Ante-Scriptum: Le texte qui suit ne reflète en rien l'enseignement de l'église, il n'a de vocation que de susciter la réflexion.
Je profite de ce fil pour vous poser certaines questions (je vais vous harasser avec mes questions, je crains).
Qu'est le péché originel? Pour moi, mais je me trompe sans doute, c'est l'accumulation des "micro-péchés" en pensée, les hésitations fugaces face au choix de faire le bien ou le mal, hésitations durant lesquelles le choix de faire le mal est envisagé (ce qui constitue un péché en pensée, même fugace) sans pour autant être réalisé. Le péché originel est donc indispensable à la liberté en quelque sorte. Donc pour assurer cette liberté à Marie, le péché originel ne lui serait pas "lavé une fois pour toute" dès la conception mais bien "continuellement lavé" dès la conception. L'observance de la loi ne sauve pas l'homme du péché dit Saint Paul quelque part, pour moi cette phrase signifierait dans ce contexte que "obéir à la loi" ne lave pas l'homme du péché résultant de l'hésitation précédant le choix d'obéir à la loi. Cette sentence de saint Paul souffrirait une seule exception, l'immaculée conception. L'immaculée conception serait en quelque sorte "Dieu qui suit l'homme de près, la serpillière et le balai en main pour laver le péché sans cesse commis". Je me trompe sans doute. Je ne suis pas expert en théologie, j'ai beau lire les encycliques, je n'y comprends rien.
PS: je viens de m'apercevoir qu'une sous-rubrique est consacré à ce sujet
Le péché originel et l'Immaculée Conception
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Larmorencourt
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Le péché originel et l'Immaculée Conception
Dernière modification par Larmorencourt le jeu. 08 déc. 2005, 17:55, modifié 1 fois.
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monachorum
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Bonjour,
Il n'est jamais vain de poser des questions afin de mieux apprendre à connaître le Sauveur. Tant de personnes sont dans l'indifférence alors personnellement, je ne me plains pas quand je peux rencontrer même virtuellement, des personnes désireuses d'appréhender plus le mystère de la Foi.
Venons-en à vos questions :
Au départ Adam et Eve vivait la rencontre avec Dieu dans une béatitude parfaite. Pour simplifier Adam et Eve (ce n'est pas Eve seule qui à péché, mais les deux) ont goutés au fruit défendu tenté par le diable, c'est à dire l'arbre de la connaissance. Le péché à été si grand que Dieu les a chassés du jardin d'eden et ont eu comme punition comme le rappel la Genèse la souffrance (la femme enfantera dans des douleurs) et la mort. Il a fallu attendre la venue du Messie et le sang versé, pour être sauvé. Pendant tout ce temps, les âmes ont été dans l'attente de la vision béatifique. La mort de jésus crucifié fait partie d'un plan Divin afin de racheter le péché qu'Adam et Eve ont commis. Dieu nous aime tellement qu'il a donné son propre fils pour nous sauver. C'est d'une grandeur et d'un amour absolue et inconditionnel qu'il est difficile de se représenter la puissance de l'acte.
Maintenant nous humains sommes héritiers du péché originel. Nous avons hérité des punitions qu'est entre autre chose la mort. Mais la grande différence c'est que depuis la mort et la résurection du Sauveur Jésus, nous pouvons atteindre ou plutôt espérer la vision béatifique, c'est à dire voir Dieu face à face tel qu'il est. Nos propres péchés peut être d'une certaine façon catalogué entre péché véniel, mortel etc ne doivent pas nous faire perdre de vue que tout acte de péché nous coupe de Dieu. Dieu continue à nous aimer toujours et toujours, mais nous refusons nous mêmes par ces actes cet amour.
Rousseau disait :"la liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaînes". Qu'est ce pour vous la liberté ? Est-ce seulement une appréciation subjective de la réalité, un concept idéologique ou la liberté prend-elle tout son sens dans l'exercice ? Je suis libre parce que je met en place des réalités qui me permettent d'être libre.
Mais la liberté qu'enseigne la théologie est en adéquation avec une parole du Christ "la liberté vous sauvera". La liberté du Christ c'est d'accepter que l'homme à un lien spéciale avec son Créateur, et accepter ce lien signifie nous libérer du péché. Puisque c'est par Dieu que l'homme pourra se libérer des contingences matérielles prompte à péché.
Maintenant peut-on dire : le péché originel peut-il être considérer comme un acte libre ? (puisque je parlais plus haut de l'exercice du concept) Alors oui dans l'idée que la liberté est de pouvoir choisir des actes. Non puisque cet acte nous coupe de ce qui représente notre véritable liberté.
En Christ,
"Monachorum"
Il n'est jamais vain de poser des questions afin de mieux apprendre à connaître le Sauveur. Tant de personnes sont dans l'indifférence alors personnellement, je ne me plains pas quand je peux rencontrer même virtuellement, des personnes désireuses d'appréhender plus le mystère de la Foi.
Venons-en à vos questions :
Il faut différencier deux choses très importantes, l'une qui est l'existence du péché originel avec sa propre spécificité et l'autre, l'exercice de nos propres péchés qui sont issus du péché originel.Qu'est le pêché originel? Pour moi, mais je me trompe sans doute, c'est l'accumulation des "micro-pêchés" en pensée, les hésitations fugaces face au choix de faire le bien ou le mal, hésitations durant lesquelles le choix de faire le mal est envisagé (ce qui constitue un pêché en pensée, même fugace) sans pour autant être réalisé
Au départ Adam et Eve vivait la rencontre avec Dieu dans une béatitude parfaite. Pour simplifier Adam et Eve (ce n'est pas Eve seule qui à péché, mais les deux) ont goutés au fruit défendu tenté par le diable, c'est à dire l'arbre de la connaissance. Le péché à été si grand que Dieu les a chassés du jardin d'eden et ont eu comme punition comme le rappel la Genèse la souffrance (la femme enfantera dans des douleurs) et la mort. Il a fallu attendre la venue du Messie et le sang versé, pour être sauvé. Pendant tout ce temps, les âmes ont été dans l'attente de la vision béatifique. La mort de jésus crucifié fait partie d'un plan Divin afin de racheter le péché qu'Adam et Eve ont commis. Dieu nous aime tellement qu'il a donné son propre fils pour nous sauver. C'est d'une grandeur et d'un amour absolue et inconditionnel qu'il est difficile de se représenter la puissance de l'acte.
Maintenant nous humains sommes héritiers du péché originel. Nous avons hérité des punitions qu'est entre autre chose la mort. Mais la grande différence c'est que depuis la mort et la résurection du Sauveur Jésus, nous pouvons atteindre ou plutôt espérer la vision béatifique, c'est à dire voir Dieu face à face tel qu'il est. Nos propres péchés peut être d'une certaine façon catalogué entre péché véniel, mortel etc ne doivent pas nous faire perdre de vue que tout acte de péché nous coupe de Dieu. Dieu continue à nous aimer toujours et toujours, mais nous refusons nous mêmes par ces actes cet amour.
Question difficile parce qu'un point de vue philosophique serait différent d'un point de vue théologique....encore que finalementLe pêché originel est donc indispensable à la liberté en quelque
Rousseau disait :"la liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaînes". Qu'est ce pour vous la liberté ? Est-ce seulement une appréciation subjective de la réalité, un concept idéologique ou la liberté prend-elle tout son sens dans l'exercice ? Je suis libre parce que je met en place des réalités qui me permettent d'être libre.
Mais la liberté qu'enseigne la théologie est en adéquation avec une parole du Christ "la liberté vous sauvera". La liberté du Christ c'est d'accepter que l'homme à un lien spéciale avec son Créateur, et accepter ce lien signifie nous libérer du péché. Puisque c'est par Dieu que l'homme pourra se libérer des contingences matérielles prompte à péché.
Maintenant peut-on dire : le péché originel peut-il être considérer comme un acte libre ? (puisque je parlais plus haut de l'exercice du concept) Alors oui dans l'idée que la liberté est de pouvoir choisir des actes. Non puisque cet acte nous coupe de ce qui représente notre véritable liberté.
En Christ,
"Monachorum"
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Larmorencourt
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Ante-Scriptum: Le texte qui suit ne reflète en rien l'enseignement de l'église, il n'a de vocation que de susciter la réflexion.
Cher Monachorum,
Merci pour vos explications. Je n'ai point envie de vous polluer l'esprit avec mes considérations. Je suis un esprit scientifique et j'ai ce mauvais penchant de vouloir tout comprendre. Et malheureusement aussi de vouloir tout comprendre par moi-même. A ma décharge, j'ajouterais que je suis dépourvu de cette faculté de comprendre les textes aisément, je m'efforce donc de réflechir par moi-même sur des points ardus.
Pour illustrer mon idée de "pêché fugace", imaginons le scénario suivant:
Prenons la petite scène de la lapidation et supposons que Marie y assistait, les femmes n’étaient sans doute pas conviées à ce genre de manifestation, mais peu importe. Aurait-elle lancé la première pierre ou pas puisque elle est sans péché?
Si elle lance la pierre, en effet, elle obéi à Jésus et reste sans pêché
Si elle ne lance pas la pierre, est-elle pécheresse ou pas ?
En effet si elle ne lance pas la pierre, elle désobéit, donc elle pèche, donc elle ne désobéit plus à jésus, donc elle n’est pas pécheresse, et ainsi de suite.
Cependant, à regarder attentivement de plus près, dès sa première hésitation, en une fraction de seconde, elle pêche, et donc ne peut plus lancer de pierre puisque elle est devenu pécheresse.
Objectivement d’un point de vue BIBLIQUE si j'ose dire, elle est moins pécheresse dans le premier cas que dans le second. Et pourtant, d’un point de vue subjectif, elle paraît plus pécheresse dans le premier cas que dans le second. Et, aux yeux de Jésus, elle paraîtrait moins pécheresse dans le second cas, d’autant plus qu’elle aurait désobéi plus par charité que par dilemme paradoxal que j’ai cité.
Ceci pour illustrer que le libre examen ou la charité doivent parfois prendre le dessus sur une interprétation stricte de la Bible.
Ceci est aussi pour illustrer que, quand bien même on réduirait cette fraction d'hésitation à zéro, un certain pêché persisterait. L’obéissance à la loi n’y changerait plus rien. Et c’est cela que veut illustrer Saint-paul, à mon sens et dans ce contexte, dans son épître aux romains (Romains 3, 23). Ce pêché, réduit à sa plus simple expression, furtif car ne pouvant pas être saisi par l’esprit est le pêché originel.
De plus, si Marie eût choisi le bien le plus grand, à savoir sauver la femme, elle eût du pour ce faire, renoncer à un bien moindre, c'est-à-dire , obéir au christ. En quelque sorte, commettre un pêché pour faire le bien.
Le pêché originel ne serait il pas cette accumulation de ces hésitations fugaces, de ces pêchés , pourtant nécessaire à la liberté de l’homme ou même au bien? L’immaculée conception n’est finalement qu’un « lavement constant » de ces pêchés fugaces. Il ne disparaît pas dès la conception mais il est sans cesse lavé.
Mais quand on cite St Paul pour mettre à mal l’immaculée conception, comme le font certains protestants, on a tout à fait raison de le faire, mais c’est pour cela que les catholiques doivent comprendre le « Dieu, mon sauveur » du magnificat comme étant Dieu le Fils et pas comme Dieu le Père. Cependant la grâce de la rédemption agit par effet rétroactif sur Marie dès sa conception et dès sa conception elle est lavée du péché originel.
