Le Temps existe-t-il ?

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2010, 20:32

Trouverez vous plus de réponses que ce qui a été débattu ici :

:arrow: La question du TEMPS dans le monde spirituel

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Laurent L.
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Laurent L. » sam. 20 févr. 2010, 9:05

Quelques réflexions thomistes sur le temps :
Somme Théologique, Prima Pars a écrit :QUESTION 10: L'ÉTERNITÉ DE DIEU
ARTICLE 4: L'éternité diffère-t-elle du temps?
[+] Texte masqué
Objections:

1. Il semble que l'éternité ne soit pas autre chose que le temps. Car il est impossible à deux mesures de durée de coexister, à moins que l'une soit une partie de l'autre; ainsi deux jours, deux heures, n'existent pas simultanément; mais le jour et l'heure sont simultanés parce que l'heure est une partie du jour. Or, l'éternité et le temps sont simultanés, et l'un et l'autre comportent, chacun à sa manière, ce caractère d'être une mesure de durée. Comme ce n'est pas l'éternité qui fait partie du temps, car elle le déborde et l'inclut, il semble donc que le temps soit une partie de l'éternité, et non autre chose qu'elle.

2. Le Philosophe assure que l'instant temporel demeure le même dans tout le cours du temps. Mais la raison même d'éternité semble consister en cela qu'elle soit une même chose demeurant sans être divisée à travers tout le cours du temps. Donc l'éternité est l'instant temporel qui demeure. Mais l'instant du temps n'est pas autre chose substantiellement que le temps. Donc l'éternité n'est pas autre chose, substantiellement, que le temps.

3. De même que la mesure temporelle du mouvement premier mesure tous les mouvements de la nature, selon la Physique d'Aristote: ainsi semble-t-il que la mesure de durée du premier être soit la mesure de tous les êtres. Or l'éternité est la mesure du premier être, qui est l'être divin. Donc l'éternité est la mesure de tout être. Cependant, l'être des choses corruptibles est mesuré par le temps. Donc le temps est l'éternité même, ou quelque chose de l'éternité.

Cependant:

l'éternité est "toute à la fois", alors que dans le temps il y a un avant et un après. Donc le temps et l'éternité ne sont pas identiques.

Conclusion:

Il est manifeste que le temps et l'éternité ne sont pas une même chose. Mais certains ont assigné pour cause à cette différence que l'éternité n'a ni commencement ni fin, alors que le temps a un commencement et une fin. Or cette différence est accidentelle et non essentielle. Car, à supposer que le temps ait toujours été et qu'il doive être toujours, selon le sentiment de ceux qui prêtent au ciel un mouvement sempiternel, il n'en resterait pas moins cette différence entre le temps et l'éternité, comme dit Boèce que l'éternité est toute à la fois, ce qui ne convient pas au temps, parce que l'éternité est la mesure de l'être permanent, et le temps la mesure du mouvement.

Toutefois, si la différence relevée par ces philosophes est référée non plus aux mesures de durée entre elles, mais à ce qu'elles mesurent, elle fournit un autre argument. En effet, cela seulement est mesuré par le temps qui a son commencement et sa fin dans le temps, comme il est dit dans la Physique d'Aristote. Si le mouvement du ciel durait toujours, le temps ne le mesurerait pas selon sa durée totale, puisque l'infini n'a pas de mesure, mais il en mesurerait chacun des cycles, lesquels ont tous un commencement et une fin dans le temps.

Cependant, des mesures elles-mêmes on peut encore tirer un autre argument, si l'on considère le commencement et la fin comme potentiels. En effet, à supposer que le temps dure toujours, on n'en pourrait pas moins, en en découpant des parties, marquer dans le temps un commencement et une fin, comme lorsque nous disons: le commencement et la fin du jour, ou de l'année. Or, cela ne peut se faire pour l'éternité.

Mais ces différences sont des conséquences de la différence essentielle et fondamentale, à savoir que l'éternité est "toute à la fois", et non pas le temps.

Solutions:

1. Cet argument serait recevable si le temps et l'éternité étaient des mesures homogènes, ce qui manifestement n'est pas, si l'on considère ce que mesurent le temps et l'éternité.

2. L'instant du temps demeure le même réellement dans tout le cours du temps, mais il change notionnellement. Car, l'instant du temps est au mobile ce que le temps est au mouvement. Or le mobile demeure réellement le même dans tout le cours du temps, mais il change notionnellement, étant ici, puis là, et c'est cette succession qui est le mouvement. De la même manière, le flux de l'instant, selon qu'il change notionnellement, c'est le temps. Or, l'éternité demeure la même et réellement, et notionnellement. Aussi l'éternité n'est-elle pas l'instant du temps.

3. De même que l'éternité est la mesure propre de l'être même, ainsi le temps est-il la mesure propre du mouvement. Donc, selon qu'un être s'écarte de l'immobilité propre à l'être et se trouve soumis au changement, il s'écarte de l'éternité et il est soumis au temps. Donc l'être des choses corruptibles, étant changeant, n'est pas mesuré par l'éternité, mais par le temps. En effet, le temps mesure non seulement ce qui change actuellement, mais ce qui est soumis au changement. Aussi ne mesure-t-il pas seulement le mouvement, mais aussi le repos, qui affecte ce qui, fait pour se mouvoir, ne se meut pas actuellement.
Ibid. a écrit :QUESTION 66: LE RAPPORT ENTRE CRÉATION ET DISTINCTION
ARTICLE 1: Un état informe de la matière créée a-t-il précédé dans le temps la distinction de celle-ci?

Objections:

1. Il semble qu'un état informe de la matière a précédé dans le temps la formation de celle-ci. Il est dit en effet dans la Genèse (1, 2): "La terre était déserte et vide" ou, selon une autre version, "invisible et incomposée"; selon S. Augustin, cela désigne un état informe de la matière. A un certain moment, avant d'être formée, la matière aurait donc été informe.

2. Dans son opération la nature imite l'opération de Dieu, comme la cause seconde imite la cause première. Or, dans l'opération de la nature, l'état informe précède la formation. Cela vaut donc aussi dans l'opération divine.

3. La matière est au-dessus de l'accident. Car la matière fait partie de la substance. Or Dieu peut faire qu'un accident soit sans sujet. C'est évident dans le sacrement de l'autel. Dieu peut donc faire que la matière soit sans forme.

Cependant:

1. L'imperfection d'un effet atteste l'imperfection de l'agent. Or Dieu est l'agent parfait par excellence. D'où la parole du Deutéronome (32, 4): "Les oeuvres de Dieu sont parfaites." L'oeuvre créée par Dieu n'a donc jamais été informe.

2. La formation de la créature corporelle fut produite par l'oeuvre de la distinction. Mais la distinction s'oppose à la confusion, comme la formation à l'état informe. Donc, si l'état informe avait précédé dans le temps la formation de la matière, il s'ensuivrait qu'au commencement il y aurait eu une confusion de la créature corporelle, ce que les anciens avaient appelé le Chaos.

