Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10662
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 20 août 2017, 22:40

Prodigal,
C'est un cas particulier de la vieille erreur qui consiste à croire qu'il faut taire la vérité parce qu'elle pourrait être mal comprise. Il arrive qu'en effet il faille avant tout éviter toute mauvaise compréhension et préférer le silence, mais pas dans un débat public entre personnes de bonne volonté.
Il n'est nullement question de taire la vérité dans ce que je dis. Il serait plutôt question de retourner sur la planche à dessin pour présenter autrement la fameuse vérité que l'on s'efforcerait de vouloir faire passer dans l'esprit du grand public. C'est une question de présentation des choses.

Le problème avec Arnaud, c'est qu'il ne semble pas capable de recevoir la critique autrement qu'en accusant celui-ci ou celui-là d'être mal luné, malveillant, incapable de saisir la quintessence des choses, d'être un lecteur superficiel comme il vient d'écrire. Le choix c'est d'être un bon gars et d'accepter tout , produire une critique et être soit un ignorant soit un intégriste insupportable qui n'aura pas raison de redouter un peu ceci ou cela.

Il n'existe pas vraiment l'option "Oui, il est possible que mon hypothèse de travail puisse être reçue d'une manière n'étant pas ce que je pourrais souhaiter auprès de bien du monde. Il faudrait peut-être la retravailler."


Vous écrivez :
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.

Je dirais :

1) On retient de la thèse d'Arnaud que le suicidaire pourrait se suicider sans mettre en péril le salut de son âme. C'est le suicidaire qui se trouverait justifié ici et dans son esprit. Je ne parle pas des militants. Le suicidaire trouverait bien dans la théologie d'Arnaud de quoi se rassurer quant à la portée de son propre geste de suicide.
2) Les conséquences d'un suicide pour l'intéressée ne sont pas à prendre à la légère. Nous ne pouvons pas statuer sur le sort du sujet, comme Arnaud aurait tendance à le faire.
3) Or donc l'on peut exprimer des réserves sur la façon dont Arnaud essaie de nous présenter les choses.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10662
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » lun. 21 août 2017, 0:02

Qu'est-ce qu'un suicidaire devrait comprendre au juste?
Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire. Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur. - Arnaud
Que le suicide conduit chez Dieu? C'est Benoit XVI qui enseigne cela? François?

Avatar de l’utilisateur
Arnaud Dumouch
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 568
Inscription : sam. 27 sept. 2008, 5:55
Localisation : Belgique
Contact :

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 2:27

Cinci a écrit :
lun. 21 août 2017, 0:02
Qu'est-ce qu'un suicidaire devrait comprendre au juste?
Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire. Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur. - Arnaud
Que le suicide conduit chez Dieu? C'est Benoit XVI qui enseigne cela? François?
Seul le blasphème contre l’Esprit conduit en enfer. Jésus est venu pour les pauvres pécheurs.

Croire qu'un adolescent qui se suicide dans son mal-être parce que la vie n'a pas de sens, pourrait aller en enfer éternel alors que c'est sa soif inconsciente du sauveur qui le désespère, c'est confondre enfer et purgatoire.
Arnaud

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1881
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » lun. 21 août 2017, 9:22

Cher Cinci,
je vous remercie de donner de votre temps pour bien préciser les choses.
Je retiens désormais que ce qui vous gêne n'est pas la thèse d'Arnaud Dumouch, mais une de ses conséquences possibles. Les personnes tentées par le suicide pourraient se dire qu'elles peuvent le faire puisqu'il suffit de penser très fort à Dieu dans un esprit de soumission au moment ultime pour gagner son paradis (je caricature encore une fois, ce n'est pas par mauvais esprit mais par obsession de la clarté).
Or, et Arnaud Dumouch pourra s'il le souhaite me dire si je commets un contresens, il me paraît que se tourner vers Dieu à l'instant ultime en le priant d'accorder son pardon c'est exactement ce que l'on appelle se repentir. Ce serait absurde de commettre une faute volontairement en se disant que l'on sera sauvé à condition de se repentir, donc de rejeter cette faute.
Le suicidaire qui apprend que la miséricorde de Dieu s'étend jusqu'à son crime, si par la grâce divine il en est touché, ne se suicide plus, tout simplement. A l'inverse, le désespéré impénitent augmente sa colère s'il pense qu'il sera automatiquement condamné pour cela à l'enfer, et probablement passe à l'acte. Ne croyez-vous pas?
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Arnaud Dumouch
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 568
Inscription : sam. 27 sept. 2008, 5:55
Localisation : Belgique
Contact :

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 10:21

C'est tout à fait cela cher Prodigal,

Un homme qui agirait ainsi (se suicider en pensant très fort à Dieu dans un esprit de soumission au moment ultime pour gagner son paradis), ne serait certes pas damné pour l'éternité. Un tel acte n'a rien à voir avec l'orgueil "satanique et froid" qu'est le blasphème contre l'Esprit.

