Le Temps existe-t-il ?
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- Barbarus
Re: Le Temps existe-t-il ?
Trouverez vous plus de réponses que ce qui a été débattu ici :
La question du TEMPS dans le monde spirituel
La question du TEMPS dans le monde spirituel
- Laurent L.
- Tribunus plebis
- Messages : 1607
- Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18
Re: Le Temps existe-t-il ?
Quelques réflexions thomistes sur le temps :
Bien à vous,
Laurent.
Somme Théologique, Prima Pars a écrit :QUESTION 10: L'ÉTERNITÉ DE DIEU
ARTICLE 4: L'éternité diffère-t-elle du temps?
En outre, vous avez évoqué le temps et l'éternité, mais pas l'ævum. J'aime ce mot mystérieux désignant "la mesure des substances spirituelles", pour Saint Thomas. "Les Siècles", peut-être ? Selon la Vulgate, le début de l'Ecclésiastique est "Omnis sapientia a Domino Deo est et cum illo fuit semper et est ante aevum." La traduction de Fillon est "Toute sagesse vient du Seigneur Dieu; elle a toujours été avec Lui, et elle y est avant tous les siècles." Pourtant, on dit bien "per omnia sæcula sæculorum" . La Septante emploie l'équivalent grec (αἰών) : "ΠΑΣΑ σοφία παρὰ Κυρίου καὶ μετ᾿ αὐτοῦ ἐστιν εἰς τὸν αἰῶνα." Osty et Crampon traduisent "à jamais".Ibid. a écrit :QUESTION 66: LE RAPPORT ENTRE CRÉATION ET DISTINCTION
ARTICLE 1: Un état informe de la matière créée a-t-il précédé dans le temps la distinction de celle-ci?
Objections:
1. Il semble qu'un état informe de la matière a précédé dans le temps la formation de celle-ci. Il est dit en effet dans la Genèse (1, 2): "La terre était déserte et vide" ou, selon une autre version, "invisible et incomposée"; selon S. Augustin, cela désigne un état informe de la matière. A un certain moment, avant d'être formée, la matière aurait donc été informe.
2. Dans son opération la nature imite l'opération de Dieu, comme la cause seconde imite la cause première. Or, dans l'opération de la nature, l'état informe précède la formation. Cela vaut donc aussi dans l'opération divine.
3. La matière est au-dessus de l'accident. Car la matière fait partie de la substance. Or Dieu peut faire qu'un accident soit sans sujet. C'est évident dans le sacrement de l'autel. Dieu peut donc faire que la matière soit sans forme.
Cependant:
1. L'imperfection d'un effet atteste l'imperfection de l'agent. Or Dieu est l'agent parfait par excellence. D'où la parole du Deutéronome (32, 4): "Les oeuvres de Dieu sont parfaites." L'oeuvre créée par Dieu n'a donc jamais été informe.
2. La formation de la créature corporelle fut produite par l'oeuvre de la distinction. Mais la distinction s'oppose à la confusion, comme la formation à l'état informe. Donc, si l'état informe avait précédé dans le temps la formation de la matière, il s'ensuivrait qu'au commencement il y aurait eu une confusion de la créature corporelle, ce que les anciens avaient appelé le Chaos.
Conclusion:
Sur ce problème, les Pères ont eu des opinions différentes. S. Augustin veut que l'état informe de la matière n'ait pas précédé temporellement sa formation; il n'y aurait eu antériorité que selon l'origine ou l'ordre de la nature. D'autres, comme S. Basile, S. Ambroise et S. Jean Chrysostome, veulent que l'état informe de la matière ait précédé sa formation. Quoique ces opinions paraissent contraires, elles ne diffèrent cependant que de peu. S. Augustin entend en effet autrement que les autres l'expression d' "état informe" de la matière.
Selon S. Augustin, dans l'état informe de la matière, il faut voir l'absence de toute forme. Et de ce point de vue il est impossible de dire que l'état informe de la matière ait précédé temporellement soit la formation de cette matière, soit sa distinction. C'est manifeste pour la formation. En effet, si la matière informe avait précédé par la durée, elle aurait déjà existé en acte; car l'acte est impliqué par la durée; le terme de la création est en effet l'être en acte. Or, cela même qui est en acte, c'est la forme. Donc affirmer qu'il y eut d'abord de la matière sans forme, c'est dire qu'un être en acte fut sans acte, ce qui est contradictoire. - On ne peut pas dire non plus que la matière eut une sorte de forme commune, et qu'après coup vinrent s'y ajouter des formes diverses par lesquelles elle s'est trouvée distinguée. Car ce serait revenir à l'opinion des anciens naturalistes, qui supposaient que la matière première était un corps en acte, par exemple le feu, l'air ou l'eau, ou quelque intermédiaire; d'où il résultait que le devenir substantiel n'était autre que l'altération. Car, cette forme antérieure donnant d'être en acte dans la catégorie de la substance, et faisant qu'il y ait tel être existant, il s'ensuivrait que la forme surajoutée ne causerait pas absolument de l'être en acte, mais de l'être selon tel acte, ce qui est le propre de la forme accidentelle. De cette manière, les formes subséquentes seraient des accidents, où l'on ne constate pas génération mais altération. Il faut donc dire que la matière première ne fut ni créée sans aucune forme, ni créée sous une forme unique commune, mais fut créée sous des formes distinctes. - Ainsi donc, si l'expression "état informe de la matière" se réfère à la condition de la matière première (qui en tant que telle ne comporte aucune forme), il faut reconnaître qu'un tel état n'a pas précédé temporellement la formation ou la distinction de la matière, comme le dit S. Augustin, mais seulement par origine ou par nature, à la manière dont la puissance est antérieure à l'acte, et la partie au tout.
Les autres Pères, au contraire, emploient l'expression "état informe" non comme excluant toute forme, mais comme excluant cette beauté et cet éclat que l'on voit maintenant dans la créature corporelle. Et en ce sens ils affirment que l'état informe de la matière corporelle a, dans la durée, précédé sa formation. A prendre les choses ainsi, S. Augustin est, pour une part, en accord avec eux; mais pour une autre part, il ne les suit pas, comme nous le verrons plus loin.
Selon ce qu'on veut tirer de la lettre de la Genèse, il manquait trois espèces de beauté, et c'est pourquoi on appela "informe" la créature corporelle. Il manquait d'abord la beauté de la lumière à la totalité de ce corps diaphane que l'on nomme ciel, d'où cette phrase: "Les ténèbres couvraient l'abîme." D'autre part, il manquait à la terre une double beauté: la première est d'être dégagée des eaux; et c'est en ce sens qu'il est dit: "La terre était déserte" ou "invisible", car elle ne pouvait se faire voir telle qu'elle est en raison des eaux qui la couvraient de toutes parts. La seconde beauté est celle qu'elle tire des végétaux et des plantes; et c'est pourquoi il est dit qu'elle était "vide" ou, selon l'autre version, "inorganisée". Ainsi donc, ayant mis en tête de son récit la création de deux natures, le ciel et la terre, l'auteur sacré exprime l'état informe du ciel en disant: "Les ténèbres couvraient l'abîme", en tant que sous le mot "ciel", l'air est inclus; et il énonce l'état informe de la terre par les mots: "La terre était déserte et vide."
