Le Temps existe-t-il ?

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LIGO
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » lun. 01 mars 2010, 11:55

Bonjour Serge

vous avez raison sur de nombreux points.
La physique actuelle ne répond pas à toutes les questions, et il faudra attendre une supposée théorie qui unifiera peut-être les lois de "l'infiniment grand" et de "l'infiniment petit"

Mais je rajouterai à votre exposé une autre méthode : la déduction logique, qui peut aboutir à des preuves, même si celle-ci ne sont pas "expérimentales".

prenons l'exemple des particules :
je veux bien que, dans la mécanique quantique, on ne puisse pas déterminer A LA FOIS la position ET la vitesse, et que l'on en déduise que la chronologie n'existe plus et que l' "après" puisse précéder l "avant" ... (il faut déjà avoir une bonne dose d'imagination pour arriver à concevoir ce genre de concept ..)
mais, néanmoins, cette particule qui est régie par ces lois ... il faut bien qu'elle existe ... et donc qu'elle ait un DEBUT D'EXISTENCE (donc, un instant 1)

Pour répondre à votre PS :
PS : les récits de NDE ?
NDE : Near Death Experience
Si l'on en croit les personnes qui racontent comment ils sont "morts" et revenus à la vie, ils ont tous été "pris en charge" par un ou des anges ... (au bout du fameux "tunnel de lumière") ... et ces anges SE DEPLACAIENT ...

J'avoue que je suis très sceptique en ce qui concerne ces "témoignages" (et je ne connais pas la position officielle de l'Eglise sur ce sujet) , mais cela met en avant cette idée de déplacement des anges (dont parle St Thomas, et dont la Bible foisonne d'exemples)

Or, je ne parviens pas à concevoir un déplacement ... sans espace ... (même en supposant l'existence d'un "temps des anges" : l'aevum)

Et votre comparaison avec une onde ne me convient pas :
pour qu'il y ait une vague, il faut qu'il y ait présence d'un liquide (ou un fluide), donc de matière
(exemple : le son, qui est une onde, ne se déplace pas dans le vide ...)

Les ondes restent du domaine de la matière et n'ont pas de rapport avec le "spirituel"

non ?

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Raistlin » lun. 01 mars 2010, 13:19

de passage a écrit :NDE : Near Death Experience
Si l'on en croit les personnes qui racontent comment ils sont "morts" et revenus à la vie, ils ont tous été "pris en charge" par un ou des anges ... (au bout du fameux "tunnel de lumière")
Petite parenthèse sur les NDE : les "experiencers" (comme on les appelle) ne sont par définition pas morts. Que leur coeur ait cessé de battre pendant quelques instants ne suffit pas pour dire qu'ils sont réellement morts, au sens théologique du terme.

Voilà, fin de la parenthèse.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » lun. 01 mars 2010, 20:08

Petite parenthèse sur les NDE : les "experiencers" (comme on les appelle) ne sont par définition pas morts.
Entièrement d'accord avec vous, Raistlin !!

Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui réagit logiquement !

Un mort est mort !
s'il revient à la vie, c'est un RESSUSCITE, pas un "experiencer" ....

Donc, ces NDE ... ?
charlatanisme ? hallucinations ?

Aidez moi à trouver des arguments concrets pour démontrer à des amis croyants que le bouquin de Pierre Jovanovic "Enquête sur l'existence des anges gardiens" est farci d'incohérences ..

merci

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » mar. 02 mars 2010, 11:08

Cher "De Passage",

Une image aidant à la compréhension n'est pas forcément l'expression de la réalité, mais elle est bien une aide ! Un triangle permet d'imager la Trinité mais il n'est pas la Trinité ! De même pour mon exemple !

Sinon, comme Chrétiens, pensons aussi à cette phrase de l'Ecclesiaste : Il fait toute chose bonne en son temps ; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin. (Qo 3, 11)...

Bonne journée.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par archi » mar. 02 mars 2010, 13:55

de passage a écrit :
Petite parenthèse sur les NDE : les "experiencers" (comme on les appelle) ne sont par définition pas morts.
Entièrement d'accord avec vous, Raistlin !!

Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui réagit logiquement !