Ce "lavement" constant expliquerait aussi comment marie a pu conserver sa virginité malgré l’accouchement.
Cependant, on pourrait retorquer que la grâce divine pourrait de façon analogue laver tout acte intime après la naissance du Christ, cependant j'ai des arguments que j'exposerais, si besoin est, qui vont à l'encontre d'une telle éventualité et qui recourent également à l'immaculée conception, celle-ci etant néanmoins comprise dans un sens beaucoup plus stricte que celui que je viens exposer.
Des courants inquiétants existent dans l’Eglise catholique qui semblent comprendre le "Dieu mon sauveur " du magnificat comme étant Dieu le Père et veulent faire promulguer le dogme de la Divine Conception Immaculée de Marie en flagrante contradiction avec l’Immaculée Conception telle qu’elle est enseignée actuellement par l’Eglise catholique, me semble-t-il.
Je tiens à répéter que la scène est fictive et pour bien vous assurer que je suis convaincu de la fausseté de ma conception de l'immaculée conception, je vous exposerais un texte que j'ai fait paraître sur d'autres forums.
Croyez moi , dans la vie de tous les jours, je suis beaucoup moins scrupuleux et j'écoute plutôt mon coeur.
Cher Monachorum,
Merci pour vos explications. Je n'ai point envie de vous polluer l'esprit avec mes considérations. Je suis un esprit scientifique et j'ai ce mauvais penchant de vouloir tout comprendre. Et malheureusement aussi de vouloir tout comprendre par moi-même. A ma décharge, j'ajouterais que je suis dépourvu de cette faculté de comprendre les textes aisément, je m'efforce donc de réflechir par moi-même sur des points ardus.
Pour illustrer mon idée de "pêché fugace", imaginons le scénario suivant:
Prenons la petite scène de la lapidation et supposons que Marie y assistait, les femmes n’étaient sans doute pas conviées à ce genre de manifestation, mais peu importe. Aurait-elle lancé la première pierre ou pas puisque elle est sans péché?
Si elle lance la pierre, en effet, elle obéi à Jésus et reste sans pêché
Si elle ne lance pas la pierre, est-elle pécheresse ou pas ?
En effet si elle ne lance pas la pierre, elle désobéit, donc elle pèche, donc elle ne désobéit plus à jésus, donc elle n’est pas pécheresse, et ainsi de suite.
Cependant, à regarder attentivement de plus près, dès sa première hésitation, en une fraction de seconde, elle pêche, et donc ne peut plus lancer de pierre puisque elle est devenu pécheresse.
Objectivement d’un point de vue BIBLIQUE si j'ose dire, elle est moins pécheresse dans le premier cas que dans le second. Et pourtant, d’un point de vue subjectif, elle paraît plus pécheresse dans le premier cas que dans le second. Et, aux yeux de Jésus, elle paraîtrait moins pécheresse dans le second cas, d’autant plus qu’elle aurait désobéi plus par charité que par dilemme paradoxal que j’ai cité.
Ceci pour illustrer que le libre examen ou la charité doivent parfois prendre le dessus sur une interprétation stricte de la Bible.
Ceci est aussi pour illustrer que, quand bien même on réduirait cette fraction d'hésitation à zéro, un certain pêché persisterait. L’obéissance à la loi n’y changerait plus rien. Et c’est cela que veut illustrer Saint-paul, à mon sens et dans ce contexte, dans son épître aux romains (Romains 3, 23). Ce pêché, réduit à sa plus simple expression, furtif car ne pouvant pas être saisi par l’esprit est le pêché originel.
De plus, si Marie eût choisi le bien le plus grand, à savoir sauver la femme, elle eût du pour ce faire, renoncer à un bien moindre, c'est-à-dire , obéir au christ. En quelque sorte, commettre un pêché pour faire le bien.
Le pêché originel ne serait il pas cette accumulation de ces hésitations fugaces, de ces pêchés , pourtant nécessaire à la liberté de l’homme ou même au bien? L’immaculée conception n’est finalement qu’un « lavement constant » de ces pêchés fugaces. Il ne disparaît pas dès la conception mais il est sans cesse lavé.
Mais quand on cite St Paul pour mettre à mal l’immaculée conception, comme le font certains protestants, on a tout à fait raison de le faire, mais c’est pour cela que les catholiques doivent comprendre le « Dieu, mon sauveur » du magnificat comme étant Dieu le Fils et pas comme Dieu le Père. Cependant la grâce de la rédemption agit par effet rétroactif sur Marie dès sa conception et dès sa conception elle est lavée du péché originel.
Ce "lavement" constant expliquerait aussi comment marie a pu conserver sa virginité malgré l’accouchement.
Cependant, on pourrait retorquer que la grâce divine pourrait de façon analogue laver tout acte intime après la naissance du Christ, cependant j'ai des arguments que j'exposerais, si besoin est, qui vont à l'encontre d'une telle éventualité et qui recourent également à l'immaculée conception, celle-ci etant néanmoins comprise dans un sens beaucoup plus stricte que celui que je viens exposer.
Des courants inquiétants existent dans l’Eglise catholique qui semblent comprendre le "Dieu mon sauveur " du magnificat comme étant Dieu le Père et veulent faire promulguer le dogme de la Divine Conception Immaculée de Marie en flagrante contradiction avec l’Immaculée Conception telle qu’elle est enseignée actuellement par l’Eglise catholique, me semble-t-il.
Je tiens à répéter que la scène est fictive et pour bien vous assurer que je suis convaincu de la fausseté de ma conception de l'immaculée conception, je vous exposerais un texte que j'ai fait paraître sur d'autres forums.
Croyez moi , dans la vie de tous les jours, je suis beaucoup moins scrupuleux et j'écoute plutôt mon coeur.
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Larmorencourt
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- Inscription : dim. 09 oct. 2005, 23:59
Ante-Scriptum: le texte qui suit ne reflète en rien l'enseignement de l'église, il n'a de vocation que de susciter la réflexion.
Cher Monachorum,
je vous soumets une intervention que j'ai soumise à deux reprises sur le site croire.com et sur un site évangélique qui me sert un peu de "laboratoire" (c'est mon goût pour la science sans doute). Il a de ceci de particulier, ce site évangélique, qu'on y peut exposer certaines idées sans trop de casse: soit les intervenants ne comprennent rien, soit ils rejettent d'emblée tout argument catholique, soit cela les convainc et même si l'intervention est entâchée d'erreur, il leur est loisible dans le futur de consulter des textes plus sérieux. Je tremble un peu de le faire paraître ici, surtout en ce jour de l'immaculée conception. Il ne constitue en rien l'enseignement de l'église, je les repète, supprimez le si il a y risque que des catholiques se fourvoient hors des sentiers balisés. Il a le merite d'annihiler la conception du pêché originel que je viens d'exposer, ce qui en conserve tout le mystère. Il a le tort de concevoir le pêché originel comme "porte ouverte à satan" et a contrario annihiler la liberté de Marie, liberté que vous m'avez expliqué , je le sais, mais il me faut du temps pour laisser mûrir ces concepts.
"Plutôt que de parler en termes de « comment l’immaculée conception est-elle possible ? », parlons en termes de « pourquoi l’immaculée Conception ?».
L'égalitarisme ambiant ne supporte plus que la mère de Dieu puisse être privilégiée et donc être épargnée par le péché originel. Mais n'est-elle pas déjà privilégiée en soi, notre sainte mère, sans pour autant être immaculée conception?
Elle est en effet, en sa qualité de mère, la première personne à avoir aimé notre Seigneur de façon désintéressée, même l'apôtre Pierre n'en fut pas capable (du moins avant la pentecôte). Aucune autre personne n'a aimé et n'aimera le christ autant qu'elle, de cette façon.
Pour moi, l'immaculée conception n'ajoute donc pas grand-chose à son "privilège". Mais elle à son importance dans l'éducation de jésus.
N'oublions pas les 30 années de sa vie et son éducation resteront pour nous obscures.
La nature humaine du Christ a donc été façonnée par son éducation et donc par Marie. En effet Jésus a assumé sa nature humaine jusqu'à se faire façonner dans sa nature par sa mère, comme tout autre être humain.
Eu égard à sa mission, il fallut donc que sa mère soit exemplaire et sans faille. De là son immaculée conception. Pour moi d'ailleurs les années de jeunesse du christ sont davantage un "évangile obscure de Marie", le mot obscure étant à prendre au sens mélioratif de discret.
On peut rétorquer cependant que si jésus avait voulu assumer encore plus cette nature humaine, il aurait choisi une mère comme les autres.
Dans ce cas je pense que cela lui aurait rendu sa mission plus difficile encore à moins que sa nature divine prît le dessus sur sa nature humaine, ce qui aurait diminué le sens de sa mission sur terre.
De plus, Marie est la seule à connaître dès la naissance, la véritable nature divine du Christ, même si Joseph y croyait, il n’en était pas absolument certain, sa fierté de mari et l’injonction de l’ange dans son rêve l’a convaincu sans doute de simuler une paternité réelle. Pourquoi ce secret était-il farouchement gardé ? Parce que Satan, sachant que Dieu viendrait sur terre, n’aurait eu de cesse d’éviter la croix à Jésus afin de contrecarrer la rédemption.
Même si Satan savait que Jésus était le fils de Dieu, il ne savait pas qu’il était DIEU LE FILS. Seul Marie le savait car comment, sachant que le fils du Très-Haut, conçu par le Très-Haut lui-même, pourrait-elle concevoir que ce Fils soit de nature autre que divine (en réalité sa nature est double, j’en conviens, mais cela ne change rien au raisonnement)? Or elle était la seule à savoir de façon certaine qu’il l’a été conçu de façon surnaturelle. Les desseins de Dieu, surtout en cette matière sensible qu’est la rédemption, ne pouvaient être connus de Satan qu’à travers les pensées humaines. Comment donc rendre imperméable l’esprit de Marie à une quelconque violation par Satan, si ce n’est en la rendant sans tâches lors de sa conception? Joseph croyait aussi sans doute à cette conception surnaturelle, mais de façon empreinte d’incertitudes, et il aurait immanquablement transmis cette incertitude à Satan lorsque celui-ci eut sondé les pensées de Joseph. « et elle garda toutes ces choses en elle » signifie surtout à mon sens le secret de la rédemption à venir gardé par Marie dans son esprit inviolable par Satan parce qu’elle est immaculée.
Et même si Marie n’était pas tout à fait certaine de la nature de l’enfant qu’elle portait, Satan aurait cependant pu s’enquérir de cette nature en sondant les actes et pensées des hommes en âge de procréer et gravitant autour de Marie.
Et même si Satan, en sondant les actes et pensées de tous les hommes sur terre susceptibles d’avoir côtoyer un peu trop intimement Marie, en aurait trouvé aucun et en aurait déduit une conception surnaturelle, il lui eût fallu, au moment de la conception, sonder le sein de Marie pour se convaincre définitivement de la nature de la semence surnaturelle et par voie de conséquence de la nature divine du Christ, ce qui lui était impossible vu que le corps de Marie était immaculé.
Ainsi Satan ne pouvait attribuer la conception surnaturelle définitivement à la nature de la semence divine plutôt qu’à une morphologie spéciale de Marie qu’en cas où celle-ci eût engendré d’autres enfants de façon normale après la naissance de Jésus. Et donc, il eu bien fallu que Marie et Joseph restassent chastes au moins jusqu’à l’accomplissement de la mission du rédempteur avant de concevoir des enfants, ce qui nous amène à un âge suffisamment avancé pour affirmer sans scandale que Marie n’eu jamais conçu d’autres enfants que Jésus et fut resté vierge puisque sans doute Joseph était déjà mort lors de la crucifixion.