Solutions:
1. Dans ce passage, le mot "terre" est entendu autrement par S. Augustin et par les autres Pères. S. Augustin veut en effet qu'ici les noms de "terre" et d' "eau" désignent la matière première elle-même. En effet, comme Moïse s'adressait à un peuple inculte, il ne lui était pas possible de signifier la matière première autrement que par des analogies tirées de choses bien connues. C'est aussi pourquoi il désigne cette matière par plusieurs analogies, en n'usant pas du seul mot "eau" ou du seul mot "terre", pour qu'on ne se figure pas qu'elle fut en réalité ou la terre, ou l'eau. Cependant, la matière première présente avec la terre cette ressemblance d'être sous-jacente aux formes, et avec l'eau, de pouvoir être informée par des formes diverses. En ce sens donc la terre est appelée "déserte et vide" ou "invisible et inorganisée", parce que la matière est connue par la forme (donc considérée en elle-même on la dit invisible ou déserte); et sa puissance est remplie par la forme; de là vient que Platon dit que la matière est un "lieu". - Les autres Pères entendent par terre l'élément lui -même; nous avons expliqué plus haut comment, selon eux, elle était informe.
2. La nature produit l'effet en acte à partir de l'être en puissance. Il est donc nécessaire que dans son opération la puissance précède temporellement l'acte, et que l'état informe soit antérieur à la formation. Mais Dieu produit l'être en acte à partir de rien; il peut donc produire instantanément une réalité parfaite selon la grandeur de sa puissance.
3. L'accident, puisqu'il est forme, est de l'acte; au contraire la matière, en tant que telle, est de l'être en puissance. Etre en acte est donc plus contraire à une matière sans forme qu'à un accident sans sujet.
Solutions des objections en sens contraire: 1. Si, selon la doctrine des autres Pères, l' "état informe" précède temporellement la formation de la matière, cela vient non d'une impuissance de Dieu mais de sa sagesse. Il entend observer un ordre dans l'établissement des choses en les conduisant de l'état imparfait à l'état parfait.
2. Certains des physiciens anciens supposaient une confusion excluant toute distinction; sauf la réserve faite par Anaxagore d'un unique intellect distinct et sans mélange. En revanche, l'Écriture énonce, antérieurement à l'oeuvre de la distinction, des distinctions diverses. - 1. Celle du ciel et de la terre, qui manifeste une distinction valant aussi au plan de la matière, comme nous le verrons plus loin; on la trouve dans les mots: "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre." - 2. La distinction des éléments quant à leurs formes.
Elle est faite quand sont nommées l'eau et la terre. Si l'Écriture ne fait allusion ni à l'air ni au feu, c'est qu'il n'était pas évident pour les hommes sans instruction auxquels s'adressait Moïse qu'il y eût des corps de ce genre, comme c'est manifeste dans le cas de la terre et de l'eau. Platon cependant avait compris que l'air était signifié par l'expression "souffle du Seigneur", car l'air se dit aussi "souffle". Quand au feu, il l'avait vu signifié par le ciel, qu'il disait de nature ignée, comme le rapporte S. Augustin. Maïmonide, qui est d'accord avec Platon pour le reste, affirme pour sa part que le feu est signifié par les "ténèbres", pour cette raison dit-il, que dans la sphère qui lui est propre le feu ne brille pas. Il semble plus conforme à la réalité de répéter ce qui a été dit plus haut, car l'expression "souffle du Seigneur" n'est habituellement employée dans l'Écriture que lorsqu'il s'agit du Saint-Esprit. Et quand il est dit qu'il plane sur les eaux, c'est à entendre non d'une manière corporelle mais comme la volonté d'un maître artisan domine la matière qu'il entend informer. - 3. la distinction selon la situation locale. La terre était sous les eaux qui la rendaient invisible; et l'air, qui est le sujet des ténèbres, est indiqué comme au-dessus des eaux par ces paroles: "Les ténèbres étaient sur la face de l'abîme." - Ce qui restait encore à distinguer, la suite nous le montrera.
[...][/spoiler]
ARTICLE 4: Le temps fut-il concréé avec la matière informe?
Ibid. a écrit : QUESTION 10: L'ÉTERNITÉ DE DIEU
ARTICLE 5: La différence entre l'aevum et le temps
ARTICLE 6: Y a-t-il un seul aevum, comme il y a un seul temps et une seule éternité?
Bien à vous,
Laurent.
Re: Le Temps existe-t-il ?
Jean Daujat :
"...Partout où quelque chose existe, c'est que Dieu le fait exister.
Cette précision est importante pour éviter une mauvaise manière de raisonner qui est malheureusement très répandue, c'est le raisonnement qui consiste à remonter le cours du temps pour trouver Dieu à l'origine pour faire tout commencer s'il avait suffi que par une sorte de chiquenaude initiale Dieu lance en quelque sorte le monde dans l'existence après quoi le monde ainsi créé continuerait à exister indépendamment de Dieu, c'est-à-dire par lui-même, alors que nous avons précisément démontré qu'il n'est pas par lui-même existant. On raisonne alors en disant que ce qui existe actuellement a été précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose et que comme on ne peut remonter indéfiniment il a bien fallu Dieu pour faire tout commencer, pour faire passer en quelque sorte du temps où il n'existait rien à celui où il a existé quelque chose, mais outre que cela n'a aucun sens de parler d'un temps où il n'existait rien ou d'un avant la Création comme si le temps n'était pas lié à l'existence des choses qui existent dans le temps, nous avons déjà fait remarquer qu'il est impossible de démontrer par aucun raisonnement qu'on ne peut pas remonter indéfiniment dans le temps et que l'univers a eu un commencement : ceux qui prétendent que l'univers n'a pas eu de commencement ne peuvent certes en apporter aucune preuve, mais ne soutiennent rien de contradictoire ou d'absurde. Mais nous avons établi que la démonstration de l'existence de Dieu est absolument indépendante de la question de savoir si l'univers a ou non commencé et demeurerait aussi certaine dans l'hypothèse d'un univers sans commencement parce que, même sans commencement, un ensemble et une suite d'êtres changeants, multiples, limités n'est pas par lui-même existant et ne peut exister qu'en recevant son existence de l'Être par Lui-même existant."
....
"Il faut donc nier de Dieu tout changement : il est certainement vrai que Dieu est immuable parce que l'Être parfait ne peut pas acquérir en changeant quelque chose qui Lui manquerait puisque rien ne Lui manque.
De plus tout changement est passage de l'être en puissance à l'être en acte, or nous avons vu que Dieu est Acte pur, sans rien de potentiel en Lui, ce qui exclut donc de Lui tout changement.