Un mort est mort !
s'il revient à la vie, c'est un RESSUSCITE, pas un "experiencer" ....

Donc, ces NDE ... ?
charlatanisme ? hallucinations ?
Et pourquoi pas aperçus d'un "monde" que nous ne percevons pas ordinairement, et que nous avons beaucoup de mal à comprendre tant il est différent de notre expérience quotidienne (et qui n'est sans doute pas dépourvu d'illusions et de mensonges), même avec l'aide de ce que nous dit notre religion qui, quand on y pense un peu, en parle beaucoup et en connaît quand même un rayon dessus?

Vous connaissez beaucoup de charlatans ou d'hallucinés qui savent décrire précisément ce qui se passe et se dit dans une autre pièce que celle où ils sont en train d'agoniser, ou ce genre de choses qui pullule dans les récits de NDE?

Aidez moi à trouver des arguments concrets pour démontrer à des amis croyants que le bouquin de Pierre Jovanovic "Enquête sur l'existence des anges gardiens" est farci d'incohérences ..

merci
Est-ce-que vous n'auriez pas décidé de la conclusion avant d'avoir commencé à poser la question? :/

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » mar. 02 mars 2010, 13:59

Cher Serge
Une image aidant à la compréhension n'est pas forcément l'expression de la réalité, mais elle est bien une aide !
Désolé, mais dans le cas de votre exemple, cela n'est d'aucune aide pour moi.

Je ne suis pas plus avancé sur mon "déplacement des anges", sans espace et sans temps (voire même avec un aevum)
et votre différence (tout à fait exacte, au demeurant) entre vitesse et célérité ne m'aide pas ...:
la vitesse concerne la matière
la célérité concerne les ondes

mais les anges ne sont ni matière, ni ondes .....
ils n'ont donc, ni vitesse, ni célérité ...
donc, dans mon esprit, pas de déplacements ...

A moins qu'il ne faille inventer un autre concept pour la vitesse de déplacement des anges, un autre concept aussi pour "l'espace des anges" (au même titre que l'aevum est un concept pour le "temps des anges" )

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » mar. 02 mars 2010, 14:18

Est-ce-que vous n'auriez pas décidé de la conclusion avant d'avoir commencé à poser la question?
J'ai lu le bouqin et me suis fait une opinion, ce qui est , je pense, assez normal comme mode de fonctionnement ....

L'avez vous lu ?

je ne nie pas les faits (en tout cas pas tous, car il faut bien faire confiance un minimum aux témoignages), mais je conteste certaines conclusions ....

Ce qui me dérange, c'est que ces expériences (NDE) sont quasiment identiques à celles provoquées par des drogues hallucinatoires ...

Suffirait-il alors de se droguer pour aller rencontrer Dieu et les anges ???? :saint:

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » mar. 02 mars 2010, 17:06

Cher "De Passage",

Je peux très bien comprendre que l'image que je propose ne soit pas adaptée à tous. Moi, par exemple, je suis "allegique" à certains moyens mnémotechniques. Pourtant, ils sont bien utiles à beaucoup, tout comme les images que je propose, certes totalement ascientifiques au sens pur, m'ont souvent aidé.

Pour en revenir au sujet (je ne m'exprime pas sur le livre cité, ne l'ayant pas lu, ni sur les NDE, n'y connaissant rien), je pense qu'il faudrait peut être effectivement enrichir le vocabulaire, tout comme je le fais dans ma présentation du couple éveternité/éviternité. Mais je crois aussi qu'il faudrait peut-être aussi nous débarasser de l'influence platonicienne selon laquelle l'éternité est une absence, voire même l'absence totale de temps. Et l'immobilité dont nous parle Saint Augustin est elle-même d'inspiration néo-platonicienne. Or, Catholiques, nous devons aussi penser la philosophie entre autres sous l'angle thomiste ou encore en tenant compte de l'apport d'autres Docteurs tels que Bonaventure, Scot, etc... En effet, le risque, en en restant à un strict platonicisme, serait d'aboutir au risque d'une négation de l'Incarnation du fait d'une impossibilité supposée de temps et de mouvement "à l'échelon" de Dieu, alors que l'Incarnation est bien point de rencontre, tant spirituel que physique ! C'est ce manque de vocabulaire que je veux mettre en évidence dans mon texte, avec mes "temps" et mes "a-temps". Je suis donc plus aristotélicien (donc thomiste) que platonicien, notamment en reprenant l'idée arisotélicienne de premier moteur nécessairement un et éternel !

