze étoiles." Le Catéchisme de l'Église Catholique dit : "L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens." (§ 966)

N'est-ce pas le couronnement de Marie auquel l'apparition fait allusion, tant que l'on y est, que symbolise la lune et les douze étoiles?

Les orthodoxes croient en la dormition, pour eux Marie s'est assoupie puis est montée, corps et âme, au ciel sans mourir. Les catholiques croient croient aussi à l'assoupissement et à la montée au ciel mais laissent en suspens la question de la mort entre l'assoupissement et la montée corps et âme. Plus précisement PieXII laisse en suspens cette question, mais Jean-Paul II, je pense, a tranché en faveur de la mort. Corrigez moi si je dis des bêtises. Une mort intermédiaire préfigure mieux la ressurection des corps, j'en conviens, mais la dormition (point de vue des orthodoxes) correspond mieux à l'idée que le pêché introduit la mort: de façon légitime, nous pouvons en effet nous poser la question: "si Marie était sans pêché, pourquoi est-elle morte?". Je vous remercie vivement pour votre patience et vos explications antérieures.

[Renaud]

Bonjour Lamorencourt et Hélène Bourgeois,

C'est, en effet, la dormition qui paraît se repprocher le plus du cas de Marie. Certes, le Pape Jean-Paul II n'a pas attendu après l'ignorant probable que je m'efforce d'être le moins possible, et d'aileurs, je ne connais pas les termes de Jean-Paul II sur ce sujet.
Il existe cependant à Moscou, une église, (ou une cathédrale) de la Dormition, très anciene, réhabilitée je crois, après avoir été un musée pendant le régime soviétique.
Ci-desous je vous reproduit un passage de l'architecte Jean-Gaston Bardet (1907-1989).
J. G. Bardet, architecte et urbaniste (il fut en poste en beaucoup d'endroits du monde: Moyen-Orient, Belgique, Ile de la Réunion, Afrique de l'Est, Etats-Unis, plusieurs pays d'Amérique Latine, en particulier le Méxique où il fut 6 fois appelé). Outre d'avoir été un grand professionnel, il fut un mystique avéré, doublé d'un cabbaliste approfondi. Il eut nombre de révélations d'ordre privé, ainsi qu'on doit dire, je crois, lorsque l'Eglise n'a pas donné son avis. Il écrivit deux séries de livres très distincts, un vingtaine de livres techiques et une vingtaine de livre mystiques (ses éditeurs furent, en particulier: éd. Trédaniel, éd. de la Maisnie, éd. de la Pensée Universelle, éd. Maloine, éd. Jacques Petit (à Angers), et sûrement d'autres. Je dois dire que je suis peu à même de comprendre toutes ses investigations hébraïques sur le plan strictement numérologique qu'il déploie à foison dans beaucoup de ses livres mystiques. Cependant, lorsqu'il s'exprime en clair, il fut un visionnaire exceptionnel, confirmé par l'actualité. Il est à noter qu'il cite systématiquement et méticuleusement toutes ses sources. Il était particulièrement documenté et informé sur des sujets de la plus haute importance. Dans ses recherches cabbalistiques il centra son aproche sur les deux versants se révélant dans la mystique Juive: la Cabbale de joie et la Kabbale de mort. Cet auteur explique tout le long de son oeuvre, et c'est tout à fait orthodoxe dans la doctrine catholique, que le Nouveau Testament est l'accomplissement de l'Ancien Testament par Jésus-Christ. C'est son livre Mystique-et-magies (éd. La Pensée Universelle, plusieurs fois réédité jusqu'en 1988) qui me mit le plus la puce à l'oreille concernant toute la dérive occultiste et magique du monde contemporain (et aussi bien avant lui), donc de ce même phénomène occulte et magique se déployant dans les domaines déterminants tel que: politiques, économiques, scientifiques, religieux, artistiques, bien sûr architecturaux et urbanistiques, etc, en conscience ou à l'insu des décideurs et acteurs de ces domaines cités. Il fut à plusieurs reprises conseiller du cardinal Roncalli, futur Pape Jean XXIII, alors en poste à Paris après la dernière guerre mondiale.
Le 6 octobre dernier j'ai mis sur ce forum la -Brève histoire de la Banque- extrait de son livre: Demain, C'est l'An 2000! écrit en 1949-50 (en grande partie en Argentine où il était alors en poste), ce passage qu'il a composé sur documentation et recoupements de sources sûre s'est révélé (du reste comme tout le livre Demain, C'est l'An 2000!) en tout point prophétique de vérité prouvé par le demi siècle écoulé depuis la première parution de ce livre que je ne saurais trop conseiller de lire et de méditer, il est très clair et fait d'ailleurs partie de la série de ses livres techniques (éd. Jacques Petit, Angers, 1950, réédité plusieurs fois jusqu'en 1958), il est peut-être encore trouvable ici ou là.