Certains rétorqueront qu'il n'y a pas de moyen moins discret que de faire incarner Dieu à travers une mère de conception immaculée: "Ca sent le roussi" a du s'exclamer Satan malgré l'accoutumance de son odorat. Le miracle d'une conception surnaturelle dévoilée à Satan est-il plus discret qu'une conception surnaturelle voilée, même par une femme immaculée?
Le film de Mel Gibson illustre de façon un peu hollywoodienne la façon dont Satan s'est enragé quand il a su que celui qu'il a fait crucifié, était réellement Dieu.
"
Corriger, argumentez, pourfendez, si besoin est, ce texte est là pour cela. Même si mon raisonnement est sans doute faux elle m'a permis de faire d'une pierre trois coups en le soumettant aux évangéliques, et comme ils n'aiment pas les pierres (et encore moins ceux qui occupent leurs trônes), et c'est pas peu dire, il m'a permis de défendre l'immaculée conception, la virginité et l'unigéniture de jésus.
Ls questions qui me viennent à l'esprit:
Est-ce que Satan savait que Jésus était Dieu?
Est-ce que "fils de Dieu" implique nécessairement "Dieu le fils"?
Dans Saint-jean, Pierre s'exclame: "tu es vrai Dieu", et ce avant la rédemption,ce qui annihile tout le raisonnement, mais peut en susciter d'autres?
Est-ce que jésus était aussi "immaculée conception", sinon plus?
Sa traversée du désert et la tentaion a laquelle il était soumis semblent indiquer que non, du moins dans l'acceptation présente de "l'immaculée conception", néanmoins cette tentation dans le désert n'est-elle pas aussi un essai de Satan pour connaître la réelle nature du Christ?
Cher Monachorum,
je vous soumets une intervention que j'ai soumise à deux reprises sur le site croire.com et sur un site évangélique qui me sert un peu de "laboratoire" (c'est mon goût pour la science sans doute). Il a de ceci de particulier, ce site évangélique, qu'on y peut exposer certaines idées sans trop de casse: soit les intervenants ne comprennent rien, soit ils rejettent d'emblée tout argument catholique, soit cela les convainc et même si l'intervention est entâchée d'erreur, il leur est loisible dans le futur de consulter des textes plus sérieux. Je tremble un peu de le faire paraître ici, surtout en ce jour de l'immaculée conception. Il ne constitue en rien l'enseignement de l'église, je les repète, supprimez le si il a y risque que des catholiques se fourvoient hors des sentiers balisés. Il a le merite d'annihiler la conception du pêché originel que je viens d'exposer, ce qui en conserve tout le mystère. Il a le tort de concevoir le pêché originel comme "porte ouverte à satan" et a contrario annihiler la liberté de Marie, liberté que vous m'avez expliqué , je le sais, mais il me faut du temps pour laisser mûrir ces concepts.
"Plutôt que de parler en termes de « comment l’immaculée conception est-elle possible ? », parlons en termes de « pourquoi l’immaculée Conception ?».
L'égalitarisme ambiant ne supporte plus que la mère de Dieu puisse être privilégiée et donc être épargnée par le péché originel. Mais n'est-elle pas déjà privilégiée en soi, notre sainte mère, sans pour autant être immaculée conception?
Elle est en effet, en sa qualité de mère, la première personne à avoir aimé notre Seigneur de façon désintéressée, même l'apôtre Pierre n'en fut pas capable (du moins avant la pentecôte). Aucune autre personne n'a aimé et n'aimera le christ autant qu'elle, de cette façon.
Pour moi, l'immaculée conception n'ajoute donc pas grand-chose à son "privilège". Mais elle à son importance dans l'éducation de jésus.
N'oublions pas les 30 années de sa vie et son éducation resteront pour nous obscures.
La nature humaine du Christ a donc été façonnée par son éducation et donc par Marie. En effet Jésus a assumé sa nature humaine jusqu'à se faire façonner dans sa nature par sa mère, comme tout autre être humain.
Eu égard à sa mission, il fallut donc que sa mère soit exemplaire et sans faille. De là son immaculée conception. Pour moi d'ailleurs les années de jeunesse du christ sont davantage un "évangile obscure de Marie", le mot obscure étant à prendre au sens mélioratif de discret.
On peut rétorquer cependant que si jésus avait voulu assumer encore plus cette nature humaine, il aurait choisi une mère comme les autres.
Dans ce cas je pense que cela lui aurait rendu sa mission plus difficile encore à moins que sa nature divine prît le dessus sur sa nature humaine, ce qui aurait diminué le sens de sa mission sur terre.
De plus, Marie est la seule à connaître dès la naissance, la véritable nature divine du Christ, même si Joseph y croyait, il n’en était pas absolument certain, sa fierté de mari et l’injonction de l’ange dans son rêve l’a convaincu sans doute de simuler une paternité réelle. Pourquoi ce secret était-il farouchement gardé ? Parce que Satan, sachant que Dieu viendrait sur terre, n’aurait eu de cesse d’éviter la croix à Jésus afin de contrecarrer la rédemption.
Même si Satan savait que Jésus était le fils de Dieu, il ne savait pas qu’il était DIEU LE FILS. Seul Marie le savait car comment, sachant que le fils du Très-Haut, conçu par le Très-Haut lui-même, pourrait-elle concevoir que ce Fils soit de nature autre que divine (en réalité sa nature est double, j’en conviens, mais cela ne change rien au raisonnement)? Or elle était la seule à savoir de façon certaine qu’il l’a été conçu de façon surnaturelle. Les desseins de Dieu, surtout en cette matière sensible qu’est la rédemption, ne pouvaient être connus de Satan qu’à travers les pensées humaines. Comment donc rendre imperméable l’esprit de Marie à une quelconque violation par Satan, si ce n’est en la rendant sans tâches lors de sa conception? Joseph croyait aussi sans doute à cette conception surnaturelle, mais de façon empreinte d’incertitudes, et il aurait immanquablement transmis cette incertitude à Satan lorsque celui-ci eut sondé les pensées de Joseph. « et elle garda toutes ces choses en elle » signifie surtout à mon sens le secret de la rédemption à venir gardé par Marie dans son esprit inviolable par Satan parce qu’elle est immaculée.
Et même si Marie n’était pas tout à fait certaine de la nature de l’enfant qu’elle portait, Satan aurait cependant pu s’enquérir de cette nature en sondant les actes et pensées des hommes en âge de procréer et gravitant autour de Marie.
Et même si Satan, en sondant les actes et pensées de tous les hommes sur terre susceptibles d’avoir côtoyer un peu trop intimement Marie, en aurait trouvé aucun et en aurait déduit une conception surnaturelle, il lui eût fallu, au moment de la conception, sonder le sein de Marie pour se convaincre définitivement de la nature de la semence surnaturelle et par voie de conséquence de la nature divine du Christ, ce qui lui était impossible vu que le corps de Marie était immaculé.
Ainsi Satan ne pouvait attribuer la conception surnaturelle définitivement à la nature de la semence divine plutôt qu’à une morphologie spéciale de Marie qu’en cas où celle-ci eût engendré d’autres enfants de façon normale après la naissance de Jésus. Et donc, il eu bien fallu que Marie et Joseph restassent chastes au moins jusqu’à l’accomplissement de la mission du rédempteur avant de concevoir des enfants, ce qui nous amène à un âge suffisamment avancé pour affirmer sans scandale que Marie n’eu jamais conçu d’autres enfants que Jésus et fut resté vierge puisque sans doute Joseph était déjà mort lors de la crucifixion.
Certains rétorqueront qu'il n'y a pas de moyen moins discret que de faire incarner Dieu à travers une mère de conception immaculée: "Ca sent le roussi" a du s'exclamer Satan malgré l'accoutumance de son odorat. Le miracle d'une conception surnaturelle dévoilée à Satan est-il plus discret qu'une conception surnaturelle voilée, même par une femme immaculée?
Le film de Mel Gibson illustre de façon un peu hollywoodienne la façon dont Satan s'est enragé quand il a su que celui qu'il a fait crucifié, était réellement Dieu.
"
Corriger, argumentez, pourfendez, si besoin est, ce texte est là pour cela. Même si mon raisonnement est sans doute faux elle m'a permis de faire d'une pierre trois coups en le soumettant aux évangéliques, et comme ils n'aiment pas les pierres (et encore moins ceux qui occupent leurs trônes), et c'est pas peu dire, il m'a permis de défendre l'immaculée conception, la virginité et l'unigéniture de jésus.
Ls questions qui me viennent à l'esprit:
Est-ce que Satan savait que Jésus était Dieu?
Est-ce que "fils de Dieu" implique nécessairement "Dieu le fils"?
Dans Saint-jean, Pierre s'exclame: "tu es vrai Dieu", et ce avant la rédemption,ce qui annihile tout le raisonnement, mais peut en susciter d'autres?
Est-ce que jésus était aussi "immaculée conception", sinon plus?
Sa traversée du désert et la tentaion a laquelle il était soumis semblent indiquer que non, du moins dans l'acceptation présente de "l'immaculée conception", néanmoins cette tentation dans le désert n'est-elle pas aussi un essai de Satan pour connaître la réelle nature du Christ?
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monachorum
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Bonjour,
Je vais commencer par vos dernières questions :
Quand le Seigneur Jésus à été tenté par satan, biensur que celui ci savait à qui il s'adressait. Sinon comment comprendre le carême, le doute au moment de la crucifixtion (quand Jésus veut éloigner de lui la mort)...
Nous sommes également de par la grâce du baptème, appelé fils de Dieu, mais notre identité n'est pas celle de Jésus. Nous ne sommes pas nés pur et sans tâche par permission divine, nous souffrons encore les résultantes du péché originel. Mais nous pouvons cependant être appelé fils de dieu. Mais cette dimension (je ne sais si j'arrive à m'exprimer clairement) n'est pas la même tout à fait que le concept "Dieu le fils". Nous ne sommes pas membre de la Sainte Trinité, nous aspirons à pouvoir un jour et ce après la mort, pouvoir voir Dieu tel qu'il est, à travers la Vision Béatifique.
Ce que j'en ai saisis c'est que Pierre reconnaît dans l'identité de Jésus sa nature Divine. IL reconnaît le fait que Jésus soit homme mais qu'il est aussi Vrai Dieu et non un simple prophète. Faut-il connaître necessairement la rédemption pour reconnaître en Jésus son identité Divine ? Peut être quelqu'un sur cette question pourrait nous éclairer ?
Pour ma part j'aurai tendance à répondre que pas necessairement. Mais que cette dimension renforce quelque part le message de Jésus. Pour que Dieu le Père ait envoyé son propre fils sur terre, il eut fallu que cette mission revêt un caractère essentiel au plan Divin. Caractère de la rédemption offert aux humains et à tous les humains. Le fait que Pierre reconnaisse l'identité de Jésus et ce bien avant la rédemption signifie peut être que Pierre reconnaît en jésus le Messie, reconnaît la fin de l'attente décrite dans l'ancien testament (dans l'Ecclésiaste ou l'on parle qu'une vierge enfantera un fils et qu'elle lui donnera le nom d'emmanuel). Que Pierre ne connaisse pas la fin de Jésus homme sur la terre ne signifie pas qu'il ne puisse reconnaître encore une fois son identité.