Conclusion:

Sur ce problème, les Pères ont eu des opinions différentes. S. Augustin veut que l'état informe de la matière n'ait pas précédé temporellement sa formation; il n'y aurait eu antériorité que selon l'origine ou l'ordre de la nature. D'autres, comme S. Basile, S. Ambroise et S. Jean Chrysostome, veulent que l'état informe de la matière ait précédé sa formation. Quoique ces opinions paraissent contraires, elles ne diffèrent cependant que de peu. S. Augustin entend en effet autrement que les autres l'expression d' "état informe" de la matière.

Selon S. Augustin, dans l'état informe de la matière, il faut voir l'absence de toute forme. Et de ce point de vue il est impossible de dire que l'état informe de la matière ait précédé temporellement soit la formation de cette matière, soit sa distinction. C'est manifeste pour la formation. En effet, si la matière informe avait précédé par la durée, elle aurait déjà existé en acte; car l'acte est impliqué par la durée; le terme de la création est en effet l'être en acte. Or, cela même qui est en acte, c'est la forme. Donc affirmer qu'il y eut d'abord de la matière sans forme, c'est dire qu'un être en acte fut sans acte, ce qui est contradictoire. - On ne peut pas dire non plus que la matière eut une sorte de forme commune, et qu'après coup vinrent s'y ajouter des formes diverses par lesquelles elle s'est trouvée distinguée. Car ce serait revenir à l'opinion des anciens naturalistes, qui supposaient que la matière première était un corps en acte, par exemple le feu, l'air ou l'eau, ou quelque intermédiaire; d'où il résultait que le devenir substantiel n'était autre que l'altération. Car, cette forme antérieure donnant d'être en acte dans la catégorie de la substance, et faisant qu'il y ait tel être existant, il s'ensuivrait que la forme surajoutée ne causerait pas absolument de l'être en acte, mais de l'être selon tel acte, ce qui est le propre de la forme accidentelle. De cette manière, les formes subséquentes seraient des accidents, où l'on ne constate pas génération mais altération. Il faut donc dire que la matière première ne fut ni créée sans aucune forme, ni créée sous une forme unique commune, mais fut créée sous des formes distinctes. - Ainsi donc, si l'expression "état informe de la matière" se réfère à la condition de la matière première (qui en tant que telle ne comporte aucune forme), il faut reconnaître qu'un tel état n'a pas précédé temporellement la formation ou la distinction de la matière, comme le dit S. Augustin, mais seulement par origine ou par nature, à la manière dont la puissance est antérieure à l'acte, et la partie au tout.

Les autres Pères, au contraire, emploient l'expression "état informe" non comme excluant toute forme, mais comme excluant cette beauté et cet éclat que l'on voit maintenant dans la créature corporelle. Et en ce sens ils affirment que l'état informe de la matière corporelle a, dans la durée, précédé sa formation. A prendre les choses ainsi, S. Augustin est, pour une part, en accord avec eux; mais pour une autre part, il ne les suit pas, comme nous le verrons plus loin.

Selon ce qu'on veut tirer de la lettre de la Genèse, il manquait trois espèces de beauté, et c'est pourquoi on appela "informe" la créature corporelle. Il manquait d'abord la beauté de la lumière à la totalité de ce corps diaphane que l'on nomme ciel, d'où cette phrase: "Les ténèbres couvraient l'abîme." D'autre part, il manquait à la terre une double beauté: la première est d'être dégagée des eaux; et c'est en ce sens qu'il est dit: "La terre était déserte" ou "invisible", car elle ne pouvait se faire voir telle qu'elle est en raison des eaux qui la couvraient de toutes parts. La seconde beauté est celle qu'elle tire des végétaux et des plantes; et c'est pourquoi il est dit qu'elle était "vide" ou, selon l'autre version, "inorganisée". Ainsi donc, ayant mis en tête de son récit la création de deux natures, le ciel et la terre, l'auteur sacré exprime l'état informe du ciel en disant: "Les ténèbres couvraient l'abîme", en tant que sous le mot "ciel", l'air est inclus; et il énonce l'état informe de la terre par les mots: "La terre était déserte et vide."

Solutions:

1. Dans ce passage, le mot "terre" est entendu autrement par S. Augustin et par les autres Pères. S. Augustin veut en effet qu'ici les noms de "terre" et d' "eau" désignent la matière première elle-même. En effet, comme Moïse s'adressait à un peuple inculte, il ne lui était pas possible de signifier la matière première autrement que par des analogies tirées de choses bien connues. C'est aussi pourquoi il désigne cette matière par plusieurs analogies, en n'usant pas du seul mot "eau" ou du seul mot "terre", pour qu'on ne se figure pas qu'elle fut en réalité ou la terre, ou l'eau. Cependant, la matière première présente avec la terre cette ressemblance d'être sous-jacente aux formes, et avec l'eau, de pouvoir être informée par des formes diverses. En ce sens donc la terre est appelée "déserte et vide" ou "invisible et inorganisée", parce que la matière est connue par la forme (donc considérée en elle-même on la dit invisible ou déserte); et sa puissance est remplie par la forme; de là vient que Platon dit que la matière est un "lieu". - Les autres Pères entendent par terre l'élément lui -même; nous avons expliqué plus haut comment, selon eux, elle était informe.

2. La nature produit l'effet en acte à partir de l'être en puissance. Il est donc nécessaire que dans son opération la puissance précède temporellement l'acte, et que l'état informe soit antérieur à la formation. Mais Dieu produit l'être en acte à partir de rien; il peut donc produire instantanément une réalité parfaite selon la grandeur de sa puissance.

3. L'accident, puisqu'il est forme, est de l'acte; au contraire la matière, en tant que telle, est de l'être en puissance. Etre en acte est donc plus contraire à une matière sans forme qu'à un accident sans sujet.

Solutions des objections en sens contraire: 1. Si, selon la doctrine des autres Pères, l' "état informe" précède temporellement la formation de la matière, cela vient non d'une impuissance de Dieu mais de sa sagesse. Il entend observer un ordre dans l'établissement des choses en les conduisant de l'état imparfait à l'état parfait.

2. Certains des physiciens anciens supposaient une confusion excluant toute distinction; sauf la réserve faite par Anaxagore d'un unique intellect distinct et sans mélange. En revanche, l'Écriture énonce, antérieurement à l'oeuvre de la distinction, des distinctions diverses. - 1. Celle du ciel et de la terre, qui manifeste une distinction valant aussi au plan de la matière, comme nous le verrons plus loin; on la trouve dans les mots: "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre." - 2. La distinction des éléments quant à leurs formes.