Ci dessous donc le passage annoncé (extrait de son livre: On ne me Connaît pas, Je Suis l'Amour, éd. Trédaniel 1989) chez J. G. Bardet il y a beaucoup d'autres passages, ou chapitres, concernant l'Immaculée Conception.

début de la citation:

Vivante et Vraie

"Un résultat fondamental, inattendu, provint de notre propre sottise, ce qui, d'ailleurs, confirme l'objectivité de l'expérience. Sans réfléchir, nous recherchions sur une icône de Marie, différentes émissions que nous ne trouvions pas, jusqu'à ce que nous nous souvînmes que Marie - exempte du Péché originel - était de ce fait préservée de la mort.
Ce qui confirme que la nature humaine, le Shin = 21 (principale lettre hébraÏque, ndlr), d'avant le péché originel, d'avant la trahison et son "changement d'état", était bien destiné à l'immortalité qu'elle retrouvera par la Rédemption et le nouvel ordre de la grâce.
Le cas de Marie est le complémentaire achevé de celui de Jésus. Marie n'a connu que la Dormition, non la Mort, ce qui se vérifie instantanément. Elle émet de tout son corps de Gloire, de toute sa Tête et du Temporal gauche comme celui de droite. En outre, Elle n'émet aucune onde de bouche. Soit deux preuves complémentaires. Elle n'est point passée par l'état (même provisoire) de mort, ainsi que son Fils. Bien entendu pas de sépulcre à Jérusalem. C'est pourquoi Elle a déclaré, notamment à San Damiano, pour la Toussaint 1969: "Je suis vivante et vraie comme vous".
Plus tard nous eûmes une nouvelle preuve de vie de l'Immaculée, à savoir: l'oeil vivant de l'icône, en couleurs, de la Vierge de Guadalupe. Preuve naturellement objective car fournie par l'ophtalmoscope, en 1968.

(précisions, Jean-Gaston Bardet a toujours explicité, longuement par ailleurs, ses recherches, ses principes, et ses "dons")
transmis par Renaud

[Hélène]

N'est-ce pas le couronnement de Marie auquel l'apparition fait allusion, tant que l'on y est, que symbolise la lune et les douze étoiles?

Un peu des deux il me semble. Le fait qu'elle soit dans le ciel nous donne un bon indice qu'elle est là toute entière. Pour ce qui est de la lune, de mémoire, il s'agit de celle qui a foulé sous ses pieds les éléments de ce monde et les étoiles, vu le nombre symbolique de douze, elles feraient référence aux douze tribus d'Israël et/ou aux douze apôtres (rappelons-nous qu'elle était parmi eux au Cénacle lors de la Pentecôte sans compter au pied de la Croix à vivre son martyr - un glaive lui a transpercé le coeur à ce moment comme l'avait prédit Syméon - avec Jean, symboles de l'Église : Marie et les apôtres)...mais ça reste à vérifier. Il me semble que c'est ce que j'avais entendu mais je ne suis pas certaine. Vraiment, il faudrait approfondir la question...