Mais si l'immutabilité divine est certaine, elle nous est totalement incompréhensible : la comprendre serait comprendre Dieu. C'est là ce qui explique que tant de personnes se font de cette immutabilité divine une conception caricaturale entièrement fausse en se la représentant comme l'inertie de la matière, comme uniformité ou monotonie génératrice d'ennui, c'est-à-dire en confondant la pure potentialité avec l'Acte pur : l'immutabilité divine est plénitude sans limite de toute perfection n'ayant pas à se mouvoir pour acquérir parce qu'ayant tout ; loin de l'inertie et de l'uniformité c'est une véhémence, une intensité, une surabondance, une luxuriance d'existence incomparable parce que plénitude sans limite."
"Nous avons dit que parce que Dieu est l'Être par Lui-même existant et l'Acte pur jamais en puissance d'exister, Il est l'Être nécessaire dont il est impossible qu'Il n'existe pas et que par conséquent Il existe toujours, ce que l'on exprime en disant que Dieu est éternel. Mais là encore l'éternité divine nous est aussi incompréhensible que Dieu Lui-même et on s'en fait souvent une représentation entièrement fausse en se la représentant comme un temps sans commencement ni fin. Or nier de Dieu le changement, c'est nier de Dieu le temps car c'est le changement qui en faisant que l'instant suivant diffère de l'instant précédent fait la succession des instants, c'est-à-dire le temps, de sorte que là où il n'y a pas de changement il n'y a pas de temps : il ne peut pas y avoir de succession d'instants en Dieu, d'où cette conclusion qui nous est incompréhensible et qui est pourtant absolument certaine que l'éternité divine en sa plénitude sans changement est tout entière en un seul instant sans succession et qu'on se la représente faussement quand on voit en elle une succession d'instants sans commencement ni fin.
Ceci entraîne une conséquence fort importante. Puisque tout ce qui existe dans le temps n'existe qu'en recevant l'existence de Dieu, tout ce qui existe de manière successive dans le temps est présent dans sa totalité à l'unique instant sans succession de l'éternité divine, affirmation aussi absolument certaine qu'incompréhensible pour l'intelligence humaine qui ne peut connaître que d'après son expérience de la succession dans le temps : les choses qui sont passées ou futures par rapport à nous sont présentes à l'unique instant sans succession de l'éternité divine. On s'exprime donc fort incorrectement quand on dit couramment que "Dieu prévoit le futur" car le préfixe "pré" indique un avant, c'est-à-dire une succession d'instants qui n'existe pas en Dieu : à s'exprimer comme il faut Dieu ne prévoit pas le futur, Il le voit, car ce qui est futur par rapport à nous qui sommes dans le temps est véritablement présent à l'unique instant sans succession de l'éternité divine.
....
"Le temps n'existe qu'avec l'univers de sorte que si l'univers a commencé, le temps a commencé avec lui et qu'il n'y a pas d'avant ce commencement (dire que l'univers a commencé veut donc simplement dire que le temps depuis lequel il existe est limité"
"...Partout où quelque chose existe, c'est que Dieu le fait exister.
Cette précision est importante pour éviter une mauvaise manière de raisonner qui est malheureusement très répandue, c'est le raisonnement qui consiste à remonter le cours du temps pour trouver Dieu à l'origine pour faire tout commencer s'il avait suffi que par une sorte de chiquenaude initiale Dieu lance en quelque sorte le monde dans l'existence après quoi le monde ainsi créé continuerait à exister indépendamment de Dieu, c'est-à-dire par lui-même, alors que nous avons précisément démontré qu'il n'est pas par lui-même existant. On raisonne alors en disant que ce qui existe actuellement a été précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose qui a été lui-même précédé d'autre chose et que comme on ne peut remonter indéfiniment il a bien fallu Dieu pour faire tout commencer, pour faire passer en quelque sorte du temps où il n'existait rien à celui où il a existé quelque chose, mais outre que cela n'a aucun sens de parler d'un temps où il n'existait rien ou d'un avant la Création comme si le temps n'était pas lié à l'existence des choses qui existent dans le temps, nous avons déjà fait remarquer qu'il est impossible de démontrer par aucun raisonnement qu'on ne peut pas remonter indéfiniment dans le temps et que l'univers a eu un commencement : ceux qui prétendent que l'univers n'a pas eu de commencement ne peuvent certes en apporter aucune preuve, mais ne soutiennent rien de contradictoire ou d'absurde. Mais nous avons établi que la démonstration de l'existence de Dieu est absolument indépendante de la question de savoir si l'univers a ou non commencé et demeurerait aussi certaine dans l'hypothèse d'un univers sans commencement parce que, même sans commencement, un ensemble et une suite d'êtres changeants, multiples, limités n'est pas par lui-même existant et ne peut exister qu'en recevant son existence de l'Être par Lui-même existant."
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"Il faut donc nier de Dieu tout changement : il est certainement vrai que Dieu est immuable parce que l'Être parfait ne peut pas acquérir en changeant quelque chose qui Lui manquerait puisque rien ne Lui manque.
De plus tout changement est passage de l'être en puissance à l'être en acte, or nous avons vu que Dieu est Acte pur, sans rien de potentiel en Lui, ce qui exclut donc de Lui tout changement.
Mais si l'immutabilité divine est certaine, elle nous est totalement incompréhensible : la comprendre serait comprendre Dieu. C'est là ce qui explique que tant de personnes se font de cette immutabilité divine une conception caricaturale entièrement fausse en se la représentant comme l'inertie de la matière, comme uniformité ou monotonie génératrice d'ennui, c'est-à-dire en confondant la pure potentialité avec l'Acte pur : l'immutabilité divine est plénitude sans limite de toute perfection n'ayant pas à se mouvoir pour acquérir parce qu'ayant tout ; loin de l'inertie et de l'uniformité c'est une véhémence, une intensité, une surabondance, une luxuriance d'existence incomparable parce que plénitude sans limite."
"Nous avons dit que parce que Dieu est l'Être par Lui-même existant et l'Acte pur jamais en puissance d'exister, Il est l'Être nécessaire dont il est impossible qu'Il n'existe pas et que par conséquent Il existe toujours, ce que l'on exprime en disant que Dieu est éternel. Mais là encore l'éternité divine nous est aussi incompréhensible que Dieu Lui-même et on s'en fait souvent une représentation entièrement fausse en se la représentant comme un temps sans commencement ni fin. Or nier de Dieu le changement, c'est nier de Dieu le temps car c'est le changement qui en faisant que l'instant suivant diffère de l'instant précédent fait la succession des instants, c'est-à-dire le temps, de sorte que là où il n'y a pas de changement il n'y a pas de temps : il ne peut pas y avoir de succession d'instants en Dieu, d'où cette conclusion qui nous est incompréhensible et qui est pourtant absolument certaine que l'éternité divine en sa plénitude sans changement est tout entière en un seul instant sans succession et qu'on se la représente faussement quand on voit en elle une succession d'instants sans commencement ni fin.