Elle est faite quand sont nommées l'eau et la terre. Si l'Écriture ne fait allusion ni à l'air ni au feu, c'est qu'il n'était pas évident pour les hommes sans instruction auxquels s'adressait Moïse qu'il y eût des corps de ce genre, comme c'est manifeste dans le cas de la terre et de l'eau. Platon cependant avait compris que l'air était signifié par l'expression "souffle du Seigneur", car l'air se dit aussi "souffle". Quand au feu, il l'avait vu signifié par le ciel, qu'il disait de nature ignée, comme le rapporte S. Augustin. Maïmonide, qui est d'accord avec Platon pour le reste, affirme pour sa part que le feu est signifié par les "ténèbres", pour cette raison dit-il, que dans la sphère qui lui est propre le feu ne brille pas. Il semble plus conforme à la réalité de répéter ce qui a été dit plus haut, car l'expression "souffle du Seigneur" n'est habituellement employée dans l'Écriture que lorsqu'il s'agit du Saint-Esprit. Et quand il est dit qu'il plane sur les eaux, c'est à entendre non d'une manière corporelle mais comme la volonté d'un maître artisan domine la matière qu'il entend informer. - 3. la distinction selon la situation locale. La terre était sous les eaux qui la rendaient invisible; et l'air, qui est le sujet des ténèbres, est indiqué comme au-dessus des eaux par ces paroles: "Les ténèbres étaient sur la face de l'abîme." - Ce qui restait encore à distinguer, la suite nous le montrera.

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ARTICLE 4: Le temps fut-il concréé avec la matière informe?
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Objections:

1. Il semble que non. S. Augustin, s'adressant à Dieu dit en effet: "Je trouve deux choses que tu as faites étrangères au temps: la matière corporelle et la nature angélique". Le temps n'est donc pas concréé avec la matière.

2. Le temps se divise entre le jour et la nuit. Mais au commencement il n'y avait ni jour ni nuit; cela n'apparut qu'ultérieurement, quand "Dieu divisa la lumière d'avec les ténèbres". Ainsi le temps n'existait pas dès le commencement.

3. Le temps est le nombre qui mesure le mouvement du firmament. Or on lit dans l'Écriture que celui-ci fut créé au deuxième jour. Le temps n'existe donc pas dès le commencement.

4. Le mouvement est antérieur au temps. C'est donc bien lui, plutôt que le temps, qui devait être dénombré parmi les premiers êtres créés.

5. Le temps est une mesure extrinsèque; de même le lieu. Pas plus que le lieu nous ne devons donc compter le temps au nombre des premiers êtres créés.

Cependant:

S. Augustin a dit que la créature, tant spirituelle que corporelle, est créée "au commencement du temps".

Conclusion:

On dit communément qu'il y a quatre choses qui furent créées en premier: la nature angélique, le ciel empyrée, la matière corporelle informe, et le temps. Mais il faut prendre garde que cette manière de parler ne découle pas de l'opinion de S. Augustin. Celui-ci en effet pose deux créatures faites en premier: la nature angélique et la matière corporelle. Il ne fait aucune mention du ciel empyrée. Or, ces deux réalités, de la nature angélique et de la matière informe, précédent la formation non dans la durée mais par nature. Et comme elles précèdent par nature la formation, de même sont-elles aussi antérieures et au mouvement, et au temps. On ne peut donc faire figurer le temps dans cette énumération.

Celle-ci provient de l'opinion des autres Pères, pour qui l'état informe de la matière avait, dans la durée, précédé la formation. En raison de cette durée, il était donc nécessaire de poser un temps quelconque. Sinon il ne pourrait y avoir de mesure de la durée.

Solutions:

1. S. Augustin dit cela en ce sens que la nature angélique et la matière informe précèdent le temps dans l'ordre d'origine ou de nature.

2. Selon les autres Pères, la matière se trouvait d'une certaine manière sans forme, puis elle fut formée. De même le temps fut d'une certaine manière informe, puis ultérieurement formé et distingué en jour et en nuit.

3. Si le mouvement du firmament n'a pas commencé dès le début, alors le temps qui a précédé n'était pas le nombre du mouvement du firmament, mais de tout mouvement premier. En effet, le temps se trouve être le nombre du mouvement du firmament dans la mesure où ce mouvement est le premier des mouvements. Mais s'il y avait un autre mouvement premier, c'est de ce mouvement que le temps serait la mesure. Car tout ce qui est mesuré l'est par référence au premier de son genre. D'autre part, il faut dire que dès le commencement il y eut un certain mouvement, ne serait-ce que par une succession d'idées et d'affections dans l'esprit angélique. Or, on ne peut concevoir le mouvement sans le temps, car le temps n'est rien d'autre que "le nombre de l'avant et de l'après dans le mouvement".

4. Parmi les êtres créés en premier, on compte ceux qui ont un rapport général avec les choses. On doit donc y compter le temps, puisqu'il a valeur de mesure commune. Mais cela ne vaut pas pour le mouvement, qui se rapporte seulement au sujet qu'il affecte.

5. Le lieu est à entendre dans le ciel empyrée, qui contient tout. Et comme le lieu est au nombre des réalités permanentes, il est créé simultanément dans sa totalité. Mais le temps, qui n'est pas chose permanente, a été créé seulement à l'origine dans son principe. C'est ainsi que maintenant encore rien ne peut être considéré comme du temps en acte, en dehors de l'instant présent.
En outre, vous avez évoqué le temps et l'éternité, mais pas l'ævum. :-D J'aime ce mot mystérieux désignant "la mesure des substances spirituelles", pour Saint Thomas. "Les Siècles", peut-être ? :incertain: Selon la Vulgate, le début de l'Ecclésiastique est "Omnis sapientia a Domino Deo est et cum illo fuit semper et est ante aevum." La traduction de Fillon est "Toute sagesse vient du Seigneur Dieu; elle a toujours été avec Lui, et elle y est avant tous les siècles." Pourtant, on dit bien "per omnia sæcula sæculorum" :s. La Septante emploie l'équivalent grec (αἰών) : "ΠΑΣΑ σοφία παρὰ Κυρίου καὶ μετ᾿ αὐτοῦ ἐστιν εἰς τὸν αἰῶνα." Osty et Crampon traduisent "à jamais".
Ibid. a écrit : QUESTION 10: L'ÉTERNITÉ DE DIEU
ARTICLE 5: La différence entre l'aevum et le temps
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Objections:

1. Il semble que l'aevum ne soit pas différent du temps; car d'après S. Augustin: "Dieu meut la créature spirituelle dans le temps". Or, on appelle aevum la mesure des substances spirituelles. Donc le temps ne diffère pas de l'aevum.

2. Ce qui définit le temps, c'est qu'il ait un avant et un après; ce qui définit l'éternité, c'est qu'elle soit toute à la fois, comme on l'a vu. Mais l'aevum n'est pas l'éternité, puisque l'Ecclésiastique (1, 1) dit que la Sagesse éternelle est "avant l'aevum". Donc l'aevum n'est pas simultané, mais il a un avant et un après, comme le temps, avec lequel il ne fait donc qu'une seule chose.