Je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair....! :-x
Le concept théologique de l'immaculée conception s'adresse à Marie, vierge avant, pendant et après la naissance miraculeuse de son fils Jésus. Jésus étant homme mais également Dieu ne pouvait naître que d'une vierge sans tâche. Marie, explique t'on dans la théologie il me semble, à été exempte du péché originel. Etant donc par définition en dehors du péché originel et ce toujours par permission Divine, Marie n'est donc pas morte. La tradition dit qu'elle se serait endormie et se serait élevée au ciel. C'est le mystère de la dormission. Le Docteur Angélique (St thomas D'Acquin) dit d'ailleurs que la dernière génération sera dispensé de la mort).
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Concernant votre premier raisonnement, vous émettez un point de vue assez anthropologique de la réalité Divine. Vous saucissonez l'amour de Jésus (Pierre aime t'il plus que Marie ? Jean plus que Pierre ?). Je crois qu'il faut bien saisir une évidence, Jésus aime tout le monde de la même manière. Il n'aime pas plus les moines que les mariés, pas plus les chefs d'entreprise que les employés de supermarché. Vous comprenez que le "rôle" de Marie n'est pas de même nature que celui de Pierre ou de judas. Pierre à aimé le Seigneur et pourtant celui ci l'a renié 3 fois. Jean est l'apôtre que Jésus aimait nous dit-on, Jésus à même confié sa propre mère à l'apôtre que Jésus aimait. Est ce que Jésus aimait pour autant plus Jean qu'un autre ? Comme si l'amour de Dieu n'etait finalement qu'un long saucissonage d'amour, de lien etc... J'ose espèrer que Dieu m'aime complètement au même titre qu'il vous aime vous.
Le concept d'égalitarisme, concept bien à la mode n'a aucune valeur si ce n'est l'égalité à travers l'amour de Dieu.
Le concept de l'immaculté conception (concept théologique j'entends) apporte une chose essentielle comme je l'ai souligné dans mon raisonnement plus haut. IL fallait que Jésus naisse d'une vierge pur et sans tâche. C'est ce qui fait la réalité de Marie. Et pourquoi Dieu à choisis Marie ? C'est un mystère. Pourquoi la Sainte Vierge à choisis d'apparaître à la petite Bernadette à Lourdes ? c'est un mystère. Pourquoi elle et pas moi ou vous, c'est aussi un mystère.
Concernant l'éducation à propremement parlé de la jeunesse de Jésus, cela est vrai que c'est plutôt obscur, la chose qu'on sait c'est qu'a 11 ans, il enseignait les rabbins dans le temple.
Jésus n'est pas plus homme que Dieu, ou plus Dieu que homme. Il est autant complètement homme et complètement Dieu.
Marie n'est pas la seule à connaître la "vrai" nature de Jésus. Vous oubliez Jean le baptiste.....!
Pour le reste de votre raisonnement, il faudrait que je me repenche sur certains écrits pour vous donner une réponse pertinente.
En Christ,
"Monachorum"
Je vais commencer par vos dernières questions :
Est-ce que Satan savait que Jésus était Dieu?
Quand le Seigneur Jésus à été tenté par satan, biensur que celui ci savait à qui il s'adressait. Sinon comment comprendre le carême, le doute au moment de la crucifixtion (quand Jésus veut éloigner de lui la mort)...
C'est un peu plus compliqué il me semble. Jésus est Dieu et fils de Dieu, membre de la Sainte Trinité. Il est par amour de Dieu fils de Dieu et Dieu le fils. A ceci s'ajoute qu'en étant né d'une Vierge et quelle Vierge !!, il a pris corps et en cela est homme, vrai homme et Dieu, vrai Dieu.Est-ce que "fils de Dieu" implique nécessairement "Dieu le fils"?
Nous sommes également de par la grâce du baptème, appelé fils de Dieu, mais notre identité n'est pas celle de Jésus. Nous ne sommes pas nés pur et sans tâche par permission divine, nous souffrons encore les résultantes du péché originel. Mais nous pouvons cependant être appelé fils de dieu. Mais cette dimension (je ne sais si j'arrive à m'exprimer clairement) n'est pas la même tout à fait que le concept "Dieu le fils". Nous ne sommes pas membre de la Sainte Trinité, nous aspirons à pouvoir un jour et ce après la mort, pouvoir voir Dieu tel qu'il est, à travers la Vision Béatifique.
Je ne saisis pas tout à fait votre question. Pourrriez-vous la reformuler s'il vous plais ?Dans Saint-jean, Pierre s'exclame: "tu es vrai Dieu", et ce avant la rédemption,ce qui annihile tout le raisonnement, mais peut en susciter d'autres ?
Ce que j'en ai saisis c'est que Pierre reconnaît dans l'identité de Jésus sa nature Divine. IL reconnaît le fait que Jésus soit homme mais qu'il est aussi Vrai Dieu et non un simple prophète. Faut-il connaître necessairement la rédemption pour reconnaître en Jésus son identité Divine ? Peut être quelqu'un sur cette question pourrait nous éclairer ?
Pour ma part j'aurai tendance à répondre que pas necessairement. Mais que cette dimension renforce quelque part le message de Jésus. Pour que Dieu le Père ait envoyé son propre fils sur terre, il eut fallu que cette mission revêt un caractère essentiel au plan Divin. Caractère de la rédemption offert aux humains et à tous les humains. Le fait que Pierre reconnaisse l'identité de Jésus et ce bien avant la rédemption signifie peut être que Pierre reconnaît en jésus le Messie, reconnaît la fin de l'attente décrite dans l'ancien testament (dans l'Ecclésiaste ou l'on parle qu'une vierge enfantera un fils et qu'elle lui donnera le nom d'emmanuel). Que Pierre ne connaisse pas la fin de Jésus homme sur la terre ne signifie pas qu'il ne puisse reconnaître encore une fois son identité.
Je n'ai pas l'impression d'avoir été très clair....! :-x
Est-ce que Jésus était aussi "immaculée conception", sinon plus?
Le concept théologique de l'immaculée conception s'adresse à Marie, vierge avant, pendant et après la naissance miraculeuse de son fils Jésus. Jésus étant homme mais également Dieu ne pouvait naître que d'une vierge sans tâche. Marie, explique t'on dans la théologie il me semble, à été exempte du péché originel. Etant donc par définition en dehors du péché originel et ce toujours par permission Divine, Marie n'est donc pas morte. La tradition dit qu'elle se serait endormie et se serait élevée au ciel. C'est le mystère de la dormission. Le Docteur Angélique (St thomas D'Acquin) dit d'ailleurs que la dernière génération sera dispensé de la mort).
Pourquoi voulez-vous que sous le seul prétexte que Marie soit immaculée, elle n'ait pas été tenté par le malin ? Pourtant Eve et Adam sont également né immaculé, sans tâche, et ceux ci ont bien été tenté ? Cela réponds à votre question ?Sa traversée du désert et la tentaion a laquelle il était soumis semblent indiquer que non, du moins dans l'acceptation présente de "l'immaculée conception", néanmoins cette tentation dans le désert n'est-elle pas aussi un essai de Satan pour connaître la réelle nature du Christ?
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Concernant votre premier raisonnement, vous émettez un point de vue assez anthropologique de la réalité Divine. Vous saucissonez l'amour de Jésus (Pierre aime t'il plus que Marie ? Jean plus que Pierre ?). Je crois qu'il faut bien saisir une évidence, Jésus aime tout le monde de la même manière. Il n'aime pas plus les moines que les mariés, pas plus les chefs d'entreprise que les employés de supermarché. Vous comprenez que le "rôle" de Marie n'est pas de même nature que celui de Pierre ou de judas. Pierre à aimé le Seigneur et pourtant celui ci l'a renié 3 fois. Jean est l'apôtre que Jésus aimait nous dit-on, Jésus à même confié sa propre mère à l'apôtre que Jésus aimait. Est ce que Jésus aimait pour autant plus Jean qu'un autre ? Comme si l'amour de Dieu n'etait finalement qu'un long saucissonage d'amour, de lien etc... J'ose espèrer que Dieu m'aime complètement au même titre qu'il vous aime vous.
Le concept d'égalitarisme, concept bien à la mode n'a aucune valeur si ce n'est l'égalité à travers l'amour de Dieu.
Le concept de l'immaculté conception (concept théologique j'entends) apporte une chose essentielle comme je l'ai souligné dans mon raisonnement plus haut. IL fallait que Jésus naisse d'une vierge pur et sans tâche. C'est ce qui fait la réalité de Marie. Et pourquoi Dieu à choisis Marie ? C'est un mystère. Pourquoi la Sainte Vierge à choisis d'apparaître à la petite Bernadette à Lourdes ? c'est un mystère. Pourquoi elle et pas moi ou vous, c'est aussi un mystère.
Concernant l'éducation à propremement parlé de la jeunesse de Jésus, cela est vrai que c'est plutôt obscur, la chose qu'on sait c'est qu'a 11 ans, il enseignait les rabbins dans le temple.
Jésus n'est pas plus homme que Dieu, ou plus Dieu que homme. Il est autant complètement homme et complètement Dieu.
Marie n'est pas la seule à connaître la "vrai" nature de Jésus. Vous oubliez Jean le baptiste.....!
Pour le reste de votre raisonnement, il faudrait que je me repenche sur certains écrits pour vous donner une réponse pertinente.
En Christ,
"Monachorum"
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Larmorencourt
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- Inscription : dim. 09 oct. 2005, 23:59
Ante-Scriptum: Le texte qui suit ne reflète en rien l'enseignement de l'église, il n'a de vocation que de susciter le débat
Merci pour vos explications, cela m'a éclairci sur de nombreux points.
Merci pour vos explications, cela m'a éclairci sur de nombreux points.
monachorum a écrit :Bonjour,
Quand le Seigneur Jésus à été tenté par satan, biensur que celui ci savait à qui il s'adressait. Sinon comment comprendre le carême, le doute au moment de la crucifixtion (quand Jésus veut éloigner de lui la mort)...
En effet jesus était homme et donc soumis aux assauts de satan, mais pourquoi satan l'a fait crucifié? Pourquoi Satan le pousse vers la rédemption en quelque sorte, c'est tellement à l'encontre de ses desseins. Si Satan pensait que jésus était simplement prophete, il l'aurait envoyé sur la croix illico presto, ca ne change rien. Mais envoyer Dieu le Fils sur la croix, il savait que, ce faisant, il contribuait indirectement à la rédemption. Sans doute n'avait-il pas le choix. jésus devait de toute façon mourir d'une façon ou d'une autre et donc la rédemption aussi était inévitable. Autant limiter les dégats en précipitant sa mort . Mon raisonnement est absurde, j'en conviens, je n' avais pensé la rédemption que sous le seul angle de la croix.
Est-ce que "fils de Dieu" implique nécessairement "Dieu le fils"?Je ne saisis pas tout à fait votre question. Pourrriez-vous la reformuler s'il vous plais ?Dans Saint-jean, Pierre s'exclame: "tu es vrai Dieu", et ce avant la rédemption,ce qui annihile tout le raisonnement, mais peut en susciter d'autres ?
Non, mon raisonnement est tout simple: Si la divinité du Christ est révélée à Pierre avant la croix, elle l'est aussi à Satan, donc Satan aurait tout fait pour que Jésus ne meurre sur la croix de crainte qu'il accomplisse la rédemption. Je voyais la rédemption comme la croix, en fait la rédemption c'est l'incarnation, la vie humaine et la mort de Jésus sous quelque forme que soit, si je comprend bien.