Ceci entraîne une conséquence fort importante. Puisque tout ce qui existe dans le temps n'existe qu'en recevant l'existence de Dieu, tout ce qui existe de manière successive dans le temps est présent dans sa totalité à l'unique instant sans succession de l'éternité divine, affirmation aussi absolument certaine qu'incompréhensible pour l'intelligence humaine qui ne peut connaître que d'après son expérience de la succession dans le temps : les choses qui sont passées ou futures par rapport à nous sont présentes à l'unique instant sans succession de l'éternité divine. On s'exprime donc fort incorrectement quand on dit couramment que "Dieu prévoit le futur" car le préfixe "pré" indique un avant, c'est-à-dire une succession d'instants qui n'existe pas en Dieu : à s'exprimer comme il faut Dieu ne prévoit pas le futur, Il le voit, car ce qui est futur par rapport à nous qui sommes dans le temps est véritablement présent à l'unique instant sans succession de l'éternité divine.
....
"Le temps n'existe qu'avec l'univers de sorte que si l'univers a commencé, le temps a commencé avec lui et qu'il n'y a pas d'avant ce commencement (dire que l'univers a commencé veut donc simplement dire que le temps depuis lequel il existe est limité"
Re: Le Temps existe-t-il ?
...Ah, zut, le passage de Jean Daujat est déjà cité...
...De même que l'éternité est la mesure propre de l'être même, ainsi le temps est-il la mesure propre du mouvement. ouaaaaah, méga-compris !!!
Je ne me lasse pas de découvrir comment St Thomas avait débattu et conclu des questions sur lesquelles d'autres, plus tard, abusivement ou trop hâtivement appelés "philosophes", buteront, ou bien encore dont on n'a eu que tout récemment des illustrations physiques concrètes (non, pas à propos de l'éternité, mais à propos de la notion de temps, par nature fini et créé, attaché à l'existence de la matière).
...Comme il a été dit, donc, le temps est une dimension de l'univers, au même titre que l'espace, ces deux sortes de dimensions étant d'ailleurs liées, l'une n'existant a priori pas sans l'autre (je ne sais pas ce que donneraient, du point de vue physique, l'hypothèse de calcul d'un univers avec uniquement des dimensions d'espace, ou uniquement des dimensions de temps... si ça amuse quelqu'un...).
Ceci est confirmé par les observations, théories et calculs physiques actuels, mais St Augustin l'avait déjà établi par raisonnement métaphysique, et St Thomas, on l'a vu, également de façon très précise.
Le temps est donc créé avec l'univers, à la création, en tant que partie et composante de l'univers. C'est l'existence des choses, des êtres, des particules, en fait de l'univers, qui fait qu'existent le temps et l'espace.
(de la même façon que c'est l'existence du plaid sur ma banquette dans le salon qui fait qu'existent les plis que forme ce plaid ; pas de plaid, pas de plis ; pas d'univers, pas de temps ni d'espace) (pas de palais, pas de palais)
...Quant au temps en tant que concept purement humain, il me semble que c'est confondre avec le temps mesuré. La mesure du temps est effectivement une notion purement humaine (secondes, heures, minutes, jours, et même siècles).
(et je rends grâce à Dieu qu'il accorde ainsi de telles grâces mystiques à certains de mon prochain... moi, les seules expériences de "temps dilaté" que j'ai pu vivre, c'est quand je pense avoir passé 2 minutes de plus dans mon lit le matin et que je me rends compte qu'il s'est écoulé une-demi heure depuis que le réveil a sonné... mais enfin "tout est grâce" comme dirait l'autre...)
...De même que l'éternité est la mesure propre de l'être même, ainsi le temps est-il la mesure propre du mouvement. ouaaaaah, méga-compris !!!
Je ne me lasse pas de découvrir comment St Thomas avait débattu et conclu des questions sur lesquelles d'autres, plus tard, abusivement ou trop hâtivement appelés "philosophes", buteront, ou bien encore dont on n'a eu que tout récemment des illustrations physiques concrètes (non, pas à propos de l'éternité, mais à propos de la notion de temps, par nature fini et créé, attaché à l'existence de la matière).
...Comme il a été dit, donc, le temps est une dimension de l'univers, au même titre que l'espace, ces deux sortes de dimensions étant d'ailleurs liées, l'une n'existant a priori pas sans l'autre (je ne sais pas ce que donneraient, du point de vue physique, l'hypothèse de calcul d'un univers avec uniquement des dimensions d'espace, ou uniquement des dimensions de temps... si ça amuse quelqu'un...).
Ceci est confirmé par les observations, théories et calculs physiques actuels, mais St Augustin l'avait déjà établi par raisonnement métaphysique, et St Thomas, on l'a vu, également de façon très précise.
Le temps est donc créé avec l'univers, à la création, en tant que partie et composante de l'univers. C'est l'existence des choses, des êtres, des particules, en fait de l'univers, qui fait qu'existent le temps et l'espace.
(de la même façon que c'est l'existence du plaid sur ma banquette dans le salon qui fait qu'existent les plis que forme ce plaid ; pas de plaid, pas de plis ; pas d'univers, pas de temps ni d'espace) (pas de palais, pas de palais)
...Quant au temps en tant que concept purement humain, il me semble que c'est confondre avec le temps mesuré. La mesure du temps est effectivement une notion purement humaine (secondes, heures, minutes, jours, et même siècles).
(et je rends grâce à Dieu qu'il accorde ainsi de telles grâces mystiques à certains de mon prochain... moi, les seules expériences de "temps dilaté" que j'ai pu vivre, c'est quand je pense avoir passé 2 minutes de plus dans mon lit le matin et que je me rends compte qu'il s'est écoulé une-demi heure depuis que le réveil a sonné... mais enfin "tout est grâce" comme dirait l'autre...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
-
- Barbarus
Re: Le Temps existe-t-il ?
Et Benoit XVI confirme dans une récente homélie :
"Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l’éternité n’est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s’agirait du moment de l’immersion dans l’océan de l’amour infini, dans lequel le temps – l’avant et l’après – n’existe plus. "
Pour une fois, la science et la religion sont globalement d'accord sur ce point :
il n'y a pas de temps en dehors de l'Univers
Seule petite différence :
les scientifiques diront : "pas de temps = pas de moment, pas d'instant"
alors que St Thomas, Daujat et Benoit XVI disent : "pas de temps = un moment (ou un instant) unique"
Un "instant unique" c'est un peu difficile à concevoir, mais "pas de temps du tout", c'est également difficile à concevoir ....