3. Si dans l'aevum il n'y a pas d'avant et d'après, il s'ensuit que, pour les créatures mesurées par l'aevum, il n'y a pas de différence entre être, avoir été, devoir être. Comme il est impossible que ces créatures n'aient pas été, il serait impossible également qu'elles ne soient pas dans le futur, ce qui est faux, puisque Dieu peut les réduire à néant.

4. Puisque les étants mesurés par l'aevum ont une durée infinie devant eux, à partir de leur venue à l'être, si l'aevum est tout à la fois, il s'ensuit que quelque chose de créé est infini en acte, ce qui est impossible. L'aevum ne diffère donc pas du temps.

Cependant:

Boèce dit: "C'est toi (Seigneur) qui fais partir le temps de l'aevum."

Conclusion:

L'aevum diffère du temps et de l'éternité, comme tenant le milieu entre eux. Et quelques-uns leur assignent cette différence: l'éternité n'a ni commencement ni fin; l'aevum a un commencement et n'a pas de fin; le temps a un commencement et une fin. Mais, on l'a déjà dit, cette différence est accidentelle; car, alors même que les étants mesurés par l'aevum auraient toujours été et devraient être toujours, comme quelques-uns le supposent, et quand même ils périraient un jour, ce qui est au pouvoir de Dieu, même en ce cas, l'aevum se distinguerait de l'éternité et du temps.

D'autres assignent la différence suivante: l'éternité n'a ni avant ni après; le temps a un avant et un après, comportant commencement et vieillissement; l'aevum a un avant et un après, mais sans commencement ni vieillissement. Mais cette position est contradictoire. La contradiction est manifeste si commencement et vieillissement sont référés à la durée elle-même; car l'avant et l'après ne pouvant être simultanés, si l'aevum a un avant et un après, il est inévitable que l'un se retirant, l'autre arrive comme quelque chose de nouveau, et ainsi il y aura commencement dans l'aevum aussi bien que dans le temps. Si ces termes se réfèrent non aux mesures, mais aux choses mesurées, la conclusion est encore inadmissible. Car si la chose temporelle est vieillie par le temps, c'est parce qu'elle a un être soumis au changement, et c'est la mutabilité du mesuré qui introduit dans la mesure l'avant et l'après, comme on le voit dans la Physique d'Aristote. Si le sujet de l'aevum n'est susceptible ni de vieillir ni de commencer, ce sera donc parce que son être est immuable. Donc sa mesure de durée n'aura ni avant ni après.

Voici donc ce qu'il faut dire. L'éternité étant la mesure de l'être permanent, ce par quoi une chose s'écarte de la permanence dans l'être, est ce par quoi elle s'éloigne de l'éternité. Or, il est des créatures qui s'écartent de la permanence d'être en ce que leur être est sujet à changement ou même consiste en un changement, et ces créatures-là sont mesurées par le temps; c'est le cas de tout mouvement, et c'est le cas de l'être même des choses corruptibles. D'autres créatures s'éloignent moins de la permanence de l'être, car leur être ne consiste pas en un changement et n'est pas sujet à changement; toutefois, à leur être immuable est conjoint un changement soit actuel, soit potentiel. C'est ce qu'on voit dans les corps célestes, dont l'être substantiel est immuable, mais qui concilient cette immutabilité avec le changement local. De même, les anges ont un être immuable et à la fois sont mobiles selon l'élection, du moins du fait de leur nature, et aussi variables dans leurs pensées, leurs affections et les rapports qu'ils entretiennent, à leur manière, avec différents lieux. C'est pourquoi ces étants sont mesurés par l'aevum, intermédiaire entre l'éternité et le temps. Quant à l'être dont l'éternité est la mesure, il n'est ni variable en lui-même, ni associé à aucune espèce de variation. Ainsi donc, le temps comporte l'avant et l'après; l'aevum n'a pas d'avant et d'après, mais l'avant et l'après peuvent l'accompagner; enfin l'éternité n'a pas l'avant et l'après et ne les admet en aucune manière.

Solutions:

1. Les créatures spirituelles, si on envisage leurs affections et leurs pensées qui sont soumises à la succession, ont pour mesure le temps. Aussi, en ce même endroit, S. Augustin explique-t-il que "être mû dans le temps" c'est être mû par ses affections. Quant à l'être naturel des créatures spirituelles, il est mesuré par l'aevum. S'il s'agit de leur vision glorieuse, elles participent à l'éternité.

2. L'aevum est tout à la fois, mais il ne se confond pas pour cela avec l'éternité, parce qu'il est compatible avec l'avant et l'après.

3. Dans l'être même de l'ange, considéré en lui-même, il n'y a pas de différence entre l'avant et l'après, mais uniquement quant aux changements qui s'y adjoignent. Seulement, quand nous disons: l'ange est, a été, ou sera, une différence existe dans notre esprit, qui ne peut saisir l'être angélique que par comparaison avec les divers éléments du temps. Dès lors ce même esprit, quand il dit: l'ange est, ou l'ange a été, entend quelque chose d'incompatible avec l'affirmation contraire, même au regard de la toute-puissance divine. Mais quand il dit: l'ange sera, il n'entend pas encore un fait réel. Aussi, puisque l'être ou le non-être de l'ange dépend de la puissance divine, Dieu peut faire, absolument parlant, que l'être de l'ange ne soit pas à l'avenir; mais il ne peut pas faire que cet être ne soit pas quand il est, ni qu'il n'ait pas été après qu'il fut.

4. L'aevum est infini en ce sens qu'il n'est pas épuisé par le temps. Or, qu'un être créé soit infini parce qu'il n'est pas limité par un autre être, cela n'est pas contradictoire.
ARTICLE 6: Y a-t-il un seul aevum, comme il y a un seul temps et une seule éternité?
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Objections:

1. Il semble qu'il n'y ait pas qu'un seul aevum. On lit en effet dans le 3° livre apocryphe d'Esdras (4, 40): "La majesté et la puissance des aevum est chez toi, Seigneur."

2. Pour des genres divers, il y a diverses mesures. Mais certains êtres soumis à l'aevum appartiennent au genre des corps: les corps célestes; d'autres sont des substances spirituelles: les anges. Il n'y a donc pas qu'un seul aevum.

3. "Aevum" est un nom de durée: donc tout ce qui a un seul aevum a aussi une seule durée. Or, cela ne peut pas se dire de tous les êtres soumis à l'aevum; car il en est parmi eux qui viennent à l'être après d'autres comme c'est évident surtout en ce qui concerne les âmes humaines.

4. Des êtres indépendants les uns des autres ne semblent pas avoir une même mesure de durée. En effet, si toutes les choses temporelles nous paraissent sujettes d'un même temps, c'est parce qu'il y a un premier mouvement qui est d'une certaine manière cause de tous les autres, et auquel s'applique d'abord la mesure du temps. Mais les êtres soumis à l'aevum ne dépendent pas les uns des autres; par exemple un ange n'est pas la cause d'un autre ange. Ils n'ont donc pas un aevum commun.