Comme je le disais, il y a faiblesse de vocabulaire (et non pas conceptuelle), mais aussi méconnaissance des réalités de la physique (notamment sur l'intimité de l'ondulatoire et du corpusculaire) et impossibilité de totale connaissance de Dieu (à moins de devenir théiste ou panthéiste), cette dernière étant bien mise en évidence par le passage déjà cité de l'Ecclésiaste ! Oui, il faudrait prolonger le Docteur Angélique en conceptualisant une sorte d'aevum (à ne pas prendre ici au pied du mot) du mouvement (qui est finalement inhérent aux approches thomistes), d'où bien évidemment de la vitesse (cette dernière dépendant du mouvement et du temps). Nous admettons en physique des points de rencontre inattendus, alors pourquoi ne pas admettre la rencontre entre divers "temps" ? Vous voyez, le vocabulaire est bien pauvre... à moins d'aboutir à McTaggart qui nie le temps (je résume à la hâche) !

Dans tous les cas, lorsque vous me demandez : A moins qu'il ne faille inventer un autre concept pour la vitesse de déplacement des anges, un autre concept aussi pour "l'espace des anges" (au même titre que l'aevum est un concept pour le "temps des anges"), je réponds : Oui !

Pour finir, je vais reprendre un passage de mon texte : Comme l’a écrit Jean Guitton en conclusion de sa thèse, la relation du temps à l’éternité est incompréhensible en soi, parce qu’elle assemble l’infini au fini, mais elle regagne un sens lorsque nous agissons spirituellement, tout comme il y avait conjonction lors de l’Incarnation. Il y a dans l’éternité même la connaissance du temps, et de tout ce qui est, a été ou sera dans le temps ! Et enfin, n’oublions pas que Dieu-lui-même s’est fondu dans le temps, de Sa propre volonté, certes à l’instant de l’Incarnation, mais aussi lors de ses théophanies, tout comme Il y intervient par ses anges ou par ses miracles ! Ceci est central dans notre questionnement, notamment les deux dernières parties de ma première phrase se référant à Guitton !

Sinon, pour ceux qui veulent aller plus loin, quelques références (si vous en avez d'autres, elles sont les bienvenues) :
  • Bourgeois-Gironde (S.), McTaggart Temps, éternité, immortalité, L'éclat, Paris, 2000
    Culmann (O.), Christ et le temps, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1966
    Darbo-Pechanski (C.) dir., Constructions du temps dans le monde grec ancien, CNRS, Paris, 2000
    Guitton (J.), Le Temps et l'Eternité chez Plotin et Saint Augustin, Boivin et cie, Paris, 1933
    Jullien (Fr.), Du "Temps". Eléments d'une philosophie du vivre, Grasset, Paris, 2001
sans parler du Dictionnaire de la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin ... de Frère Thomas Pègues op (Téqui, 1933).

Une dernière question. Puis-je reprendre vos questions (avec votre pseudo) et les faire suivre de mes réponses sur mon blog http://serge-bs.over-blog.com/ ? Cela pourrait en effet intéresser des lecteurs ne venant pas sur le présent forum...

Bonne journée.

Serge

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » mar. 02 mars 2010, 17:15

Dans tous les cas, lorsque vous me demandez : A moins qu'il ne faille inventer un autre concept pour la vitesse de déplacement des anges, un autre concept aussi pour "l'espace des anges" (au même titre que l'aevum est un concept pour le "temps des anges"), je réponds : Oui !
Nous sommes donc bien d'accord : l'aevum (ou eveternité ou eviternité) seul est un concept insuffisant en soi

UNE SEULE DIMENSION (temporelle) NE SERT A RIEN ...

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » mar. 02 mars 2010, 18:01

... à moins que ce ne soit le concept même de dimension qui soit inadapté dans le cas des Anges ! :-D <:

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par archi » mar. 02 mars 2010, 21:42

de passage a écrit :
Est-ce-que vous n'auriez pas décidé de la conclusion avant d'avoir commencé à poser la question?
J'ai lu le bouqin et me suis fait une opinion, ce qui est , je pense, assez normal comme mode de fonctionnement ....