Quoi qu'il en soit, en admettant qu'il y a un moment unique, donc sans succession de moments , que peut-il se passer dans ce "moment unique" ?
des changements ? NON
des évènements ? NON
des décisions ? NON
Non à tout car cet "instant unique" est figé : rien ne peut advenir ... dans cet "instant unqiue" enseigné par les plus grands théologiens, et par Benoit XVI qui a une solide formation scientifique
"Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l’éternité n’est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s’agirait du moment de l’immersion dans l’océan de l’amour infini, dans lequel le temps – l’avant et l’après – n’existe plus. "
Pour une fois, la science et la religion sont globalement d'accord sur ce point :
il n'y a pas de temps en dehors de l'Univers
Seule petite différence :
les scientifiques diront : "pas de temps = pas de moment, pas d'instant"
alors que St Thomas, Daujat et Benoit XVI disent : "pas de temps = un moment (ou un instant) unique"
Un "instant unique" c'est un peu difficile à concevoir, mais "pas de temps du tout", c'est également difficile à concevoir ....
Quoi qu'il en soit, en admettant qu'il y a un moment unique, donc sans succession de moments , que peut-il se passer dans ce "moment unique" ?
des changements ? NON
des évènements ? NON
des décisions ? NON
Non à tout car cet "instant unique" est figé : rien ne peut advenir ... dans cet "instant unqiue" enseigné par les plus grands théologiens, et par Benoit XVI qui a une solide formation scientifique
Re: Le Temps existe-t-il ?
Bonjour Serge
sur votre blog, vous résumez bien la situation :
Vous affirmez qu'il y a TROIS types de temps :
1) le temps des hommes : le nôtre, lié à l'espace
(avec Début et Fin)
2) le temps de Dieu : un instant unique (où rien ne peut se passer puisqu'il ne peut pas y avoir succession d'instants) et qui s'appelle l'Eternité ..(Sans Début ni Fin)
et vous rajoutez un temps N° 3, intermédiaire entre les deux autres temps :
vous l'appelez EVETERNITE (dérivé de l'aevum inventé par St Thomas d'Aquin)
(AVEC Début mais SANS Fin)
et c'est dans cet "eveternité" que se déroulent des évènements comme la chute de Lucifer, le Purgatoire, l'attente de la résurrection de la chair pour les âmes des défunts
heureusement que cet "eveternité" existe ... sinon nous serions bien embêtés pour expliquer ces "évènements" dans un monde spirituel "sans temps"
seul problème :
quand on cherche le mot "eveternité" sur Google, on ne tmmbe que sur votre blog et sur ce forum :
et rien dans des cathéchismes, des cathéchèses, des ouvrages de théologie etc ...
Pas même sur St Thomas qui ne parle que d'aevum (et qui est le seul à en parler d'ailleurs ...)
Comment se fait-ce ?
Est-ce un terme inventé par vous, l'eveternité ? ?
sur votre blog, vous résumez bien la situation :
Vous affirmez qu'il y a TROIS types de temps :
1) le temps des hommes : le nôtre, lié à l'espace
(avec Début et Fin)
2) le temps de Dieu : un instant unique (où rien ne peut se passer puisqu'il ne peut pas y avoir succession d'instants) et qui s'appelle l'Eternité ..(Sans Début ni Fin)
et vous rajoutez un temps N° 3, intermédiaire entre les deux autres temps :
vous l'appelez EVETERNITE (dérivé de l'aevum inventé par St Thomas d'Aquin)
(AVEC Début mais SANS Fin)
et c'est dans cet "eveternité" que se déroulent des évènements comme la chute de Lucifer, le Purgatoire, l'attente de la résurrection de la chair pour les âmes des défunts
heureusement que cet "eveternité" existe ... sinon nous serions bien embêtés pour expliquer ces "évènements" dans un monde spirituel "sans temps"
seul problème :
quand on cherche le mot "eveternité" sur Google, on ne tmmbe que sur votre blog et sur ce forum :
et rien dans des cathéchismes, des cathéchèses, des ouvrages de théologie etc ...
Pas même sur St Thomas qui ne parle que d'aevum (et qui est le seul à en parler d'ailleurs ...)
Comment se fait-ce ?
Est-ce un terme inventé par vous, l'eveternité ? ?
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- Censor
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Re: Le Temps existe-t-il ?
Le temps est assez subjectif, une heure peut paraître durer quelques instants ou des heures...
Je me rappelle, j'étais allé en décembre en Suède, où la nuit tombe à partir de 14h30. à 16h30-17h00, je pensais qu'il était 21h, l'heure de manger. La nuit tombant au début de l'après-midi m'a changé la perception que j'avais du temps.
Je me rappelle, j'étais allé en décembre en Suède, où la nuit tombe à partir de 14h30. à 16h30-17h00, je pensais qu'il était 21h, l'heure de manger. La nuit tombant au début de l'après-midi m'a changé la perception que j'avais du temps.
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- Pater civitatis
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Re: Le Temps existe-t-il ?
Cher "de passage",
Merci de votre message. je ne suis pas le créateur du mot "éveternité", même si l'on use plus souvent du mot "éviternité" (je crois me souvenir que j'utilise les deux termes dans mes textes sur le temps). Je préfère le premier de ces deux mots, qui sont équivalents, pour des raisons de perception immédiate d'un sens par son lecteur, mais aussi pour des raisons personnelles de lien aux idées de mouvement et de composé(s). Il est vrai que le Net ne donne pas réponse à tout, alors que le mot "éviternité" est le plus souvent utilisé. On ne trouve pas tout sur le Net !
Toujours est-il que ce texte, qui a été relu et révisé par des religieux théologiens catholiques, expose une partie de l'approche catholique de cette insoluble solution, avec des propositions réflexives personnelles, mais n'entrant en aucun cas en conflit avec le dogme. La seule réelle discussion porte sur le moment de la création des Anges, rien d'autre, car les avis divergent...
Toujours est-il aussi que la source reste bien le concept thomiste d'aevum.
Je vous donnerai des sources pour l'usage du mot "éveternité", tirées d'ouvrages de théologie connus et reconnus. Nous pourrions en parler plus, ... y compris sur mon blog. Mais là, je n'ai pas de temps, devant entrer en réunion. Je m'excuse donc de devoir vous faire attendre, d'autant plus que je ne suis pas à mon domicile et donc éloigné de ma documentation.
Sinon, que pensez-vous de mon tableau "de synthèse" ?
Cordialement.
Merci de votre message. je ne suis pas le créateur du mot "éveternité", même si l'on use plus souvent du mot "éviternité" (je crois me souvenir que j'utilise les deux termes dans mes textes sur le temps). Je préfère le premier de ces deux mots, qui sont équivalents, pour des raisons de perception immédiate d'un sens par son lecteur, mais aussi pour des raisons personnelles de lien aux idées de mouvement et de composé(s). Il est vrai que le Net ne donne pas réponse à tout, alors que le mot "éviternité" est le plus souvent utilisé. On ne trouve pas tout sur le Net !