Est-ce que Jésus était aussi "immaculée conception", sinon plus?
Pourquoi voulez-vous que sous le seul prétexte que Marie soit immaculée, elle n'ait pas été tenté par le malin ? Pourtant Eve et Adam sont également né immaculé, sans tâche, et ceux ci ont bien été tenté ? Cela réponds à votre question ?
Oui, cela répond à ma question, en effet Adam et Eve étaient immaculées et ils ont été tenté tout de même par le Malin, en effet. Donc Marie était aussi perméable au malin. Comment n'y ai-je pas pensé? En une phrase vous ruiner tout mon édifice, savamment construit (selon moi), mais cela ne fait pas de tort à ma modestie ou de ce qui en reste
Concernant votre premier raisonnement, vous émettez un point de vue assez anthropologique de la réalité Divine. Vous saucissonez l'amour de Jésus (Pierre aime t'il plus que Marie ? Jean plus que Pierre ?). Je crois qu'il faut bien saisir une évidence, Jésus aime tout le monde de la même manière. Il n'aime pas plus les moines que les mariés, pas plus les chefs d'entreprise que les employés de supermarché.
Non c'est l'inverse, je différencie l'amour que les différents personnages portent à Dieu, non l'amour que Dieu leur porte.
Le concept d'égalitarisme, concept bien à la mode n'a aucune valeur si ce n'est l'égalité à travers l'amour de Dieu.
ce concept d'égalitarisme visait à stigmatiser le privilège qu'octroirait Dieu aux Saints et à Marie selon les protestants, privilège qui représente plus une charge qu'autre chose pour ces saints, à mon sens.
Marie n'est pas la seule à connaître la "vrai" nature de Jésus. Vous oubliez Jean le baptiste.....!
"Oui, mais jean baptiste ne dit pas explicitement que le sauveur est Dieu ou de quelle façon, il vient sauver le monde. Dans la bible on parle de Messie, exceptionnellement de Fils de Dieu mais jamais de Dieu Incarné, ce qui corrobore le fait que cette incarnation était cachée à satan. Cette intervention est la continuation d'une intervention que j'avais adressé à un musulman qui me demandait pourquoi la bible n'annonce pas clairement que le Messie, c'est le Dieu Incarné et donc je suis parti de l'hypothese que Satan ne pouvait en aucun cas être mis au courant de la réelle nature du messie. Bien sûr, ce flou dans la bible permet au musulmans de renier la divinité du christ. Comme quoi il est dangereux de dialoguer avec des personnes d'autres obédiences sans solide formation, on se forge des croyances a contrario sans réelle valeur dogmatique"
Pour le reste de votre raisonnement, il faudrait que je me repenche sur certains écrits pour vous donner une réponse pertinente.
En Christ,
"Monachorum"
Dernière modification par Larmorencourt le ven. 09 déc. 2005, 17:36, modifié 1 fois.
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Hélène
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"Voici l'agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde".Larmorencourt a écrit :"Oui, mais jean baptiste ne dit pas explicitement que le sauveur est Dieu ou de quelle façon, il vient sauver le monde. Dans la bible on parle de Messie, exceptionnellement de Fils de Dieu mais jamais de Dieu Incarné, ce qui corrobore le fait que cette incarnation était cachée à satan. Cette intervention est la continuation d'une intervention que j'avais adressé à un musulman qui me demandait pourquoi la bible n'annonce pas clairement que le Messie, c'est le Dieu Incarné et donc je suis parti de l'hypothese que Satan ne pouvait en aucun cas être mis au courant de la réelle nature du messie. Bien sûr, ce flou dans la bible permet au musulmans de renier la divinité du Christ"
Ça me semble pourtant assez clair...
J'aurai quelques objections, spécialement concernant saint Joseph et sur la connaissance de Satan en ce qui concerne le dessein de Dieu par l'Incarnation...mais je suis à mon travail présentement. Je me réserve dimanche pour faire suite...j'ai bien hâte ! ;-)
À bientôt !
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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Larmorencourt
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Et en effet le terme d'agneau ne peut lui laisser le moindre doute quant à la façon dont il vient laver le pêché du monde. Merci pour vos eclaircissements. Finalement, moi qui me servais de forums protestants comme d'un laboratoire, j'aurais du faire le contraire, poster d'abord mes interventions ici pour leur faire passer l'épreuve du feu avant de les poster chez les protestants. Heureusement, ils n'étaient pas fort perspicaces, ces protestants.Hélène Bourgeois a écrit :"Voici l'agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde".Larmorencourt a écrit :"Oui, mais jean baptiste ne dit pas explicitement que le sauveur est Dieu ou de quelle façon, il vient sauver le monde.
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Hélène
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Re: Le pêché originel et l'Immaculée Conception
Bonjour Larmorencourt
Loin de moi de prétendre expliciter en quelques lignes ce qui prendrait des pages mais j'y mets mon grain de sel. Puisque nous avons parlé de la confession de Jean Baptiste plus tôt, je reviens sur ses paroles : celui qui enlève le péché du monde. Pour saint Jean, il n'y a pas les péchés mais le péché. Qu'est-ce que le péché ? "Pescare" veut dire "rupture d'alliance". Le péché originel n'est pas de l'ordre d'une accumulation de micro-péchés...c'est le péché dans ce qu'il a de plus dramatique, une catastrophe cosmique qui a pour conséquences : les péchés. C'est le rêve prométéen d'être l'égal de Dieu, le désir d'autonomie absolu. J'aimerais seulement rajouter à ce que disait Monachorum : Adam et Ève ont voulu goûter non pas seulement au fruit de "l'arbre de la connaissance" mais au fruit de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal". Ce qui fait une différence si on omet la dernière partie. Vouloir connaître le bien ET le mal est absurde puisque Dieu Lui-même ne connaît (au sens existentiel fort de l'expérimenter et d'y goûter) pas le mal puisque le mal est l'absence de bien et que Dieu est le Bien suprême. Dieu voulait que l'Homme goûte à la connaissance mais pas celle du mal ! Adam et Ève ont voulu mettre la main sur une connaissance en dehors de Dieu (qui est "objet" de tous les délices que le coeur de l'Homme pourrait désirer), malgré Dieu, sans Dieu voire contre Dieu (Maxime Le Confesseur).
Pour résumer, disons que le péché originel nous a fait passer de la confiance filiale en un Dieu Père, bienveillant, à la méfiance envers un rival jaloux qui nous tient dans l'ignorance. Tout le retour au Père par Jésus dans l'Esprit consiste à retrouver cette confiance filiale...chose qui n'a pas fait défaut à Marie.
À suivre... ;-)
Larmorencourt a écrit : Qu'est le pêché originel? Pour moi, mais je me trompe sans doute, c'est l'accumulation des "micro-pêchés" en pensée, les hésitations fugaces face au choix de faire le bien ou le mal, hésitations durant lesquelles le choix de faire le mal est envisagé (ce qui constitue un pêché en pensée, même fugace) sans pour autant être réalisé.
Loin de moi de prétendre expliciter en quelques lignes ce qui prendrait des pages mais j'y mets mon grain de sel. Puisque nous avons parlé de la confession de Jean Baptiste plus tôt, je reviens sur ses paroles : celui qui enlève le péché du monde. Pour saint Jean, il n'y a pas les péchés mais le péché. Qu'est-ce que le péché ? "Pescare" veut dire "rupture d'alliance". Le péché originel n'est pas de l'ordre d'une accumulation de micro-péchés...c'est le péché dans ce qu'il a de plus dramatique, une catastrophe cosmique qui a pour conséquences : les péchés. C'est le rêve prométéen d'être l'égal de Dieu, le désir d'autonomie absolu. J'aimerais seulement rajouter à ce que disait Monachorum : Adam et Ève ont voulu goûter non pas seulement au fruit de "l'arbre de la connaissance" mais au fruit de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal". Ce qui fait une différence si on omet la dernière partie. Vouloir connaître le bien ET le mal est absurde puisque Dieu Lui-même ne connaît (au sens existentiel fort de l'expérimenter et d'y goûter) pas le mal puisque le mal est l'absence de bien et que Dieu est le Bien suprême. Dieu voulait que l'Homme goûte à la connaissance mais pas celle du mal ! Adam et Ève ont voulu mettre la main sur une connaissance en dehors de Dieu (qui est "objet" de tous les délices que le coeur de l'Homme pourrait désirer), malgré Dieu, sans Dieu voire contre Dieu (Maxime Le Confesseur).
:???: Dieu n'a pas mis le péché originel devant l'Homme pour qu'il glisse dessus comme sur une pelure de banane ! Ce n'est pas Dieu qui a tenté l'Homme mais le serpent. L'Homme possédait tout pour ne pas succomber au piège que le serpent lui avait tendu. Il avait d'ailleurs reçu le charisme de nommer toute chose et de dominer sur tous les animaux des champs...le serpent fait parti de ces créatures qui lui avaient été soumises, il n'est qu'une créature...la faute d'Adam, après celle d'Ève est de se dérober à sa mission de prêtre, prophète et roi, de fils de Dieu. Il est devenu esclave de la créature parce qu'il n'a pas su se référer à la Parole de Dieu qui lui avait été confiée...ce que Jésus, le Nouvel Adam, réussira avec brio lors de la tentation au désert... Il répond au tentateur par la Parole de Dieu, en qui Il se confie et s'en remet avec un total abandon confiant en son Père et non par son sentiment personnel.Le pêché originel est donc indispensable à la liberté en quelque sorte.
Pour résumer, disons que le péché originel nous a fait passer de la confiance filiale en un Dieu Père, bienveillant, à la méfiance envers un rival jaloux qui nous tient dans l'ignorance. Tout le retour au Père par Jésus dans l'Esprit consiste à retrouver cette confiance filiale...chose qui n'a pas fait défaut à Marie.
La grâce de l'Immaculée conception découle directement de la Croix même si l'événement historique de la Croix vient après l'événement de l'Immaculée Conception. N'oublions pas que la Croix est intemporelle. Je vous propose l'homélie de Frère Dominique (notre père prieur de la Famille de saint Joseph) du jour de la fête de l'Immaculée : http://www.homelie.info/?mnu=parole&leJ ... 05&do=clicDonc pour assurer cette liberté à Marie, le pêché originel ne lui serait pas "lavé une fois pour toute" dès la conception mais bien "continuellement lavé" dès la conception.
Précisément saint Paul nous dit : L'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour ! La Loi ne peut pas sauver, l'homme est incapable de l'observer et il tombe. C'est le Sang du Christ qui sauve, la Croix, lieu de la Révélation ultime de l'Amour de Dieu pour chacun de nous. Nous ne pouvons absolument pas nous sauver par nous-même. Si nous avions été capables de nous sauver nous-mêmes Dieu, Jésus aurait bien mieux fait de rester dans son ciel plutôt que de venir souffrir sa passion et mourrir de façon si dramatique.L'observance de la loi ne sauve pas l'homme du pêché dit Saint-Paul quelque part, pour moi cette phrase signifierait dans ce contexte que "obéir à la loi" ne lave pas l'homme du pêché résultant de l'hésitation précédant le choix d'obéir à la loi.