Cependant:

l'aevum est plus simple que le temps, il est plus proche de l'éternité; or, le temps est un. Donc, à plus forte raison, l'aevum.

Conclusion:

Il y a deux opinions à ce sujet. Pour certains, l'aevum est un; pour d'autres, il est multiple. Pour découvrir où se trouve le plus de vérité, il faut considérer la cause de l'unité du temps; car nous parvenons à connaître les réalités spirituelles par le moyen des corporelles.

Certains disent qu'il y a un seul temps pour toutes les choses temporelles, pour cette raison qu'il y a un seul nombre pour toutes les choses nombrées, puisque, d'après Aristote, le temps est le nombre du mouvement. Mais cela ne suffit pas; car si le temps est un nombre, ce n'est pas comme abstrait, hors de ce qui est nombré, mais comme immanent dans ce qu'il nombre; sans cela le temps ne serait pas continu: dix aunes de drap ne tirent pas leur continuité du nombre dix, mais du drap ainsi nombré. Or, le nombre concret, immanent aux choses, n'est pas le même pour tous, il se diversifie avec les choses.

C'est pourquoi d'autres assignent, comme cause de l'unité du temps, l'unité de l'éternité, principe de toute durée. Aussi, toutes les durées sont une durée unique si l'on considère leur principe; et elles sont multiples si l'on considère la diversité des choses qui tiennent leur durée de l'influx du premier principe. Enfin, d'autres assignent, comme cause de l'unité du temps, la matière première, premier sujet du mouvement dont le temps est la mesure. Mais, semble-t-il, aucune de ces deux réponses n'est satisfaisante. Car les choses qui sont unes par leur principe ou par leur sujet, surtout quand il s'agit d'un principe et d'un sujet lointains, ne sont pas une seule chose purement et simplement, mais seulement à certains égards.

La vraie raison de l'unité du temps, c'est l'unité du mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous, mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique d'Aristote. Ainsi donc, le temps, comparé à ce mouvement premier, n'est pas à son égard dans l'unique relation de mesure à chose mesurée, mais aussi d'accident à sujet, et c'est ainsi qu'il en reçoit l'unité. Au contraire, avec les autres mouvements, le temps n'entretient que la relation de mesure à chose mesurée. Aussi ne se multiplie-t-il pas avec ces mouvements, car une mesure unique, dès lors qu'elle est séparée, suffit à un nombre indéfini d'objets.

Ceci posé, il faut savoir encore qu'au sujet des substances spirituelles, on a formulé deux opinions. D'aucuns ont pensé avec Origène que toutes ces substances procédaient de Dieu dans une quasi-égalité, ou tout au moins que c'était le cas de beaucoup d'entre elles, comme quelques-uns l'ont affirmé. D'autres ont dit qu'elles procédaient de Dieu par degrés et dans un certain ordre. Telle semble être l'opinion de Denys, puisqu'il dit qu'entre les substances spirituelles, il en est de premières, d'intermédiaires et d'ultimes, fût-ce dans une même hiérarchie angélique. Selon la première de ces opinions, on devrait forcément supposer plusieurs aevum puisque plusieurs êtres soumis à l'aevum seraient premiers et égaux. D'après la seconde, il faut dire que l'aevum est unique: car tout être ayant pour mesure ce qu'il y a de plus simple et de premier dans son ordre, ainsi que le dit Aristote, l'être de toutes les substances soumises à l'aevum doit avoir pour mesure l'être de la première d'entre elles, qui est d'autant plus simple qu'elle précède les autres. Cette seconde opinion étant la mieux fondée, comme on le montrera plus loin, nous admettons quant à présent qu'il n'y a qu'un seul aevum.

Solutions:

1. On ne saurait opposer à cette solution le langage de l'Écriture; car le mot aevum y est pris souvent comme synonyme de siècle, mot qui désigne une phase de la durée d'une chose. Dès lors, il y a pluralité d'aevum comme il y a pluralité de siècles.

2. Bien que les corps célestes et les créatures spirituelles diffèrent génériquement en nature, ils ont ceci de commun qu'ils ont un être immuable, et c'est pour cela qu'ils sont mesurés par l'aevum.

3. Les choses temporelles ne naissent pas toutes en même temps, et cependant leur temps est unique, à cause du mouvement premier dont le temps est la mesure. De même toutes les choses soumises à l'aevum bien qu'elles ne viennent pas à l'être toutes à la fois, sont mesurées par un seul aevum, en raison de la première d'entre elles.

4. Pour que plusieurs objets soient mesurés par l'un d'entre eux, il n'est pas nécessaire que celui-là soit cause de tous les autres, il suffit qu'il soit le plus simple.

Bien à vous,
Laurent.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » lun. 22 févr. 2010, 14:11

Jean Daujat :

"...Partout où quelque chose existe, c'est que Dieu le fait exister.
Cette précision est importante pour éviter une mauvaise manière de raisonner qui est malheureusement très répandue, c'est le raisonnement qui consiste à remonter le cours du temps pour trouver Dieu à l'origine pour faire tout commencer s'il avait suffi que par une sorte de chiquenaude initiale Dieu lance en quelque sorte le monde dans l'existence après quoi le monde ainsi créé continuerait à exister indépendamment de Dieu, c'est-à-dire par lui-même, alors que nous avons précisément démontré qu'il n'est pas par lui-même existant. On raisonne alors en disant que ce qui existe actuellement a été précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose et que comme on ne peut remonter indéfiniment il a bien fallu Dieu pour faire tout commencer, pour faire passer en quelque sorte du temps où il n'existait rien à celui où il a existé quelque chose, mais outre que cela n'a aucun sens de parler d'un temps où il n'existait rien ou d'un avant la Création comme si le temps n'était pas lié à l'existence des choses qui existent dans le temps, nous avons déjà fait remarquer qu'il est impossible de démontrer par aucun raisonnement qu'on ne peut pas remonter indéfiniment dans le temps et que l'univers a eu un commencement : ceux qui prétendent que l'univers n'a pas eu de commencement ne peuvent certes en apporter aucune preuve, mais ne soutiennent rien de contradictoire ou d'absurde. Mais nous avons établi que la démonstration de l'existence de Dieu est absolument indépendante de la question de savoir si l'univers a ou non commencé et demeurerait aussi certaine dans l'hypothèse d'un univers sans commencement parce que, même sans commencement, un ensemble et une suite d'êtres changeants, multiples, limités n'est pas par lui-même existant et ne peut exister qu'en recevant son existence de l'Être par Lui-même existant."

....