Toujours est-il que ce texte, qui a été relu et révisé par des religieux théologiens catholiques, expose une partie de l'approche catholique de cette insoluble solution, avec des propositions réflexives personnelles, mais n'entrant en aucun cas en conflit avec le dogme. La seule réelle discussion porte sur le moment de la création des Anges, rien d'autre, car les avis divergent...
Toujours est-il aussi que la source reste bien le concept thomiste d'aevum.
Je vous donnerai des sources pour l'usage du mot "éveternité", tirées d'ouvrages de théologie connus et reconnus. Nous pourrions en parler plus, ... y compris sur mon blog. Mais là, je n'ai pas de temps, devant entrer en réunion. Je m'excuse donc de devoir vous faire attendre, d'autant plus que je ne suis pas à mon domicile et donc éloigné de ma documentation.
Sinon, que pensez-vous de mon tableau "de synthèse" ?
Cordialement.
Re: Le Temps existe-t-il ?
cher Serge
il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum ..
Juste un point que je me permets de soulever :
il vous faudrait rajouter encore une sorte de temps, un quatrième temps en plus des trois autres ...
le temps qui concerne la résurrection de la chair après le jugement dernier ...
car ce ne sera pas, d'après vos dé"finitions,
ni le temps actuel de notre univers ....
ni le temps de Dieu ...
ni l'aevum...
qu'en pensez vous ?
il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum ..
Juste un point que je me permets de soulever :
il vous faudrait rajouter encore une sorte de temps, un quatrième temps en plus des trois autres ...
le temps qui concerne la résurrection de la chair après le jugement dernier ...
car ce ne sera pas, d'après vos dé"finitions,
ni le temps actuel de notre univers ....
ni le temps de Dieu ...
ni l'aevum...
qu'en pensez vous ?
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- Pater civitatis
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Re: Le Temps existe-t-il ?
Rebonjour, "De Passage"…
Toujours faute de temps , je ne vais toujours pas entrer dans le détail, notamment des idées d’âme, de composé, mais aussi de … liberté.
Il est évident que l’idée scolastique, que le mot eviternité est bien plus fréquemment utilisé que le mot evéternité que j’utilise plus souvent. Il est vrai que le premier de ces deux mots est retenu dans leurs développements par Jean-Yves Lacoste ou encore par Marie-Joseph Nicolas, alors qu’evéternité fut le plus souvent utilisé dans des articles des années cinquante et avant. Par contre, aucune entrée spécifique dans le DTC, même si ses tables utilisent eviternité (encore que, de mémoire … il me semble que lorsque l’on lit les références données pour l’article Eternité, les rédacteurs n’évoquent que … l’aevum, jamais l’eviternité) ! En fait, il ne me semble pas que le mot soit définitivement fixé (il ne figure par exemple pas au Dictionnaire de l’Académie...), et, personnellement, je suis pour la distinction des deux mots, mais j’y reviendrai. Il est vrai aussi que peu d’articles en français y sont consacrés…
Déjà, de manière intuitive, je préfère evéternité à eviternité, et ce pour les raisons suivantes :
- evéternité me rappelle le verbe evinere, avec son idée d’accomplissement, d’issue, alors qu’eviternité me rappelle plus evitare, donc les idées d’évitement, mais aussi de mort, d’acte de tuer ;
- evéternité évoque en moi Eve, donc l’idée de Création, mais aussi de rupture d’avec le temps de Dieu ;
- le "èver hébreu est espace, au-delà, alors que le ‘ewîl est folie, absurdité ;
- evéternité rappelle mieux l’idée d’éternité.
Maintenant, eviternité se rapproche plus de l’usage courant, mais aussi de l’allemand Ewigkeit, de l’éternel divin, si bien traité au début des années soixante par le Cardinal ... Ratzinger… Mais on peut lui opposer le ever anglais… Reste que l’idée d’aevum a été bien plus analysée par les théologiens de langue allemande que par ceux d’autres langues (et de très loin), d’où, je pense, la primauté prise aujourd’hui par eviternité.
Reste une chose l’ev(e,i)ternité évoque une durée qui n’est ni le temps des hommes, ni le temps, plus exactement l’éternité propre de et à Dieu. Elle est fixation de l’essence, mais avec des opérations successives (cf. Thomas d’Aquin, Somme Théologique, Ia, q. 10, a. 5 & 6). Maintenant, Thomas d’Aquin, dans les solutions de l’article 6 ci-dessus évoqué nous apprend que même s’il y a un seul aevum (sol. 3), les choses ne naissent pas toutes à l’être en même temps, il peut aussi y avoir pluralité d’aeva (sol. 1), ce qui peut sembler a priori paradoxal, mais est aussi tout à fait compréhensible lorsque l’on lit l’intégralité des deux articles thomistes. Le mot aevum pourrait donc recouvrir non plus un mais deux sens ! d’où mon choix, tout à fait personnel, de distinguer evéternité d’eviternité, ce que je fais d’ailleurs dans mon article Temps de Dieu, temps des hommes, même si, c’est vrai, je ne définit pas, alors même que Platon, dans le Lysis, nous apprend qu’il est toujours nécessaire de définir avec précision la notion que l’on étudie (cf. les articles sur ce point d’Adolpho Levi) ; ce fut mon erreur, que je vous demande de me pardonner, ne pouvant m’en excuser selon Saint Bernard de Clairvaux. Ainsi, eviternité impliquerait selon moi l’idée d’unicité, ou plus exactement de fixité du point origine (le t0 de mon texte), et evéternité traduirait, toujours selon moi, la conception d’une variabilité du point origine selon les êtres et/ou les étants, se rapportant ainsi à la fois aux anges et aux âmes, ce qui me semble mieux mettre en évidence la distinction thomiste entre les choses et les êtres, les deux sens thomistes… Ceci permet aussi, toujours selon moi, d’éviter l’impasse utilitariste bergsonienne de La pensée et le mouvant quant à la distinction entre la substance et l’accident née d’une mauvaise interprétation de Thomas d’Aquin.
Reste une question en suspens, celle du moment de la création des anges : avant la Création matérielle décrite dans la Genèse ou le premier jour, lors de la création/séparation du Ciel et de la terre ? Mon option qui se retrouve dans mon tableau de synthèse, est la première, renforcée notamment par [Jb 28, 7], même si les Pères de l’Eglise furent partagés sur ce point, comme le sont certains théologiens. Sauf erreur de ma part, la seule affirmation dogmatique reste que la création des anges est antérieure à celle de l’homme (cf. quatrième Concile du Latran et premier Concile du Vatican), tout comme la chute des anges me conduit à cette déduction, même si le Symbole de Nicée nous enseigne que l’univers invisible est création de Dieu, ne nous parlant néanmoins que de sa séparabilité de l’univers visible… Mais à quel moment précis ? je n’ai pas encore trouvé de texte suffisamment précis sur ce point, et encore moins dogmatique ; merci de me les signaler si vous en connaissez !