Dieu n'a pas besoin de suivre Marie de près pour balayer ses petits péchés. Elle lui a dit "oui" de tout son être à tout instant de sa vie. Elle a dit oui à l'Amour, elle a laissé l'Amour s'accomplir en elle dans un total abandon confiant (tient ça nous rappelle notre première mère dans la chair qui a fait le contraire non ?). Elle est parfaitement libre parce qu'elle aime. Elle fait donc tout par Amour, pour l'Amour...Elle est pleine de grâce...c'est l'Ange du Seigneur qui lui dit et elle est tellement humble qu'elle se sent troublée par cette parole de la part de Dieu.Cette sentence de saint-Paul souffrirait une seule exception, l'immaculé(e )conception. L'immaculé(e) conception serait en quelque sorte "Dieu qui suit l'homme de près, la serpillière et le balai en main pour laver le pêché sans cesse commis".
À suivre... ;-)
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
Une idée du Frère Dominique
http://www.homelie.info/?mnu=parole&leJ ... 05&do=clicL’immaculée conception dit donc la puissance de notre sauveur et ne prive pas Marie d’être rachetée. En elle, le salut réussit parfaitement, jusqu’à la racine de son être. Le Christ montre ainsi qu’il est plus originel en nous que le premier Adam. Parce qu’il peut préserver du péché originel, il montre qu’il est le principe de l’humanité, que nous existons en lui avant tout. Parce qu’elle a été préservée, Marie montre que le péché originel n’a pas corrompu intrinsèquement la nature humaine.
Ce don fait à Marie est notre espérance. Il nous dit notre condition. Nous serons nous aussi totalement purifiés du péché originel et de toutes ses conséquences. Mais surtout, nous comprenons en regardant l’Immaculée que le fait d’être homme, « d’être en Adam » est secondaire par rapport au fait « d’être dans le Christ ». Nous sommes créés dans le Christ, destinés à la grâce dès notre conception, et cela ne peut être détruit par le péché originel. Dieu n’a créé notre nature humaine que pour faire de nous des fils dans le Fils. Même après le péché, nous restons appelés à être « saints et immaculés » comme dit saint Paul.
Ces paroles vraiment géniales de votre bon père, sont un sujet de médiation et d'émerveillement.
St Maximilien Kolbe avait fondé la Milice de l'Immaculée, il disait souvent, je crois "O, Immaculée, O Immaculée, O Immaculée."
Une objection Chère Hélène, le premier péché a été commis par Adam et non par Eve. On peut imaginer qu'Adam aurait dû empêcher Eve, mais c'est lui qui commet le premier péché, ensuite elle mais c'est le même péché originel commis par l'homme et la femme. Le premier péché contre la loi de Dieu, le deuxième c'est contre le prochain, en l'occurrence une prochaine (il accuse, c'est la femme que tu as mise à côté de moi.), Il s'excuse en accusant injustement d'ailleurs parce que si elle, du fait de sa faiblesse, l'a tenté, c'est lui qui a commis le péché, le premier péché. C'est ce que j'ai lu quelque part sous la plume de Jean Madiran, je crois. Adam et Eve sont des patriarches et sont des saints, ils se sont repentis ensuite.
Peu importe aussi puisque aujourd’hui ce n'est plus seulement en Adam et Eve, mais surtout en Jésus-Christ et en Marie que nous vivons.
Pour "saints et immaculés", je n'ai trouvé que cette citation dans St Paul Ephésiens : Ch. V
[/i]27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
Loué soit Jésus-Christ
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Larmorencourt
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Assomption et Dormition
Ante-Scriptum: Le texte qui suit ne reflète en rien l'enseignement de l'église, il n'a de vocation que de susciter le débat
Merci pour vos eclaircissements, j'apprécie tout particulièrement l'homélie du frère Dominique.
1.Quel parallelisme peut-on tirer entre le corps "immaculemment conçu " de Marie et l'état du corps après la résurrection? L'un préfigure-t-il l'autre, pour résumer l'homélie du frère dominique.
2. Même si ce n'est pas le sujet, j'aimerais vous poser des questions sur l'assomption. Si le pêché introduit la mort, l'absence l'en dispense, la dormition n'est-elle pas alors plus conforme à cette vérité? Quant est-il de l'assomption? Ne laisse-t-il pas un flou, ce dogme ? Si j'ai bonne mémoire, c'est le pape Pie XII qui l'a promulgué, et ce dogme laisse en suspens la question de la mort ou de l'assoupissement de Marie avant l'assomption au ciel.
Merci pour vos eclaircissements, j'apprécie tout particulièrement l'homélie du frère Dominique.
1.Quel parallelisme peut-on tirer entre le corps "immaculemment conçu " de Marie et l'état du corps après la résurrection? L'un préfigure-t-il l'autre, pour résumer l'homélie du frère dominique.
2. Même si ce n'est pas le sujet, j'aimerais vous poser des questions sur l'assomption. Si le pêché introduit la mort, l'absence l'en dispense, la dormition n'est-elle pas alors plus conforme à cette vérité? Quant est-il de l'assomption? Ne laisse-t-il pas un flou, ce dogme ? Si j'ai bonne mémoire, c'est le pape Pie XII qui l'a promulgué, et ce dogme laisse en suspens la question de la mort ou de l'assoupissement de Marie avant l'assomption au ciel.
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Hélène
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Bonjour Larmorencourt
Pour ce qui est de l’exemple de Marie, qui aurait un cas de conscience à jeter la première pierre à la femme adultère, il est irrecevable : Jésus n’aurait jamais mis sa Mère dans une situation conflictuelle à ce niveau là. L’exemple est aussi absurde que l’argument, au sujet de la Résurrection, que donne les Sadducéens à Jésus de la femme qui a eu sept maris qui sont tous morts un à la suite de l’autre (« lequel sera son époux au ciel ? »).
Si on puise dans la Tradition juive quant au rôle du père et à la lumière de ce que l'Esprit Saint nous révèle dans les non-dits des Évangiles à ce sujet (par exemple, en usant de la méthode de saint Ignace qui consiste à entrer dans la scène de l'Évangile pour y prendre part avec notre imagination), on peut connaître beaucoup sur la vie cachée de Jésus à Nazareth. Par exemple que ce n’est pas Marie qui a donné l’éducation religieuse à Jésus mais bien son abba Joseph. Joseph n’est pas qu’un personnage de second plan dont la Vierge ferait ombrage. Dieu a voulu naître dans une famille humaine, pleinement humaine, avec un père et une mère auxquels Il s’est soumis humblement et avec une totale confiance. Il n'a pas fait semblant d'être homme. Il est vrai Dieu et vrai homme.
Joseph n’a simulé rien du tout ! Il a assumé une réelle paternité pour le Fils de Dieu et a assumé pleinement une vraie vie d’époux envers sa bien-aimée jeune épouse (moins l’étreinte charnelle, ceci était un choix à deux, éclairé par la mission que leur a confié l’Ange du Seigneur). D’ailleurs, il faudrait s’enlever de notre imaginaire collectif, cette image représentée dans l’iconographie religieuse d’un vieux Joseph chauve qui avait presque l’allure de son grand-père afin de s’assurer que celui-ci n’éprouverait aucun désir sensuel pour la belle Vierge Marie ! Pour l’information de tous, les exégètes donnent à Joseph lors de son mariage avec Marie, pas plus de 19 – 20 ans (et à Marie 15 ou 16 ans). Il était probablement un beau jeune homme fort et viril.
Savez-vous qu’il existe une science qui étudie saint Joseph que l’on nomme la Josephologie ? Eh oui ! Ici même à Montréal, relié à l’Oratoire de saint Joseph du Mont Royal, on fait l’étude théologique de la vie de Joseph, de son rôle dans le plan du salut, de la paternité qu’il a exercée auprès du Fils de Dieu fait enfant et homme, façonné par d’humbles et pauvres serviteurs ayant trouvé grâce auprès de Dieu, Marie et Joseph, ainsi que de son rôle de chaste époux de Marie.
Homme de métier, le charpentier (plus que cela, un artisan qui travaillait tous les matériaux) était reconnu comme quelqu’un de noble et de sage devant ses pairs. On allait à lui non seulement pour faire construire des charrues mais pour se confier, pour avoir des sages conseils spirituels parce qu’il connaissait les choses de Dieu, les mécanismes de fonctionnement de l’univers à travers l'ouvrage de ses mains (image de l'artisan, du potier qui façonne, image de Dieu le Père). Il est en quelque sorte une référence sûre et un homme de confiance. Spécialement Joseph parce qu’il était un homme juste nous disent les Écritures. Un homme de prière qui s’en remettait totalement à Dieu et était fidèle à la Loi d’Israël. Voilà pourquoi Dieu a choisi Joseph pour protecteur et éducateur de son Fils et parce qu’il avait confiance en ses capacités de discernement et du respect qu’il aurait de Sa Préférence, Marie. Il lui a tout confié ! Rien de moins !
Ce matin, lors de la Messe m’est venu cette réflexion : Nous attribuons souvent le péché des origines à une question sexuelle (ou quelque chose de charnel) et c’est pourquoi l’idée d’une Vierge nous déplaît car nous sentons qu’elle est inaccessible pour nous « pauvres pécheurs entachés ». Nous nous sentons un peu « écrasés » par cette femme pure, parfaite et sans tâche. À mon avis, c’est une des ruses du démon qui lui réussie le mieux :twisted: : hélas, on se trompe de cible ! La virginité de la Vierge ne consiste pas exclusivement à une chasteté corporelle. Elle est Vierge non seulement de corps mais, et surtout, pure d’un grand péché : la méfiance envers Dieu et le péché d'autonomie orgueilleuse et mensongère. C’est cela la tache originelle ! Méfiance d’Ève versus confiance de Marie. Au moment de l’Annonciation, elle ne doute même pas de la bienveillance de Dieu à son égard. Elle se pose la question certes à savoir comment cela se fera puisqu’elle ne connaît pas d’homme (contrairement à Zacharie, douteux de la puissance de Dieu opérant en Élisabeth le miracle à son âge avancé lors de « son annonciation », qui ricane et ironise et…devient muet jusqu'à ce qu'il croie !) mais, cela est en raison du désir dans son cœur de se réserver corps, âme et esprit en vue de hâter la venue du Royaume (c’était probablement - fort assurément - une décision qu’elle et Joseph avaient pris ensemble d’un commun accord). Nous savons, par les Manuscrits de Qumran (tout en gardant une certaine réserve sur ces manuscrits), que la communauté des Esséniens pratiquait l’abstinence, le jeûne et la chasteté en vue du Royaume et que possiblement, Jean le Baptiste qui s’était retiré au désert, en faisait partie. Il n’est donc pas impossible, vu le lien de famille qui uni Jean le Baptiste à Jésus, que Marie et Joseph auraient choisi de vivre, sans faire partie de façon immédiate à cette communauté, dans cette attente messianique avec ces règles d’ascèse (un peu comme une règle monastique).
Lorsque Joseph veut répudier Marie, ce n’est pas parce qu’il croit qu’elle l’a trompé mais c’est parce qu’il préfère porter l’opprobre d’avoir répudié sa femme sans raison que de voir Marie lapidée ou que sa réputation (à elle) soit entachée. Aussi, veut-il se retirer parce qu’il se reconnaît indigne d’elle, un peu comme Moïse qui ne doit pas approcher le buisson ardent sans enlever ses sandales, parce que Dieu lui fait savoir que cette "terre virginale" est sacrée. Ou encore, comme Pierre devant le Seigneur qui tombe face contre terre en disant « éloigne-toi de moi, je suis un homme pécheur ! » Il réalise à qui il a à faire. Il prend donc la décision de la répudier par respect et humilité (ainsi que pour obéir à la Loi), de se retirer sur la pointe des pieds, croyant qu'il n'avait pas sa place dans le projet de Dieu sur Marie... jusqu’à ce que l’Ange vienne le rassurer, dans le combat spirituel redoutable qu’il a dû mener, pour lui dire qu’il faisait aussi parti intégralement du plan de Dieu sur l’humanité et qu’il avait bien sa place à l’intérieur de cette « bulle familiale » avec Marie et Jésus.