"Il faut donc nier de Dieu tout changement : il est certainement vrai que Dieu est immuable parce que l'Être parfait ne peut pas acquérir en changeant quelque chose qui Lui manquerait puisque rien ne Lui manque.
De plus tout changement est passage de l'être en puissance à l'être en acte, or nous avons vu que Dieu est Acte pur, sans rien de potentiel en Lui, ce qui exclut donc de Lui tout changement.
Mais si l'immutabilité divine est certaine, elle nous est totalement incompréhensible : la comprendre serait comprendre Dieu. C'est là ce qui explique que tant de personnes se font de cette immutabilité divine une conception caricaturale entièrement fausse en se la représentant comme l'inertie de la matière, comme uniformité ou monotonie génératrice d'ennui, c'est-à-dire en confondant la pure potentialité avec l'Acte pur : l'immutabilité divine est plénitude sans limite de toute perfection n'ayant pas à se mouvoir pour acquérir parce qu'ayant tout ; loin de l'inertie et de l'uniformité c'est une véhémence, une intensité, une surabondance, une luxuriance d'existence incomparable parce que plénitude sans limite."


"Nous avons dit que parce que Dieu est l'Être par Lui-même existant et l'Acte pur jamais en puissance d'exister, Il est l'Être nécessaire dont il est impossible qu'Il n'existe pas et que par conséquent Il existe toujours, ce que l'on exprime en disant que Dieu est éternel. Mais là encore l'éternité divine nous est aussi incompréhensible que Dieu Lui-même et on s'en fait souvent une représentation entièrement fausse en se la représentant comme un temps sans commencement ni fin. Or nier de Dieu le changement, c'est nier de Dieu le temps car c'est le changement qui en faisant que l'instant suivant diffère de l'instant précédent fait la succession des instants, c'est-à-dire le temps, de sorte que là où il n'y a pas de changement il n'y a pas de temps : il ne peut pas y avoir de succession d'instants en Dieu, d'où cette conclusion qui nous est incompréhensible et qui est pourtant absolument certaine que l'éternité divine en sa plénitude sans changement est tout entière en un seul instant sans succession et qu'on se la représente faussement quand on voit en elle une succession d'instants sans commencement ni fin.
Ceci entraîne une conséquence fort importante. Puisque tout ce qui existe dans le temps n'existe qu'en recevant l'existence de Dieu, tout ce qui existe de manière successive dans le temps est présent dans sa totalité à l'unique instant sans succession de l'éternité divine, affirmation aussi absolument certaine qu'incompréhensible pour l'intelligence humaine qui ne peut connaître que d'après son expérience de la succession dans le temps : les choses qui sont passées ou futures par rapport à nous sont présentes à l'unique instant sans succession de l'éternité divine. On s'exprime donc fort incorrectement quand on dit couramment que "Dieu prévoit le futur" car le préfixe "pré" indique un avant, c'est-à-dire une succession d'instants qui n'existe pas en Dieu : à s'exprimer comme il faut Dieu ne prévoit pas le futur, Il le voit, car ce qui est futur par rapport à nous qui sommes dans le temps est véritablement présent à l'unique instant sans succession de l'éternité divine.
....

"Le temps n'existe qu'avec l'univers de sorte que si l'univers a commencé, le temps a commencé avec lui et qu'il n'y a pas d'avant ce commencement (dire que l'univers a commencé veut donc simplement dire que le temps depuis lequel il existe est limité"

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 23 févr. 2010, 12:01

...Ah, zut, le passage de Jean Daujat est déjà cité... :-D

...De même que l'éternité est la mesure propre de l'être même, ainsi le temps est-il la mesure propre du mouvement. ouaaaaah, méga-compris !!!
Je ne me lasse pas de découvrir comment St Thomas avait débattu et conclu des questions sur lesquelles d'autres, plus tard, abusivement ou trop hâtivement appelés "philosophes", buteront, ou bien encore dont on n'a eu que tout récemment des illustrations physiques concrètes (non, pas à propos de l'éternité, mais à propos de la notion de temps, par nature fini et créé, attaché à l'existence de la matière).

...Comme il a été dit, donc, le temps est une dimension de l'univers, au même titre que l'espace, ces deux sortes de dimensions étant d'ailleurs liées, l'une n'existant a priori pas sans l'autre (je ne sais pas ce que donneraient, du point de vue physique, l'hypothèse de calcul d'un univers avec uniquement des dimensions d'espace, ou uniquement des dimensions de temps... si ça amuse quelqu'un...).

Ceci est confirmé par les observations, théories et calculs physiques actuels, mais St Augustin l'avait déjà établi par raisonnement métaphysique, et St Thomas, on l'a vu, également de façon très précise.

Le temps est donc créé avec l'univers, à la création, en tant que partie et composante de l'univers. C'est l'existence des choses, des êtres, des particules, en fait de l'univers, qui fait qu'existent le temps et l'espace.
(de la même façon que c'est l'existence du plaid sur ma banquette dans le salon qui fait qu'existent les plis que forme ce plaid ; pas de plaid, pas de plis ; pas d'univers, pas de temps ni d'espace) (pas de palais, pas de palais)


...Quant au temps en tant que concept purement humain, il me semble que c'est confondre avec le temps mesuré. La mesure du temps est effectivement une notion purement humaine (secondes, heures, minutes, jours, et même siècles).


(et je rends grâce à Dieu qu'il accorde ainsi de telles grâces mystiques à certains de mon prochain... moi, les seules expériences de "temps dilaté" que j'ai pu vivre, c'est quand je pense avoir passé 2 minutes de plus dans mon lit le matin et que je me rends compte qu'il s'est écoulé une-demi heure depuis que le réveil a sonné... :siffle: mais enfin "tout est grâce" comme dirait l'autre...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par de passage » mar. 23 févr. 2010, 22:34

Et Benoit XVI confirme dans une récente homélie :

"Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l’éternité n’est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s’agirait du moment de l’immersion dans l’océan de l’amour infini, dans lequel le temps – l’avant et l’après – n’existe plus. "

Pour une fois, la science et la religion sont globalement d'accord sur ce point :
il n'y a pas de temps en dehors de l'Univers

Seule petite différence :

les scientifiques diront : "pas de temps = pas de moment, pas d'instant"

alors que St Thomas, Daujat et Benoit XVI disent : "pas de temps = un moment (ou un instant) unique"

Un "instant unique" c'est un peu difficile à concevoir, mais "pas de temps du tout", c'est également difficile à concevoir ....

Quoi qu'il en soit, en admettant qu'il y a un moment unique, donc sans succession de moments , que peut-il se passer dans ce "moment unique" ?

des changements ? NON
des évènements ? NON
des décisions ? NON

Non à tout car cet "instant unique" est figé : rien ne peut advenir ... dans cet "instant unqiue" enseigné par les plus grands théologiens, et par Benoit XVI qui a une solide formation scientifique


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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » mer. 24 févr. 2010, 13:28

Bonjour Serge

sur votre blog, vous résumez bien la situation :

Vous affirmez qu'il y a TROIS types de temps :

1) le temps des hommes : le nôtre, lié à l'espace
(avec Début et Fin)

2) le temps de Dieu : un instant unique (où rien ne peut se passer puisqu'il ne peut pas y avoir succession d'instants) et qui s'appelle l'Eternité ..(Sans Début ni Fin)

et vous rajoutez un temps N° 3, intermédiaire entre les deux autres temps :
vous l'appelez EVETERNITE (dérivé de l'aevum inventé par St Thomas d'Aquin)
(AVEC Début mais SANS Fin)
et c'est dans cet "eveternité" que se déroulent des évènements comme la chute de Lucifer, le Purgatoire, l'attente de la résurrection de la chair pour les âmes des défunts

heureusement que cet "eveternité" existe ... sinon nous serions bien embêtés pour expliquer ces "évènements" dans un monde spirituel "sans temps"

seul problème :
quand on cherche le mot "eveternité" sur Google, on ne tmmbe que sur votre blog et sur ce forum :
et rien dans des cathéchismes, des cathéchèses, des ouvrages de théologie etc ...
Pas même sur St Thomas qui ne parle que d'aevum (et qui est le seul à en parler d'ailleurs ...)