Pour ce qui est de votre quatrième temps, je vais y réfléchir, même si je pense que mon tableau de synthèse (qui n'est que cela, qu'une aide à la compréhension) répond un peu à ceci, montrant bien qu'il se situe dans ce que j'appelle l'a-temps de Dieu. Maintenant, vous m'écrivez que, je cite, il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum . Que signifie ce il y a beaucoup à dire, ... qui peut dire beaucoup, à la fois en positif, mais aussi en négatif ? Par ailleurs, si vous estimez que ceci ne peut intéresser les lecteurs du forum (ce dont je ne suis pas si certain, même si mon blog a été créé justement afin d'éviter d'alourdir ce forum), pourquoi ne pas poser vos questions sur mon blog ?
Bonne journée.
Serge BS
Toujours faute de temps , je ne vais toujours pas entrer dans le détail, notamment des idées d’âme, de composé, mais aussi de … liberté.
Il est évident que l’idée scolastique, que le mot eviternité est bien plus fréquemment utilisé que le mot evéternité que j’utilise plus souvent. Il est vrai que le premier de ces deux mots est retenu dans leurs développements par Jean-Yves Lacoste ou encore par Marie-Joseph Nicolas, alors qu’evéternité fut le plus souvent utilisé dans des articles des années cinquante et avant. Par contre, aucune entrée spécifique dans le DTC, même si ses tables utilisent eviternité (encore que, de mémoire … il me semble que lorsque l’on lit les références données pour l’article Eternité, les rédacteurs n’évoquent que … l’aevum, jamais l’eviternité) ! En fait, il ne me semble pas que le mot soit définitivement fixé (il ne figure par exemple pas au Dictionnaire de l’Académie...), et, personnellement, je suis pour la distinction des deux mots, mais j’y reviendrai. Il est vrai aussi que peu d’articles en français y sont consacrés…
Déjà, de manière intuitive, je préfère evéternité à eviternité, et ce pour les raisons suivantes :
- evéternité me rappelle le verbe evinere, avec son idée d’accomplissement, d’issue, alors qu’eviternité me rappelle plus evitare, donc les idées d’évitement, mais aussi de mort, d’acte de tuer ;
- evéternité évoque en moi Eve, donc l’idée de Création, mais aussi de rupture d’avec le temps de Dieu ;
- le "èver hébreu est espace, au-delà, alors que le ‘ewîl est folie, absurdité ;
- evéternité rappelle mieux l’idée d’éternité.
Maintenant, eviternité se rapproche plus de l’usage courant, mais aussi de l’allemand Ewigkeit, de l’éternel divin, si bien traité au début des années soixante par le Cardinal ... Ratzinger… Mais on peut lui opposer le ever anglais… Reste que l’idée d’aevum a été bien plus analysée par les théologiens de langue allemande que par ceux d’autres langues (et de très loin), d’où, je pense, la primauté prise aujourd’hui par eviternité.
Reste une chose l’ev(e,i)ternité évoque une durée qui n’est ni le temps des hommes, ni le temps, plus exactement l’éternité propre de et à Dieu. Elle est fixation de l’essence, mais avec des opérations successives (cf. Thomas d’Aquin, Somme Théologique, Ia, q. 10, a. 5 & 6). Maintenant, Thomas d’Aquin, dans les solutions de l’article 6 ci-dessus évoqué nous apprend que même s’il y a un seul aevum (sol. 3), les choses ne naissent pas toutes à l’être en même temps, il peut aussi y avoir pluralité d’aeva (sol. 1), ce qui peut sembler a priori paradoxal, mais est aussi tout à fait compréhensible lorsque l’on lit l’intégralité des deux articles thomistes. Le mot aevum pourrait donc recouvrir non plus un mais deux sens ! d’où mon choix, tout à fait personnel, de distinguer evéternité d’eviternité, ce que je fais d’ailleurs dans mon article Temps de Dieu, temps des hommes, même si, c’est vrai, je ne définit pas, alors même que Platon, dans le Lysis, nous apprend qu’il est toujours nécessaire de définir avec précision la notion que l’on étudie (cf. les articles sur ce point d’Adolpho Levi) ; ce fut mon erreur, que je vous demande de me pardonner, ne pouvant m’en excuser selon Saint Bernard de Clairvaux. Ainsi, eviternité impliquerait selon moi l’idée d’unicité, ou plus exactement de fixité du point origine (le t0 de mon texte), et evéternité traduirait, toujours selon moi, la conception d’une variabilité du point origine selon les êtres et/ou les étants, se rapportant ainsi à la fois aux anges et aux âmes, ce qui me semble mieux mettre en évidence la distinction thomiste entre les choses et les êtres, les deux sens thomistes… Ceci permet aussi, toujours selon moi, d’éviter l’impasse utilitariste bergsonienne de La pensée et le mouvant quant à la distinction entre la substance et l’accident née d’une mauvaise interprétation de Thomas d’Aquin.
Reste une question en suspens, celle du moment de la création des anges : avant la Création matérielle décrite dans la Genèse ou le premier jour, lors de la création/séparation du Ciel et de la terre ? Mon option qui se retrouve dans mon tableau de synthèse, est la première, renforcée notamment par [Jb 28, 7], même si les Pères de l’Eglise furent partagés sur ce point, comme le sont certains théologiens. Sauf erreur de ma part, la seule affirmation dogmatique reste que la création des anges est antérieure à celle de l’homme (cf. quatrième Concile du Latran et premier Concile du Vatican), tout comme la chute des anges me conduit à cette déduction, même si le Symbole de Nicée nous enseigne que l’univers invisible est création de Dieu, ne nous parlant néanmoins que de sa séparabilité de l’univers visible… Mais à quel moment précis ? je n’ai pas encore trouvé de texte suffisamment précis sur ce point, et encore moins dogmatique ; merci de me les signaler si vous en connaissez !
Pour ce qui est de votre quatrième temps, je vais y réfléchir, même si je pense que mon tableau de synthèse (qui n'est que cela, qu'une aide à la compréhension) répond un peu à ceci, montrant bien qu'il se situe dans ce que j'appelle l'a-temps de Dieu. Maintenant, vous m'écrivez que, je cite, il y aurait beaucoup à dire sur votre tableau, mais je doute que cela intéresse beaucoup les lecteurs de ce forum . Que signifie ce il y a beaucoup à dire, ... qui peut dire beaucoup, à la fois en positif, mais aussi en négatif ? Par ailleurs, si vous estimez que ceci ne peut intéresser les lecteurs du forum (ce dont je ne suis pas si certain, même si mon blog a été créé justement afin d'éviter d'alourdir ce forum), pourquoi ne pas poser vos questions sur mon blog ?
Bonne journée.
Serge BS
Re: Le Temps existe-t-il ?