Voilà pour l’instant…
À suivre…
Pour ce qui est de l’exemple de Marie, qui aurait un cas de conscience à jeter la première pierre à la femme adultère, il est irrecevable : Jésus n’aurait jamais mis sa Mère dans une situation conflictuelle à ce niveau là. L’exemple est aussi absurde que l’argument, au sujet de la Résurrection, que donne les Sadducéens à Jésus de la femme qui a eu sept maris qui sont tous morts un à la suite de l’autre (« lequel sera son époux au ciel ? »).
Larmorencourt a écrit :N'oublions pas les 30 années de sa vie et son éducation resteront pour nous obscures.
La nature humaine du Christ a donc été façonnée par son éducation et donc par Marie. En effet Jésus a assumé sa nature humaine jusqu'à se faire façonner dans sa nature par sa mère, comme tout autre être humain.
Eu égard à sa mission, il fallut donc que sa mère soit exemplaire et sans faille. De là son immaculée conception. Pour moi d'ailleurs les années de jeunesse du Christ sont davantage un "évangile obscure de Marie", le mot obscure étant à prendre au sens mélioratif de discret.
Si on puise dans la Tradition juive quant au rôle du père et à la lumière de ce que l'Esprit Saint nous révèle dans les non-dits des Évangiles à ce sujet (par exemple, en usant de la méthode de saint Ignace qui consiste à entrer dans la scène de l'Évangile pour y prendre part avec notre imagination), on peut connaître beaucoup sur la vie cachée de Jésus à Nazareth. Par exemple que ce n’est pas Marie qui a donné l’éducation religieuse à Jésus mais bien son abba Joseph. Joseph n’est pas qu’un personnage de second plan dont la Vierge ferait ombrage. Dieu a voulu naître dans une famille humaine, pleinement humaine, avec un père et une mère auxquels Il s’est soumis humblement et avec une totale confiance. Il n'a pas fait semblant d'être homme. Il est vrai Dieu et vrai homme.
Larmorencourt a écrit :De plus, Marie est la seule à connaître dès la naissance, la véritable nature divine du Christ, même si Joseph y croyait, il n’en était pas absolument certain, sa fierté de mari et l’injonction de l’ange dans son rêve l’a convaincu sans doute de simuler une paternité réelle. Pourquoi ce secret était-il farouchement gardé ? Parce que Satan, sachant que Dieu viendrait sur terre, n’aurait eu de cesse d’éviter la croix à Jésus afin de contrecarrer la rédemption.
Joseph n’a simulé rien du tout ! Il a assumé une réelle paternité pour le Fils de Dieu et a assumé pleinement une vraie vie d’époux envers sa bien-aimée jeune épouse (moins l’étreinte charnelle, ceci était un choix à deux, éclairé par la mission que leur a confié l’Ange du Seigneur). D’ailleurs, il faudrait s’enlever de notre imaginaire collectif, cette image représentée dans l’iconographie religieuse d’un vieux Joseph chauve qui avait presque l’allure de son grand-père afin de s’assurer que celui-ci n’éprouverait aucun désir sensuel pour la belle Vierge Marie ! Pour l’information de tous, les exégètes donnent à Joseph lors de son mariage avec Marie, pas plus de 19 – 20 ans (et à Marie 15 ou 16 ans). Il était probablement un beau jeune homme fort et viril.
Savez-vous qu’il existe une science qui étudie saint Joseph que l’on nomme la Josephologie ? Eh oui ! Ici même à Montréal, relié à l’Oratoire de saint Joseph du Mont Royal, on fait l’étude théologique de la vie de Joseph, de son rôle dans le plan du salut, de la paternité qu’il a exercée auprès du Fils de Dieu fait enfant et homme, façonné par d’humbles et pauvres serviteurs ayant trouvé grâce auprès de Dieu, Marie et Joseph, ainsi que de son rôle de chaste époux de Marie.
Homme de métier, le charpentier (plus que cela, un artisan qui travaillait tous les matériaux) était reconnu comme quelqu’un de noble et de sage devant ses pairs. On allait à lui non seulement pour faire construire des charrues mais pour se confier, pour avoir des sages conseils spirituels parce qu’il connaissait les choses de Dieu, les mécanismes de fonctionnement de l’univers à travers l'ouvrage de ses mains (image de l'artisan, du potier qui façonne, image de Dieu le Père). Il est en quelque sorte une référence sûre et un homme de confiance. Spécialement Joseph parce qu’il était un homme juste nous disent les Écritures. Un homme de prière qui s’en remettait totalement à Dieu et était fidèle à la Loi d’Israël. Voilà pourquoi Dieu a choisi Joseph pour protecteur et éducateur de son Fils et parce qu’il avait confiance en ses capacités de discernement et du respect qu’il aurait de Sa Préférence, Marie. Il lui a tout confié ! Rien de moins !
Ce matin, lors de la Messe m’est venu cette réflexion : Nous attribuons souvent le péché des origines à une question sexuelle (ou quelque chose de charnel) et c’est pourquoi l’idée d’une Vierge nous déplaît car nous sentons qu’elle est inaccessible pour nous « pauvres pécheurs entachés ». Nous nous sentons un peu « écrasés » par cette femme pure, parfaite et sans tâche. À mon avis, c’est une des ruses du démon qui lui réussie le mieux :twisted: : hélas, on se trompe de cible ! La virginité de la Vierge ne consiste pas exclusivement à une chasteté corporelle. Elle est Vierge non seulement de corps mais, et surtout, pure d’un grand péché : la méfiance envers Dieu et le péché d'autonomie orgueilleuse et mensongère. C’est cela la tache originelle ! Méfiance d’Ève versus confiance de Marie. Au moment de l’Annonciation, elle ne doute même pas de la bienveillance de Dieu à son égard. Elle se pose la question certes à savoir comment cela se fera puisqu’elle ne connaît pas d’homme (contrairement à Zacharie, douteux de la puissance de Dieu opérant en Élisabeth le miracle à son âge avancé lors de « son annonciation », qui ricane et ironise et…devient muet jusqu'à ce qu'il croie !) mais, cela est en raison du désir dans son cœur de se réserver corps, âme et esprit en vue de hâter la venue du Royaume (c’était probablement - fort assurément - une décision qu’elle et Joseph avaient pris ensemble d’un commun accord). Nous savons, par les Manuscrits de Qumran (tout en gardant une certaine réserve sur ces manuscrits), que la communauté des Esséniens pratiquait l’abstinence, le jeûne et la chasteté en vue du Royaume et que possiblement, Jean le Baptiste qui s’était retiré au désert, en faisait partie. Il n’est donc pas impossible, vu le lien de famille qui uni Jean le Baptiste à Jésus, que Marie et Joseph auraient choisi de vivre, sans faire partie de façon immédiate à cette communauté, dans cette attente messianique avec ces règles d’ascèse (un peu comme une règle monastique).
Lorsque Joseph veut répudier Marie, ce n’est pas parce qu’il croit qu’elle l’a trompé mais c’est parce qu’il préfère porter l’opprobre d’avoir répudié sa femme sans raison que de voir Marie lapidée ou que sa réputation (à elle) soit entachée. Aussi, veut-il se retirer parce qu’il se reconnaît indigne d’elle, un peu comme Moïse qui ne doit pas approcher le buisson ardent sans enlever ses sandales, parce que Dieu lui fait savoir que cette "terre virginale" est sacrée. Ou encore, comme Pierre devant le Seigneur qui tombe face contre terre en disant « éloigne-toi de moi, je suis un homme pécheur ! » Il réalise à qui il a à faire. Il prend donc la décision de la répudier par respect et humilité (ainsi que pour obéir à la Loi), de se retirer sur la pointe des pieds, croyant qu'il n'avait pas sa place dans le projet de Dieu sur Marie... jusqu’à ce que l’Ange vienne le rassurer, dans le combat spirituel redoutable qu’il a dû mener, pour lui dire qu’il faisait aussi parti intégralement du plan de Dieu sur l’humanité et qu’il avait bien sa place à l’intérieur de cette « bulle familiale » avec Marie et Jésus.
Voilà pour l’instant…
À suivre…
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
l'Immaculée Conception "Pilier" ou "Clé de vo
Bonjour Hélène Bourgeois,
Très intéressante l'homélie de frère Dominique! Comme le sont vos messages échangés avec les autres corespondants sur le sujet de l'Immaculée Conception.
Le sujet de l'Immaculée Conception est un sujet, je pense, capital et crucial dans le monde contemporain.
La promulgation de l'Immaculée Conception par le Pape Pie IX en 1854, est tout simplement géniale, comme fut géniale la définition du dogme de l'Assomption par le Pape Pie XII en 1950. Géniale est un mot bien humain et un peu naïf je l'imagine, mais quand l'Eglise instaure quelque chose de vrai, donc forcément selon la Parole de Jésus-Christ, c'est, au minimum génial, bien compris les limites de ce mot. Ce mot à l'avantage d'attirer l'attention de nos jours, car il s'applique à l'intelligence humaine, la quasi seule, justement, qui attire l'attention ici bas...
Le 1er novembre 1950 le Pape Pie XII proclama le dogme de l'Assomption. C'est là un acte d'une portée essentielle devant lequel toutes les dialectiques devraient se casser les dents.
Depuis 1854 jusqu'à 1945 huit millions de fidèles écrivirent à Rome, chiffre auquel il faut rajouter les pétitions de 1322 évêques représentant 80% des sièges épiscopaux, 83 000 prêtres et religieux(ses) pour que soit défini le dogme de l'Assomtion. Par ailleurs, 90% des évêques répondirent favorablement à l'encyclique de Pie XII Deiparae Virginis. La décision de Pie XII fut vraiment collégiale et collective.
L'Immaculée Conception, ainsi que je l'ai lu sous la plume de l'architecte jean-Gaston Bardet, porte, dans le monde contemporain, le même type de contradiction que Jésus-Christ dans le temps historique de Sa présence sur Terre. En effet, les réactions contemporaines devant l'Immaculée Conception sont, selon moi, un test primordial et plus important que tous les autres en la matière. Toutes les attitudes vis à vis de l'Immaculée Conception, de quelque nature qu'elles soient, y compris celle des agnostiques, libres penseurs, protestants (certains sites internet d'inspiration nettement protestante et aussi des sites évangélistes tirent à boulets rouges contre l'Immaculée Conception, sont autant de signes clairs d'une réaction de la "pensée contemporaine"). Les attitudes des autres religions (et pour ces dernières, oh combien!), etc, devant l'Immaculée Conception révèlent quelque chose de fondamental en nous tous, sans exception je pense. Et les "psy" de toutes catégories peuvent repasser (encore que certains, il faudrait que je retrouve les références, car il y a longtemps que je n'ai plus lu de "psy", ont dit et écrit des choses parfaitement fondées, interessantes et percutantes mêmes au sujet de la Vierge Marie).