Comment se fait-ce ?
Est-ce un terme inventé par vous, l'eveternité ? ?

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Olivier » mer. 24 févr. 2010, 20:40

Le temps est assez subjectif, une heure peut paraître durer quelques instants ou des heures...
Je me rappelle, j'étais allé en décembre en Suède, où la nuit tombe à partir de 14h30. à 16h30-17h00, je pensais qu'il était 21h, l'heure de manger. La nuit tombant au début de l'après-midi m'a changé la perception que j'avais du temps.

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » jeu. 25 févr. 2010, 10:59

Cher "de passage",

Merci de votre message. je ne suis pas le créateur du mot "éveternité", même si l'on use plus souvent du mot "éviternité" (je crois me souvenir que j'utilise les deux termes dans mes textes sur le temps). Je préfère le premier de ces deux mots, qui sont équivalents, pour des raisons de perception immédiate d'un sens par son lecteur, mais aussi pour des raisons personnelles de lien aux idées de mouvement et de composé(s). Il est vrai que le Net ne donne pas réponse à tout, alors que le mot "éviternité" est le plus souvent utilisé. On ne trouve pas tout sur le Net !

Toujours est-il que ce texte, qui a été relu et révisé par des religieux théologiens catholiques, expose une partie de l'approche catholique de cette insoluble solution, avec des propositions réflexives personnelles, mais n'entrant en aucun cas en conflit avec le dogme. La seule réelle discussion porte sur le moment de la création des Anges, rien d'autre, car les avis divergent...

Toujours est-il aussi que la source reste bien le concept thomiste d'aevum.

Je vous donnerai des sources pour l'usage du mot "éveternité", tirées d'ouvrages de théologie connus et reconnus. Nous pourrions en parler plus, ... y compris sur mon blog. Mais là, je n'ai pas de temps, devant entrer en réunion. Je m'excuse donc de devoir vous faire attendre, d'autant plus que je ne suis pas à mon domicile et donc éloigné de ma documentation.

Sinon, que pensez-vous de mon tableau "de synthèse" ?

Cordialement.

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » ven. 26 févr. 2010, 1:06

cher Serge

il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum ..

Juste un point que je me permets de soulever :
il vous faudrait rajouter encore une sorte de temps, un quatrième temps en plus des trois autres ...

le temps qui concerne la résurrection de la chair après le jugement dernier ...

car ce ne sera pas, d'après vos dé"finitions,
ni le temps actuel de notre univers ....
ni le temps de Dieu ...
ni l'aevum...

qu'en pensez vous ?

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » ven. 26 févr. 2010, 11:34

Rebonjour, "De Passage"…

Toujours faute de temps :-D , je ne vais toujours pas entrer dans le détail, notamment des idées d’âme, de composé, mais aussi de … liberté.

Il est évident que l’idée scolastique, que le mot eviternité est bien plus fréquemment utilisé que le mot evéternité que j’utilise plus souvent. Il est vrai que le premier de ces deux mots est retenu dans leurs développements par Jean-Yves Lacoste ou encore par Marie-Joseph Nicolas, alors qu’evéternité fut le plus souvent utilisé dans des articles des années cinquante et avant. Par contre, aucune entrée spécifique dans le DTC, même si ses tables utilisent eviternité (encore que, de mémoire … il me semble que lorsque l’on lit les références données pour l’article Eternité, les rédacteurs n’évoquent que … l’aevum, jamais l’eviternité) ! En fait, il ne me semble pas que le mot soit définitivement fixé (il ne figure par exemple pas au Dictionnaire de l’Académie...), et, personnellement, je suis pour la distinction des deux mots, mais j’y reviendrai. Il est vrai aussi que peu d’articles en français y sont consacrés…

Déjà, de manière intuitive, je préfère evéternité à eviternité, et ce pour les raisons suivantes :

- evéternité me rappelle le verbe evinere, avec son idée d’accomplissement, d’issue, alors qu’eviternité me rappelle plus evitare, donc les idées d’évitement, mais aussi de mort, d’acte de tuer ;
- evéternité évoque en moi Eve, donc l’idée de Création, mais aussi de rupture d’avec le temps de Dieu ;
- le "èver hébreu est espace, au-delà, alors que le ‘ewîl est folie, absurdité ;
- evéternité rappelle mieux l’idée d’éternité.

Maintenant, eviternité se rapproche plus de l’usage courant, mais aussi de l’allemand Ewigkeit, de l’éternel divin, si bien traité au début des années soixante par le Cardinal ... Ratzinger… Mais on peut lui opposer le ever anglais… Reste que l’idée d’aevum a été bien plus analysée par les théologiens de langue allemande que par ceux d’autres langues (et de très loin), d’où, je pense, la primauté prise aujourd’hui par eviternité.

Reste une chose l’ev(e,i)ternité évoque une durée qui n’est ni le temps des hommes, ni le temps, plus exactement l’éternité propre de et à Dieu. Elle est fixation de l’essence, mais avec des opérations successives (cf. Thomas d’Aquin, Somme Théologique, Ia, q. 10, a. 5 & 6). Maintenant, Thomas d’Aquin, dans les solutions de l’article 6 ci-dessus évoqué nous apprend que même s’il y a un seul aevum (sol. 3), les choses ne naissent pas toutes à l’être en même temps, il peut aussi y avoir pluralité d’aeva (sol. 1), ce qui peut sembler a priori paradoxal, mais est aussi tout à fait compréhensible lorsque l’on lit l’intégralité des deux articles thomistes. Le mot aevum pourrait donc recouvrir non plus un mais deux sens ! d’où mon choix, tout à fait personnel, de distinguer evéternité d’eviternité, ce que je fais d’ailleurs dans mon article Temps de Dieu, temps des hommes, même si, c’est vrai, je ne définit pas, alors même que Platon, dans le Lysis, nous apprend qu’il est toujours nécessaire de définir avec précision la notion que l’on étudie (cf. les articles sur ce point d’Adolpho Levi) ; ce fut mon erreur, que je vous demande de me pardonner, ne pouvant m’en excuser selon Saint Bernard de Clairvaux. Ainsi, eviternité impliquerait selon moi l’idée d’unicité, ou plus exactement de fixité du point origine (le t0 de mon texte), et evéternité traduirait, toujours selon moi, la conception d’une variabilité du point origine selon les êtres et/ou les étants, se rapportant ainsi à la fois aux anges et aux âmes, ce qui me semble mieux mettre en évidence la distinction thomiste entre les choses et les êtres, les deux sens thomistes… Ceci permet aussi, toujours selon moi, d’éviter l’impasse utilitariste bergsonienne de La pensée et le mouvant quant à la distinction entre la substance et l’accident née d’une mauvaise interprétation de Thomas d’Aquin.