Les orthodoxes croient en la dormition, pour eux Marie s'est assoupie puis est montée, corps et âme, au ciel sans mourir. Les catholiques croient croient aussi à l'assoupissement et à la montée au ciel mais laissent en suspens la question de la mort entre l'assoupissement et la montée corps et âme. Plus précisement PieXII laisse en suspens cette question, mais Jean-Paul II, je pense, a tranché en faveur de la mort. Corrigez moi si je dis des bêtises. Une mort intermédiaire préfigure mieux la ressurection des corps, j'en conviens, mais la dormition (point de vue des orthodoxes) correspond mieux à l'idée que le pêché introduit la mort: de façon légitime, nous pouvons en effet nous poser la question: "si Marie était sans pêché, pourquoi est-elle morte?". Je vous remercie vivement pour votre patience et vos explications antérieures.

Je vous propose l'Homélie de Nicolas Cabasilas († après 1388) sur la Dormition de la Mère de Dieu(1) :

"Il fallait que la Vierge fût associée au Fils en tout ce qui regarde notre salut. De même qu'elle lui fit partager sa chair et son sang et qu'elle fut, en retour, gratifiée de ses bienfaits, de même elle eut part à toutes ses souffrances et à toutes ses peines. Il fut attaché à la croix et eut le côté percé par la lance. Elle eut le coeur transpercé par une épée, comme le divin Syméon l'avait annoncé.
La première, elle fut rendue conforme à la mort du Sauveur par une mort semblable à la sienne. C'est pourquoi avant tous les autres, elle eut part à la résurrection. En effet, après que le Fils eut brisé la tyrannie de l'enfer, elle eut le bonheur de le voir ressuscité et de recevoir sa salutation, et elle l'accompagna autant qu'elle le put, jusqu'à son départ vers le ciel. Après son ascension, elle pris la place que le Sauveur avait laissée libre parmi ses Apôtres et ses autres disciples, ajoutant ainsi aux bienfaits que Dieu avait dispensés à l'humanité celui de compléter ce qui manquait au Christ (Col 1, 24) beaucoup mieux que quiconque. Cela ne convenait-il pas à sa mère plus qu'à tout autre ?
Mais il fallait que cette âme très sainte se détache de ce corps très sacré. Elle l'a quitté et s'est unie à l'âme du Fils, elle, une lumière créée, à la lumière primordiale. Et son corps, après être resté quelque temps sur la terre, a été lui aussi emporté au ciel. Il fallait en effet, qu'il emprunte tous les chemins que le Sauveur avait parcourus, qu'il resplendisse pour les vivants et les morts, qu'il sanctifie en toutes choses la nature et qu'il reçoive ensuite la place qui lui convenait. Le tombeau l'a donc abrité quelque temps, puis le ciel a recueilli cette terre nouvelle, ce corps spirituel, ce trésor de notre vie, plus digne que les anges, plus saints que les archanges. Et le trône fut rendu au roi, le paradis à l'arbre de vie, le monde à la lumière, l'arbre à son fruit, la Mère au Fils: elle en était parfaitement digne puisqu'elle l'avait engendré.
Qui, ô bienheureuse, trouvera les mots capables d'égaler ta justice et les bienfaits que tu as reçus du Seigneur, et ceux que tu as prodigués à toute l'humanité ? Quand bien même, comme dirait saint Paul, il parlerait les langues des hommes et des anges (1 Co 13, 1). Je pense que c'est aussi une part du bonheur éternel réservé aux justes, que de connaître tes privilèges et de les publier aussi bien que tu le mérites. Car cela fait partie également des choses que l'oeil n'a pas vues, que l'oreille n'a pas entendues (1 Co 2, 9) et que, selon saint Jean, l'immortel, le monde lui-même ne pourrait comprendre (Jn 21, 25).
Tes merveilles ne peuvent resplendir que dans ce théâtre, ce ciel nouveau et cette terre nouvelle (Ap 21, 1), où luit le soleil de justice, que les ténèbres ne suivent ni ne précèdent. Tes merveilles, le Seigneur lui-même les proclame tandis que les anges applaudissent."