C'est peut-être, même si je m'avance un peu, par l'Immaculée Conception que le monde musulman pourrait "trouver une porte de sortie", disons ainsi pour faire court. Pourquoi donc la Vierge Marie S'est-Elle manifestée à - Fatima - (Portugal)? Mot qui signifie: femme en arabe comme l'on sait, lieu devenu le sanctuaire qui "résonne" le plus, semble-t-il, au monde contemporain durant tout le XXème siècle au moins.
Le culte Marial est, et sera probablement un repère essentiel et incontournable dans la "qualification" du monde et des individus.
Se rappelle-t-on, au moins, que la vraie fête de la France est le 15 août?
Quelle ne fut pas la joie de votre serviteur, qui a beaucoup d'amis au Méxique, lorsqu'il apprit que le jour de sa naissance qui est le 12 décembre était aussi la fête de Nuestra Señora de Guadalupe a México, Patronne du Méxique et dite Impératrice des Amériques!
Avec tous mes compliments pour vos réflexions par Marie
Renaud
Très intéressante l'homélie de frère Dominique! Comme le sont vos messages échangés avec les autres corespondants sur le sujet de l'Immaculée Conception.
Le sujet de l'Immaculée Conception est un sujet, je pense, capital et crucial dans le monde contemporain.
La promulgation de l'Immaculée Conception par le Pape Pie IX en 1854, est tout simplement géniale, comme fut géniale la définition du dogme de l'Assomption par le Pape Pie XII en 1950. Géniale est un mot bien humain et un peu naïf je l'imagine, mais quand l'Eglise instaure quelque chose de vrai, donc forcément selon la Parole de Jésus-Christ, c'est, au minimum génial, bien compris les limites de ce mot. Ce mot à l'avantage d'attirer l'attention de nos jours, car il s'applique à l'intelligence humaine, la quasi seule, justement, qui attire l'attention ici bas...
Le 1er novembre 1950 le Pape Pie XII proclama le dogme de l'Assomption. C'est là un acte d'une portée essentielle devant lequel toutes les dialectiques devraient se casser les dents.
Depuis 1854 jusqu'à 1945 huit millions de fidèles écrivirent à Rome, chiffre auquel il faut rajouter les pétitions de 1322 évêques représentant 80% des sièges épiscopaux, 83 000 prêtres et religieux(ses) pour que soit défini le dogme de l'Assomtion. Par ailleurs, 90% des évêques répondirent favorablement à l'encyclique de Pie XII Deiparae Virginis. La décision de Pie XII fut vraiment collégiale et collective.
L'Immaculée Conception, ainsi que je l'ai lu sous la plume de l'architecte jean-Gaston Bardet, porte, dans le monde contemporain, le même type de contradiction que Jésus-Christ dans le temps historique de Sa présence sur Terre. En effet, les réactions contemporaines devant l'Immaculée Conception sont, selon moi, un test primordial et plus important que tous les autres en la matière. Toutes les attitudes vis à vis de l'Immaculée Conception, de quelque nature qu'elles soient, y compris celle des agnostiques, libres penseurs, protestants (certains sites internet d'inspiration nettement protestante et aussi des sites évangélistes tirent à boulets rouges contre l'Immaculée Conception, sont autant de signes clairs d'une réaction de la "pensée contemporaine"). Les attitudes des autres religions (et pour ces dernières, oh combien!), etc, devant l'Immaculée Conception révèlent quelque chose de fondamental en nous tous, sans exception je pense. Et les "psy" de toutes catégories peuvent repasser (encore que certains, il faudrait que je retrouve les références, car il y a longtemps que je n'ai plus lu de "psy", ont dit et écrit des choses parfaitement fondées, interessantes et percutantes mêmes au sujet de la Vierge Marie).
C'est peut-être, même si je m'avance un peu, par l'Immaculée Conception que le monde musulman pourrait "trouver une porte de sortie", disons ainsi pour faire court. Pourquoi donc la Vierge Marie S'est-Elle manifestée à - Fatima - (Portugal)? Mot qui signifie: femme en arabe comme l'on sait, lieu devenu le sanctuaire qui "résonne" le plus, semble-t-il, au monde contemporain durant tout le XXème siècle au moins.
Le culte Marial est, et sera probablement un repère essentiel et incontournable dans la "qualification" du monde et des individus.
Se rappelle-t-on, au moins, que la vraie fête de la France est le 15 août?
Quelle ne fut pas la joie de votre serviteur, qui a beaucoup d'amis au Méxique, lorsqu'il apprit que le jour de sa naissance qui est le 12 décembre était aussi la fête de Nuestra Señora de Guadalupe a México, Patronne du Méxique et dite Impératrice des Amériques!
Avec tous mes compliments pour vos réflexions par Marie
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Hélène
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Satan est rusé, voilà pourquoi on l'appelle le Malin mais il ne faut pas lui attribuer plus de pouvoir qu'il n'en a en réalité. Les pères du désert, entre autre Cassien, nous apprennent que Satan ne connaît pas les pensées de l'homme. Il n'a aucunement accès à notre coeur profond. La seule part dont il a accès est notre imagination (et il s'en donne à coeur joie !) ainsi que la part extérieure de nous-mêmes. Càd, qu'il a un sens de l'observation aiguisé et que, sans relâche, "il note dans son petit calepin nos failles" pour mettre une image sur sa façon de nous observer sans trève afin d'attaquer là où sont les blessures et les faiblesses. Le seul pouvoir qu'il a est celui que nous lui concédons. Il aura beau nous faire croire qu'il a plus de pouvoir qu'il n'en a - c'est bien ce dont il se vante avec une audace effrontée devant Jésus en lui disant que tous les royaumes de la terre lui appartiennent et qu'il les lui donnera s'il se prosterne devant lui lors de la tentation au désert. Jésus sait très bien qu'il ment mais Il ne lui répond pas : menteur ! Il lui répond par la Parole de Dieu. Le Satan va jusqu'à citer la Parole de Dieu (en la détournant de la vérité par soit un non-dit ou un seul mot omis qui détourne le sens vrai de la Parole) pour troubler sa cible. Mais Jésus ne se laisse pas prendre parce qu'Il connaît la Parole...en fait, Il EST la Parole ! Le Satan ne peut que se retirer devant son échec.Larmorencourt a écrit :Joseph croyait aussi sans doute à cette conception surnaturelle, mais de façon empreinte d’incertitudes, et il aurait immanquablement transmis cette incertitude à Satan lorsque celui-ci eut sondé les pensées de Joseph. « et elle garda toutes ces choses en elle » signifie surtout à mon sens le secret de la rédemption à venir gardé par Marie dans son esprit inviolable par Satan parce qu’elle est immaculée.
Et même si Marie n’était pas tout à fait certaine de la nature de l’enfant qu’elle portait, Satan aurait cependant pu s’enquérir de cette nature en sondant les actes et pensées des hommes en âge de procréer et gravitant autour de Marie.
Et même si Satan, en sondant les actes et pensées de tous les hommes sur terre susceptibles d’avoir côtoyer un peu trop intimement Marie, en aurait trouvé aucun et en aurait déduit une conception surnaturelle, il lui eût fallu, au moment de la conception, sonder le sein de Marie pour se convaincre définitivement de la nature de la semence surnaturelle et par voie de conséquence de la nature divine du Christ, ce qui lui était impossible vu que le corps de Marie était immaculé.
Satan ne peut pas "voir" le piège qui lui sera tendu...il est aveuglé par l'orgueil et Marie est la toute petite servante, humble. Il ne peut pas voir que le Dieu de la Vie ressuscitera...parce qu'il se croit orgueilleusement plus puissant que Dieu...alors qu'il est seulement...une créature ! Un serpent qui rampe sur le ventre et dont l'homme avait reçu la mission et le charisme de dominer. L'image du serpent est très parlante.Certains rétorqueront qu'il n'y a pas de moyen moins discret que de faire incarner Dieu à travers une mère de conception immaculée: "Ca sent le roussi" a du s'exclamer Satan malgré l'accoutumance de son odorat. Le miracle d'une conception surnaturelle dévoilée à Satan est-il plus discret qu'une conception surnaturelle voilée, même par une femme immaculée?
Étonnament ce sont les esprits retorts qui reconnaissent Jésus les premiers ! "Que nous veux-tu, arhhhgg Jésus de Nazareth ?! Nous savons que tu es le saint, le saint de Dieu ! Es-tu venu pour nous perdre ?". Connaissant cette réalité, les démons demandent à être envoyés dans les porcs. Nous connaissons la triste fin de ces pauvres bêtes...elles se jettent en bas de la falaise.Ls questions qui me viennent à l'esprit:
Est-ce que Satan savait que Jésus était Dieu?
Il faut croire qu'il s'en doutait. Mais il ne se doutait pas de l'intelligence et la sagesse quant à l'appât qui le harponnerait et mettrait fin à son règne : la Croix et le matin de Pâques.Est-ce que "fils de Dieu" implique nécessairement "Dieu le fils"?
Il est le Pur des purs ! Il l'est par excellence. Il est Dieu et qui peut être plus pur et saint que Dieu ?Est-ce que Jésus était aussi "immaculée conception", sinon plus?
Tentation n'est pas péché. N'oublions pas que la Bible dit qu'Il est poussé par l'Esprit au désert. C'est donc Dieu qui permet au Satan de l'approcher (comme il lui avait permis d'approcher de son serviteur Job). La tentation au désert est la première confrontation du Prince de ce monde avec le Prince de la Paix qui le retrouvera dans un duel lors de la Passion alors que toute la milice des démons s'acharnera sur Jésus pour le faire tomber "descend de la Croix et sauve-toi si tu es le Fils de Dieu, et nous avec !"Sa traversée du désert et la tentaion a laquelle il était soumis semblent indiquer que non, du moins dans l'acceptation présente de "l'immaculée conception", néanmoins cette tentation dans le désert n'est-elle pas aussi un essai de Satan pour connaître la réelle nature du Christ?
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Re: Assomption et Dormition
Larmorencourt a écrit :Merci pour vos eclaircissements, j'apprécie tout particulièrement l'homélie du frère Dominique.
Ceci n'est pas une pub mais...c'est comme ça tous les jours ! On en redemande... Il y a moyen de s'abonner pour la recevoir quotidiennement dans votre boîte de courriels : http://www.homelie.info/ et c'est gratuit ! ;-)
Exact !1.Quel parallelisme peut-on tirer entre le corps "immaculemment conçu " de Marie et l'état du corps après la résurrection? L'un préfigure-t-il l'autre, pour résumer l'homélie du frère dominique.
C'est notre destinée de gloire à tous ! N'est-ce pas une Bonne Nouvelle ? Je ne prétends pas répondre à cette question beaucoup trop complexe en quelques mots mais, il me semble que l'Assomption se réfère à la femme de l'Apocalypse (chapitre 12, verset 1) dont l'image est attribuée à Marie : "Un grand signe apparût dans le ciel: c'est une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur sa tête, une couronne de douze étoiles." Le Catéchisme de l'Église Catholique dit : "L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens." (§ 966)2. Même si ce n'est pas le sujet, j'aimerais vous poser des questions sur l'assomption. Si le pêché introduit la mort, l'absence l'en dispense, la dormition n'est-elle pas alors plus conforme à cette vérité? Quant est-il de l'assomption? Ne laisse-t-il pas un flou, ce dogme ? Si j'ai bonne mémoire, c'est le Pape Pie XII qui l'a promulgué, et ce dogme laisse en suspens la question de la mort ou de l'assoupissement de Marie avant l'assomption au ciel.
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