Reste une question en suspens, celle du moment de la création des anges : avant la Création matérielle décrite dans la Genèse ou le premier jour, lors de la création/séparation du Ciel et de la terre ? Mon option qui se retrouve dans mon tableau de synthèse, est la première, renforcée notamment par [Jb 28, 7], même si les Pères de l’Eglise furent partagés sur ce point, comme le sont certains théologiens. Sauf erreur de ma part, la seule affirmation dogmatique reste que la création des anges est antérieure à celle de l’homme (cf. quatrième Concile du Latran et premier Concile du Vatican), tout comme la chute des anges me conduit à cette déduction, même si le Symbole de Nicée nous enseigne que l’univers invisible est création de Dieu, ne nous parlant néanmoins que de sa séparabilité de l’univers visible… Mais à quel moment précis ? je n’ai pas encore trouvé de texte suffisamment précis sur ce point, et encore moins dogmatique ; merci de me les signaler si vous en connaissez !

Pour ce qui est de votre quatrième temps, je vais y réfléchir, même si je pense que mon tableau de synthèse (qui n'est que cela, qu'une aide à la compréhension) répond un peu à ceci, montrant bien qu'il se situe dans ce que j'appelle l'a-temps de Dieu. Maintenant, vous m'écrivez que, je cite, il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum . Que signifie ce il y a beaucoup à dire, ... qui peut dire beaucoup, à la fois en positif, mais aussi en négatif :-D ? Par ailleurs, si vous estimez que ceci ne peut intéresser les lecteurs du forum (ce dont je ne suis pas si certain, même si mon blog a été créé justement afin d'éviter d'alourdir ce forum), pourquoi ne pas poser vos questions sur mon blog ?

Bonne journée.

Serge BS

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » ven. 26 févr. 2010, 22:54

Serge

petite question technique :

vous savez que dans "notre temps" (de l'univers), pour faire simple, la vitesse est une dérivée du temps (et l'accélération, une dérivée de la vitesse)

Nous divisons la distance par le temps nécéssaire pour obtenir la vitesse moyenne de déplacement : v = d/t, avec un résultat en m/s (ou km/h)

si on nomme ae l'aevum (au lieu de t pour temps) ...on constate que les anges ne peuvent pas se déplacer ... car leur vitesse est forcément nulle car ils n'ont pas d'espace (donc d = 0 ...toujours)
v = d/ae
v= 0/ae = 0

comment se fait-il alors que l'on parle des anges qui se déplacent ????
(Aussi bien chez St Thomas d'Aquin, que dans le Coran (!), que dans la Bible, que dans les récits de NDE ...)

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Marc06 » sam. 27 févr. 2010, 11:22

Tout cela est vraiment intéressant :D
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par LIGO » dim. 28 févr. 2010, 15:48

cher Serge

si vous pensez que les lecteurs de ce forum peuvent être intéressés par l'analyse de votre tableau des "différents temps" , il vaut mieux que je vous réponde ici plutôt que sur votre blog.

Mais avant de "critiquer" votre tableau, j'ai une question à vous poser :

les différents temps que vous exposez dépendent-ils d'autres dimensions ?
Ou bien s'agit-il de temps "absolu", existant "par eux mêmes" ?

Serge BS
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Re: Le Temps existe-t-il ?

Message non lu par Serge BS » lun. 01 mars 2010, 10:23

Cher "De Passage",

Une forme de réponse à vos questions... Lorsqu'une onde met en mouvement un fluide tel que de l'eau dans le cas d'un tsunami, il n'y a pas de déplacement de matière bien qu'il y ait visiblement une vague. Par contre, dès qu'une terre est rencontrée, dans sa finale, il y a déplacement de matière à cet interface et uniquement là, puis des phases de reflux vers le fluide originel. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de célérité et non pas de vitesse. Evidemment, je simplifie, faute de temps et ... d'espace :-D , mais cela peut faire réfléchir, peut mieux faire comprendre sur 'mes" "trois temps" en les imageant...

Sinon, je suis en train d'élargir ma réflexion à deux auteurs que j'évoquais trop rapidement : Boniface et Scot, ainsi qu'à McTaggart, Culmann (bien que Protestant, mais la divergence du Catholicisme n'est pas là), Rahner (par exemple, analyser son : Il n'y a pas seulement une résurrection de la chair, mais une résurrection du temps dans l'éternité, Teilhard (par exemple ses idées de temps organique et de cône du temps) et Tresmontant (la linéarité du temps chrétien et juif) notamment. Cela demande du temps de lecture, de "digestion", mais aussi de ... traduction. Le risque, y compris lorsque l'on lit Thomas d'Aquin (cf. mon article sur la Somme contre les Gentils) ou Scot, c'est de dévier au point d'aboutir à du théisme (mauvaise perception de l'aevum par exemple ou à de l'athéisme, ou encore à nier le temps matériel lui-même - cas de McTaggart -, bien que ce dernier soit relatif et paradoxal).

En fait, le Chrétien dépasse la simple physique... Et encore, connait-on réellement les dimensions de notre univers (certains parlent d'univers à ... treize dimensions) ? Et serait-ce notre métaphysique qui serait dépassée ou la physique qui ne serait pas connue ? Regardez comment on interprétait ne serait-ce que la génération avant Pasteur !

Restent que des couples idéels doivent être analysés et approfondis, avec la conscience des limites de nos connaissances scientifique, et par exemple :
  • Création/Commencement
    Durée/Succession
    Vitesse/Clérité
    Plénitude/Progrès
    Matière/Eternité
    Métaphysique/Physique
    Temporalité/Temps
    Vie éternelle/Immortalité de l'âme
    Ligne/Cycle
    etc...
Certains, voir tous, imposent des questions, y compris liées à ce qui peut sembler être des incohèrences physiques. Mais, pour le Chrétien, Dieu étant la cause absolue et le seul Etre en Lui-même, il dépasse la matière, même si, dans sa Création matérielle et dans sa relation pratique à sa Création matière, il obéit aux lois qu'Il a Lui-même créées ; mais les connaissons-nous toutes, y compris les seules "lois matière" ? Comme le disait un ingénieur du CERN, les recherches actuelles vont-elles déboucher sur la fin de la physique ou au contraire ouvrir à une nouvelle physique ?

Bonne journée.

Serge

PS : les récits de NDE ?

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