(1) Homélies mariales byzantines, PO 19, 390-301.

Également, je vous propose ce texte du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens qui explique les points de divergences mais aussi et surtout les points communs entre les catholiques et les protestants (principalement les Anglicans) sur la question du rôle de Marie dans le plan du salut par l'infinie Miséricorde de notre Dieu (c'est un peu long mais il en vaut la peine) : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... st_fr.html

Fraternellement en Jésus,
Hélène

[Souricette]

Je me pose une question : si Dieu a créé Marie sans le péché originel, pourquoi ne nous a-t-il pas créés nous, chacun de nous, sans le péché originel ?

[Boris]

Parce que nous portons pas en notre sein le Fils de Dieu, surtout les hommes.

[Christophe]

Je me pose une question : si Dieu a créé Marie sans le péché originel, pourquoi ne nous a-t-il pas créés nous, chacun de nous, sans le péché originel ?

Il me semble justement que l'humanité a été "conçue sans péché" : c'est ensuite, par sa désobéissance à Dieu, que le couple originel - Adam et Ève - a corrompu l'ordre de la grâce et que l'humanité s'est retrouvée blessée par le péché. Marie, la Nouvelle Ève, a reçue une grâce particulière de Dieu non pas en raison de ses mérites propres (bien qu'ils soient immenses), mais parce qu'elle était destinée à enfanter du Christ.

Amicalement
Christophe

[Boris]

Effectivement, la Mère de Dieu n'a pas été conçue sans péché mais elle a été préservée du péché.

[Christophe]

Effectivement, la Mère de Dieu n'a pas été conçue sans péché mais elle a été préservée du péché.

Pourtant, elle se nomme l'Immaculée Conception...

[Christophe]

La question posée par Souricette ne peut pas trouver de réponse convenable si l'on omet de parler des grâces conférées par le sacrement du baptême dans l'économie du salut de la Nouvelle Alliance...

1263 Par le Baptême, tous les péchés sont remis, le péché originel et tous les péchés personnels ainsi que toutes les peines du péché (cf. DS 1316). En effet, en ceux qui ont été régénérés il ne demeure rien qui les empêcherait d’entrer dans le Royaume de Dieu, ni le péché d’Adam, ni le péché personnel, ni les suites du péché, dont la plus grave est la séparation de Dieu.

Sainte Marie, Mère de Dieu et Notre Mère, préfigure l'humanité nouvelle, qui - par la grâce du baptême - est rachetée, au prix du sang du Christ, des souillures du péché originel. En cela est justifiée son appellation de Nouvelle Ève.

Fraternellement
Christophe

[Souricette]

Je me pose une question : si Dieu a créé Marie sans le péché originel, pourquoi ne nous a-t-il pas créés nous, chacun de nous, sans le péché originel ?

Il me semble justement que l'humanité a été "conçue sans péché" : c'est ensuite, par sa désobéissance à Dieu, que le couple originel - Adam et Ève - a corrompu l'ordre de la grâce et que l'humanité s'est retrouvée blessée par le péché. Marie, la Nouvelle Ève, a reçue une grâce particulière de Dieu non pas en raison de ses mérites propres (bien qu'ils soient immenses), mais parce qu'elle était destinée à enfanter du Christ.

Ce que je veux dire, c'est que si Dieu a pu le faire pour une (la créer délivrée du péché originel), pourquoi ne peut-il le faire pour tous ? Il y a forcément une raison, sinon, le problème du mal et du péché serait réglé.