L'avez vous lu ?
Oui.
je ne nie pas les faits (en tout cas pas tous, car il faut bien faire confiance un minimum aux témoignages), mais je conteste certaines conclusions ....
Ce qui est autre chose que "farci d'incohérences" et "charlatanisme", "hallucinations"... :/

Ce bouquin est un intéressant documentaire, pour autant l'auteur semble ignorer ou négliger l'existence des anges déchus, ce qui est un défaut préoccuppant, et la tendance "entrez en contact avec les anges gardiens" qu'il effleure est dangereuse: pour se guider dans cet univers, il vaut mieux faire confiance à la tradition de l'Eglise... qui conseille de garder les pieds sur Terre et de ne rechercher aucun contact avec des entités parallèles, quel que soit l'aspect sous lequel elles se présentent.
Ce qui me dérange, c'est que ces expériences (NDE) sont quasiment identiques à celles provoquées par des drogues hallucinatoires ...

Suffirait-il alors de se droguer pour aller rencontrer Dieu et les anges ???? :saint:
Il se trouve que les religions de type chamanique font précisément un grand usage de drogues pour aller voir ce qui se passe de l'autre côté. Il y a peut-être bien un rapport (dans le sens "sortie des limites de l'enveloppe corporelle"), et peut-être aussi de grosses différences. Quant à savoir si les entités que le vol chamanique permettent de rencontrer sont "Dieu et ses anges", c'est autre chose, personnellement, j'en doute...

In Xto,
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par cracboum » mar. 02 mars 2010, 23:49

Tout ce qui existe porte l'empreinte de son créateur, et donc le temps dit quelque chose de l'essence de Dieu, ce qui renvoie les positions radicales opposées dans leur myopie rationnelle.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 03 mars 2010, 11:23

...une seule "dimension" insuffisante ?
Mais si l'ævum englobe l'espace-temps, et s'il s'apparente au temps : alors les anges peuvent "changer" dans cet ævum, passer par des états différents, en quelque sorte. Un ange peut donc à un "moment" donné être en un tel état qu'il nous apparaisse, dans notre espace-temps, sous une forme donnée à un endroit donné, puis changer en un autre état qui, dans l'intersection entre l'ævum et notre espace-temps, nous le fait apparaître en un autre aspect à un autre endroit.

Auquel cas, on ne parle de "déplacement" qu'apparent, et de toute façon dans le référentiel de notre espace-temps, décrivant par là ce qui peut n'être en fait qu'un changement d'état dans l'ævum et nous apparaître, dans l'intersection entre l'ævum et l'espace-temps, comme un déplacement.

Si on prend une image, très approximative, mais qui rend compte de ce que je veux dire :
. imaginez des êtres bidimensionnels vivant dans un espace bidimensionnel, donc sur un plan.
. Ils s'y déplacent (il y a donc du temps, c'est un espace-temps à 3 dimensions)
. maintenant cette surface "baigne" dans un espace à 3 dimensions, dont les bestioles à 2 dimensions ne peuvent évidemment pas avoir conscience.
. maintenant, un être mouvant, capable de changer de forme (pas au sens philosophique, mais au sens bêtement géométrique), existant dans cet espace à 3 dimensions.
. cet être en 3D peut se faire percevoir et connaître des être en 2D, s'il possède ou s'arrange pour posséder une intersection avec leur plan d'existence.
. ainsi, les bestioles en 2D connaîtront cet être en 3D sous l'aspect d'un segment, ou d'un point, ou d'une petite surface, selon comment il recoupe leur plan.