Serge
petite question technique :
vous savez que dans "notre temps" (de l'univers), pour faire simple, la vitesse est une dérivée du temps (et l'accélération, une dérivée de la vitesse)
Nous divisons la distance par le temps nécéssaire pour obtenir la vitesse moyenne de déplacement : v = d/t, avec un résultat en m/s (ou km/h)
si on nomme ae l'aevum (au lieu de t pour temps) ...on constate que les anges ne peuvent pas se déplacer ... car leur vitesse est forcément nulle car ils n'ont pas d'espace (donc d = 0 ...toujours)
v = d/ae
v= 0/ae = 0
comment se fait-il alors que l'on parle des anges qui se déplacent ????
(Aussi bien chez St Thomas d'Aquin, que dans le Coran (!), que dans la Bible, que dans les récits de NDE ...)
petite question technique :
vous savez que dans "notre temps" (de l'univers), pour faire simple, la vitesse est une dérivée du temps (et l'accélération, une dérivée de la vitesse)
Nous divisons la distance par le temps nécéssaire pour obtenir la vitesse moyenne de déplacement : v = d/t, avec un résultat en m/s (ou km/h)
si on nomme ae l'aevum (au lieu de t pour temps) ...on constate que les anges ne peuvent pas se déplacer ... car leur vitesse est forcément nulle car ils n'ont pas d'espace (donc d = 0 ...toujours)
v = d/ae
v= 0/ae = 0
comment se fait-il alors que l'on parle des anges qui se déplacent ????
(Aussi bien chez St Thomas d'Aquin, que dans le Coran (!), que dans la Bible, que dans les récits de NDE ...)
Re: Le Temps existe-t-il ?
Tout cela est vraiment intéressant
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)
Re: Le Temps existe-t-il ?
cher Serge
si vous pensez que les lecteurs de ce forum peuvent être intéressés par l'analyse de votre tableau des "différents temps" , il vaut mieux que je vous réponde ici plutôt que sur votre blog.
Mais avant de "critiquer" votre tableau, j'ai une question à vous poser :
les différents temps que vous exposez dépendent-ils d'autres dimensions ?
Ou bien s'agit-il de temps "absolu", existant "par eux mêmes" ?
si vous pensez que les lecteurs de ce forum peuvent être intéressés par l'analyse de votre tableau des "différents temps" , il vaut mieux que je vous réponde ici plutôt que sur votre blog.
Mais avant de "critiquer" votre tableau, j'ai une question à vous poser :
les différents temps que vous exposez dépendent-ils d'autres dimensions ?
Ou bien s'agit-il de temps "absolu", existant "par eux mêmes" ?
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- Pater civitatis
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- Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
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Re: Le Temps existe-t-il ?
Cher "De Passage",
Une forme de réponse à vos questions... Lorsqu'une onde met en mouvement un fluide tel que de l'eau dans le cas d'un tsunami, il n'y a pas de déplacement de matière bien qu'il y ait visiblement une vague. Par contre, dès qu'une terre est rencontrée, dans sa finale, il y a déplacement de matière à cet interface et uniquement là, puis des phases de reflux vers le fluide originel. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de célérité et non pas de vitesse. Evidemment, je simplifie, faute de temps et ... d'espace , mais cela peut faire réfléchir, peut mieux faire comprendre sur 'mes" "trois temps" en les imageant...
Sinon, je suis en train d'élargir ma réflexion à deux auteurs que j'évoquais trop rapidement : Boniface et Scot, ainsi qu'à McTaggart, Culmann (bien que Protestant, mais la divergence du Catholicisme n'est pas là), Rahner (par exemple, analyser son : Il n'y a pas seulement une résurrection de la chair, mais une résurrection du temps dans l'éternité, Teilhard (par exemple ses idées de temps organique et de cône du temps) et Tresmontant (la linéarité du temps chrétien et juif) notamment. Cela demande du temps de lecture, de "digestion", mais aussi de ... traduction. Le risque, y compris lorsque l'on lit Thomas d'Aquin (cf. mon article sur la Somme contre les Gentils) ou Scot, c'est de dévier au point d'aboutir à du théisme (mauvaise perception de l'aevum par exemple ou à de l'athéisme, ou encore à nier le temps matériel lui-même - cas de McTaggart -, bien que ce dernier soit relatif et paradoxal).
En fait, le Chrétien dépasse la simple physique... Et encore, connait-on réellement les dimensions de notre univers (certains parlent d'univers à ... treize dimensions) ? Et serait-ce notre métaphysique qui serait dépassée ou la physique qui ne serait pas connue ? Regardez comment on interprétait ne serait-ce que la génération avant Pasteur !
Restent que des couples idéels doivent être analysés et approfondis, avec la conscience des limites de nos connaissances scientifique, et par exemple :
Bonne journée.
Serge
PS : les récits de NDE ?
Une forme de réponse à vos questions... Lorsqu'une onde met en mouvement un fluide tel que de l'eau dans le cas d'un tsunami, il n'y a pas de déplacement de matière bien qu'il y ait visiblement une vague. Par contre, dès qu'une terre est rencontrée, dans sa finale, il y a déplacement de matière à cet interface et uniquement là, puis des phases de reflux vers le fluide originel. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de célérité et non pas de vitesse. Evidemment, je simplifie, faute de temps et ... d'espace , mais cela peut faire réfléchir, peut mieux faire comprendre sur 'mes" "trois temps" en les imageant...
Sinon, je suis en train d'élargir ma réflexion à deux auteurs que j'évoquais trop rapidement : Boniface et Scot, ainsi qu'à McTaggart, Culmann (bien que Protestant, mais la divergence du Catholicisme n'est pas là), Rahner (par exemple, analyser son : Il n'y a pas seulement une résurrection de la chair, mais une résurrection du temps dans l'éternité, Teilhard (par exemple ses idées de temps organique et de cône du temps) et Tresmontant (la linéarité du temps chrétien et juif) notamment. Cela demande du temps de lecture, de "digestion", mais aussi de ... traduction. Le risque, y compris lorsque l'on lit Thomas d'Aquin (cf. mon article sur la Somme contre les Gentils) ou Scot, c'est de dévier au point d'aboutir à du théisme (mauvaise perception de l'aevum par exemple ou à de l'athéisme, ou encore à nier le temps matériel lui-même - cas de McTaggart -, bien que ce dernier soit relatif et paradoxal).
En fait, le Chrétien dépasse la simple physique... Et encore, connait-on réellement les dimensions de notre univers (certains parlent d'univers à ... treize dimensions) ? Et serait-ce notre métaphysique qui serait dépassée ou la physique qui ne serait pas connue ? Regardez comment on interprétait ne serait-ce que la génération avant Pasteur !
Restent que des couples idéels doivent être analysés et approfondis, avec la conscience des limites de nos connaissances scientifique, et par exemple :
- Création/Commencement
Durée/Succession
Vitesse/Clérité
Plénitude/Progrès
Matière/Eternité
Métaphysique/Physique
Temporalité/Temps
Vie éternelle/Immortalité de l'âme
Ligne/Cycle
etc...
Bonne journée.
Serge
PS : les récits de NDE ?
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