Effectivement, la Mère de Dieu n'a pas été conçue sans péché mais elle a été préservée du péché.

Ben si, elle a été conçue sans péché : O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à vous.

[Boris]

Préface eucharistique du 8 Décembre:

Vere dignum et iustum est, aequum et salutáre, nos tibi semper et ubíque grátias ágere: Dómine, sancte Pater, omnípotens aetérne Deus: Qui beatíssimam Vírginem Maríam ab omni originális culpae labe praeservásti, ut in ea, grátiae tuae plenitúdine ditáta, dignam Fílio tuo Genetrícem praeparáres, et Sponsae eius Ecclésiae, sine ruga vel mácula formósae, signáres exórdium. Fílium enim erat puríssima Virgo datúra, qui crímina nostra Agnus ínnocens aboléret; et ipsam prae ómnibus tuo pópulo disponébas advocátam grátiae et sanctitátis exémplar.

Vraiment, il est juste et bon de te rendre gloire, de t’offrir notre action de grâce ; toujours et en tout lieu, à toi, Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant. Car tu as préservé la Vierge Marie de toutes les séquelles du premier péché, et tu l’as comblée de grâce pour préparer à ton Fils une mère vraiment digne de lui; En elle, tu préfigurais l’Église, la fiancée sans ride, sans tache, resplendissante de beauté. Cette Vierge pure devait nous donner le Sauveur, l’Agneau immaculé qui enlève nos fautes. Choisie entre toutes les femmes, elle intervient en faveur de ton peuple et demeure pour lui l’ idéal de la sainteté.

On note au passage qu'en français, la Sainte Vierge n'est pas bienheureuse.

[Souricette]

Mais a-t-on une réponse à cette autre question : Marie, une fois conçue, a-t-elle péché ? Si elle n'a pas péché, comment cela se fait-il ? C'est humainement impossible, et dans ce cas elle jouit d'une grâce spéciale.

[DavidB]

Bonjour Souricette,

La paix du christ soit sur vous,

Mais a-t-on une réponse à cette autre question : Marie, une fois conçue, a-t-elle péché ? Si elle n'a pas péché, comment cela se fait-il ? C'est humainement impossible, et dans ce cas elle jouit d'une grâce spéciale.

Il y a interraction entre la grâce et l'obéissance. Comme les deux paguets dans un canot. C'est la paguaiement des deux côté du canot qui fait avancer. Marie a constament répondu à la grâce Divine. Son Oui n'est pas que celui de l'annonciation. Son oui est déjà donné, mais véritablement DONNÉ. Comment cela se fera-t-il peut aussi bien vouloir dire : "Je suis prête, dis moi comment, je vais le faire" ce qui répondrais merveilleusement bien à "Je suis la servante du Seigneur". Son oui est donné sans retour et c'est pourquoi le Verbe de Dieu "prenait chair" en elle, avant même qu'elle ne conçu, en ce sens où, elle était fidèle à Dieu depuis sa conception et que ça transparaissait dans tous les aspects de sa vie.

On dit que c'est merveille si un grand saint pèche. C'est en effet le cas, car on peut se demandé comment, après avoir goûter la joie de vivre en Dieu, peut-on en sortir pour vivre quelque chose de plus fade. Marie connaissait Dieu intimement dans sa vie et c'était son bonheur, c'était sa joie. Pour elle, le péché était insignifiant à côté de celui que son âme exaltait.

Mon âme exalte le Seigneur
Exulte mon esprit en Dieu mon sauveur.

---- Après avoir gouté cette joie de vivre en Dieu, qui quitterait la vie en Dieu pour aller pécher??

Il S'est penché sur son humble servante.
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.