. imaginons maintenant que la projection 2D de l'être en 3D "chemine", sur le plan, avec ses amis en 2D : les petits êtres en 2 dimensions se déplacent réellement sur le plan.
. pour l'être en 3D, il lui est possible de ne pas "se déplacer" du tout dans le référentiel de son espace en 3D, mais de simplement changer de forme (géométrique), s'étirer, s'allonger (imaginez un peu une sorte de bulle mouvante) ;
. ...ainsi, sans se déplacer dans le référentiel en 3D, son intersection avec le plan en 2 dimensions, elle, va par contre se déplacer sur le plan.
. les bestioles en 2D ont donc l'impression de cheminer avec un être en 2D (qui par ailleurs peut à l'occasion changer de forme, se réduire à un point ou devenir une surface - dans leur plan) qui se déplace dans leur espace-temps,
alors même que l'être en question ne se déplace pas mais se contente de se déformer.

. ...il peut même se déformer de telle sorte que, pouf, il n'apparaisse plus du tout dans le plan. Ou se déformer de telle sorte qu'il paraisse, dans le plan, se distendre ou se réduire.

(bon, maintenant vous relisez la fin du livre de Tobie, quand l'archange Raphaël dit et montre qui il est... voilà, c'est un peu ça l'idée.) :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » mer. 03 mars 2010, 20:58

Bonjour Serge
Une dernière question. Puis-je reprendre vos questions (avec votre pseudo) et les faire suivre de mes réponses sur mon blog http://serge-bs.over-blog.com/ ? Cela pourrait en effet intéresser des lecteurs ne venant pas sur le présent forum...
Oui, bien sûr, sans problème.
C'est correct de votre part d'avoir demandé.

Pour en revenir au temps, il y a une chose étonnante dans la théorie de la Relativité (aussi bien Restreinte que Générale):
ce n'est pas facile à concevoir et encore moins à expliquer, mais : tout dépend des OBSERVATEURS (et des REFERENTIELS), et si l'un est FIXE ou en MOUVEMENT par rapport à l'autre.

Je vous cite un passage du site http://www.journaldunet.com/science/esp ... te/6.shtml
que je vous conseille de visiter (car il y a un dessin que je n'ai pas reproduit ici ):
La totalité de l'espace-temps visualisée comme un gros cake.
Pour un observateur immobile, une coupe à angle droit du cake représente le "présent", soit l'ensemble de l'espace à trois dimensions à un moment donné. L'extrémité la plus éloignée du cake représente donc le Big Bang.

Pour un observateur en mouvement, ce qu'il appelle le "présent" n'est pas un coupe à angle droit. La relativité restreinte affirme en effet que son horloge est ralentie par rapport à celle de l'observateur immobile : deux événements simultanés pour le second ne le sont pas pour le premier.
A l'inverse, l'observateur en mouvement considèrera comme simultanés deux événements situés sur un plan de coupe du "cake espace-temps" légèrement incliné par rapport à l'angle droit. L'effet est généralement minime si les observateurs sont proches, mais important si leur séparation spatiale (c'est le cas du schéma ci-dessus) est grande. L'observateur en mouvement considérera comme appartenant à son présent des événements situés loin dans le passé de l'observateur immobile (respectivement loin dans le futur) s'il s'en éloigne (respectivement s'en approche).

Comme tous les observateurs sont équivalents, tous les présents le sont, donc la totalité du cake espace-temps, et non seulement l'une de ses tranches, constitue ce que l'on doit appeller la réalité. Sans la relativité, la réalité ne serait qu'une coupe à angle droit, avec, le passé et le futur deviennent aussi réels que le "présent" sans que ceci ne viole toutefois la causalité.
Il y a de nombreux exemples amusants qui mettent en évidence le fait que le TEMPS NE S'ECOULE PAS DE FACON HOMOGENE PARTOUT ET POUR TOUS (le Paradoxe des Jumeaux, le train et le tunnel, la montgolfière, le tapis roulant, l'horloge dans la cave et l'autre au grenier etc...)

Cela nous amène à la "critique" de votre tableau :
il ne tient pas compte de la Relativité (par exemple, le ralentissement des horloges en mouvement)
Il est basé sur une conception "ancienne " du temps : un temps qui s'écoulerait de façon uniforme ...
(enfin, c'est ce qui m'a semblé, mais je l'ai peut être mal compris)

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » lun. 08 mars 2010, 0:49

Bonjour Serge

plus de nouvelles ?

Que dites vous de ce temps humain décrit par la Relativité et qui n' a rien à voir avec un "long fleuve tranquille" qui s'écoule uniformément ?

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