---- Marie semble reconnaitre qu'elle est l'oeuvre de Dieu. Elle sait que c'est Dieu qui s'est penché sur elle et que ce qu'elle a reçu gratuitement est de grand prix. Elle ne peut que rendre grâce à Dieu et dans cet action de grâce, elle répond à la grâce, justement, ce que tout bon chrétien devrait faire, il me semble, mais chose certaine, on ne peut à la fois se reconnaître l'oeuvre de Dieu et souiller cet oeuvre dans le péché : "Vous êtes le Temple de l'Esprit Saint"... Vous ne trouvez pas que Saint Paul répond bien à cette partie du magnificat?

Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son nom.

---- Dans l'abandon, Marie semble reconnaître que ce qu'elle reçoit, elle l'a de Dieu SEUL, ce que nous devrions reconnaître aussi, en tant que chrétien. Quand on a compris ça, peut-on vraiment quitter Dieu pour aller pécher? Lorsque nous reconnaissons que nous ne sommes rendu à nous-mêmes que par Dieu, peut-pn vraiment aller pécher? Si vous êtes tentée de répondre "oui", expliquez-moi ce que vous entendez être un péché.

Son Amour s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.
Déployant la force de son bras,
Il disperse les superbes.
Il renverse les puissants de leur trône. Il élève les humbles.
Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides.
Il relève Israël, son serviteur, il se souvient de son Amour,
et de la promesse faite à nos pères, en faveur d' Abraham et de sa race à jamais.
Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit, comme il était au commencement, maintenant, et toujours, pour les siècles de siècles, Ainsi soit-il.

David

[DavidB]

Bien sûr que Marie a eu une grâce spéciale - celle d'être conçue sans péché -

N'est-ce pas d'ailleurs une grâce semblable que nous recevons lors du baptême? Il me semble que la conception immaculée de Marie est d'abord et avant tout dans les mérites du Christ, non? N'est-ce pas aussi ce que nous recevons dans le baptême? Pourrait-on dire grossièrement que Marie a été "baptisée" d'avance?

Ce que l'Immaculée Conception me donne comme espérance, c'est que Marie est le signe sublime que les mérites du Christ sur la croix, ne sont pas que pour le christ, mais bien pour l'humanité. Marie me semble être celle en qui les mérites du christ trouve la réponse parfaite de la part de sa créature. Bref, ce que l'immaculée conception me dit, c'est que la récapitulation de la création dans le Christ a commencé à aboutir et s'est accompli en plénitude en Marie.

Ce sont là des réflexions personnelles. Je ne me souviens pas les avoir lu nulle part. Il se peut que je sois attrocement hérétique. Je vous le partage, mais si quelqu'un veut me contredire, sentez vous très libres de le faire.


David

[Souricette]

Je n'ai pas dit qu'il est inhumain de ne pas pécher. Je dis qu'un être humain pèche, aucun être humain n'a jamais péché mis à part la Vierge (et le Christ bien sûr). Bien sûr qu'il y a participation de la part de Marie, mais le fait qu'elle n'ait jamais péché me semble relever d'une grâce spéciale. Le Baptême nous lave de la faute originelle, mais nous péchons tous par la suite. Même le plus grand saint pèche. Comment se fait-il que Marie n'ait jamais péché ? Si Dieu a su la préserver du péché, pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour chacun de nous ? Est-ce parce que parmi toutes ses créatures, il n'en a pas trouvé une seule qui puisse être un réceptacle parfait à sa grâce en dehors de la Vierge ? Ou est-ce parce que dans son plan de salut pour l'humanité, il ne pouvait nous accorder à tous la grâce qu'il a accordée à Marie, car alors le mal ne serait pas détruit à la fin des temps ?

Si Dieu avait pu éviter la Passion à son Fils, je suis persuadée qu'il l'aurait évitée. Si Dieu avait pu tous nous concevoir sans péché, sans doute l'aurait-il fait aussi. S'il ne l'a pas fait, c'est sans doute en vue d'un plus grand bien. Mais je trouve la question cruciale quant au problème du mal, et je n'ai pas encore obtenu de réponse qui me satisfasse.