Mais arrivé face au Christ, son attitude serait cette fois un VRAI regret si total et complet que, tel Zachée, et pour réparer son erreur et sa faute, il se mettrait lui-même dans un dur chemin au purgatoire selon cette description de l'évangile :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
J'ajoute que le Seigneur, quant à lui, lui ferait bénéficier de toute son indulgence dès que son coeur serait prêt.
Arnaud

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 21 août 2017, 11:24

Bonjour,


Je suis assez choqué de voir cette froideur et qu'on ne puisse face au risque, non pas de la théorie mais de sa présentation, ne rester que sur l'aspect enseignement.

Bien des réponses ont recentré la discussion sur la doctrine ce qui n'est pas le problème posé : Là où je parle de prévention d'un accident vous répondez par la destination de l'ambulance.

Que le suicidaire aille ou non en enfer ne changera rien au fait qu'il sera passé à l'acte (et également avec des conséquences autres que pour lui-même) se sentant justifié par le manque d'avertissement ou bien tardif ( je parle de la vidéo).
Facilitant ainsi le passage à l'acte, cette théorie a été qualifiée de suicide-assisté du moins c'est ainsi que j'ai interprété ce qu'exprimait Cinci.
N'oublions pas que nous avons une responsabilité dans le péché des autres lorsque nous y coopérons, les conseillons, ou en ne les révélant pas. C'est ce que je supposais en disant que c'était accepter légèrement une lourde responsabilité.

L'après ne reste que suppositions car si elle s'accorde à l'infinie miséricorde de Dieu elle s'oppose néanmoins au fait qu'un suicide reste un péché mortel. A tort ou à raison, comme en secourisme, il vaut mieux aller dans le sens de la sécurité afin d'éviter le sur-accident.

Je comprends qu'un enseignant agrégé focalise sur son cours, mais alors côté pédagogie cela en manque terriblement.
J'ai peur que cet auto centrage a vouloir avoir raison envers et contre tous ne fasse oublier certaines règles charitables.

Pour être franc je trouve cette vidéo dangereuse et elle mériterait bien un avertissement ou une mise en garde dès le début.
C'est ce que j'essaie de soulever par "les risques", non pas sur la théorie je le rappelle, mais sur sa présentation ou les associations qui vont avec.



Cordialement.


PS: quant à l'affirmation péremptoire du péché mortel de faiblesse, mes recherches ne m'ont fait trouver cette dénomination que sur un site de A. Dumouch. Je n'ai à ce moment même trouvé aucune référence permettant de diminuer la qualification de péché mortel. Mais je promets de chercher plus avant.
Dernière modification par Christophe67 le lun. 21 août 2017, 12:08, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Arnaud Dumouch
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 568
Inscription : sam. 27 sept. 2008, 5:55
Localisation : Belgique
Contact :

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 12:07

Vous me faites penser à ces théologiens du premier Moyen âge qui protestèrent contre la réitération du sacrement de pénitence au prétexte que si on révélait au peuple la bonté de Dieu, il cesserait de faire des efforts pour Dieu. Cela conduirait des gens en enfer.
Arnaud

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 21 août 2017, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 21 août 2017, 12:07
Vous me faites penser à ces théologiens du premier Moyen âge qui protestèrent contre la réitération du sacrement de pénitence au prétexte que si on révélait au peuple la bonté de Dieu, il cesserait de faire des efforts pour Dieu. Cela conduirait des gens en enfer.
OK j'ai bien compris que vous répondez à une responsabilité par une accusation. Et que face à un propos sécurisant vous ne pouvez sortir du contexte théologique.
Cette attitude de gourou n'aide certes pas à convaincre du bien fondé pour le reste.

Vous avez été informé de certains risques, ne pas en tenir compte ne relève que de votre responsabilité. Ce sera ma dernière intervention.


Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
Arnaud Dumouch
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 568
Inscription : sam. 27 sept. 2008, 5:55
Localisation : Belgique
Contact :

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 12:17

Bonjour Christophe, On dirait que ce n'est pas suffisant pour vous de faire comprendre aux personnes tentées par le suicide qu'ils ne gagnent aucun avantage à se suicider, qu'ils emportent avec eux tout ce qu'ils ont à purifier.

Si vous trouvez irresponsable que Dieu révèle sa miséricorde, adressez vous à l'Eglise qui, sous Jean-Paul II, a canonisé sainte Faustine.

Adressez une réclamation au Vatican, par exemple en la faisant signer par l'Abbé Guy Pagès et en les informant de cette juste pastorale :
"Si les hommes savaient qu'ils se damnent, ils se convertiraient".
Arnaud

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » lun. 21 août 2017, 12:59

Bonjour Christophe, On dirait que ce n'est pas suffisant pour vous de faire comprendre aux personnes tentées par le suicide qu'ils ne gagnent aucun avantage à se suicider, qu'ils emportent avec eux tout ce qu'ils ont à purifier.
Je réédite à 14h22 pendant qu'aucune réponse ne suit.
C'est bien le reproche fait à votre vidéo, et le risque qu'il soit reproduit, avec l'association suicide-salut. Cette "mise en garde" n'arrive que TRES tardivement.

Vous faites une fixation sur le père Pagès, il faut sortir de ce schéma :
« Si les hommes savaient ce qu’est l’éternité,ils feraient l’impossible pour changer de vie » (La petite Jacinthe de Fatima)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10662
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » lun. 21 août 2017, 17:08

Bonjour,

Je trouve juste malhonnête la réaction typique d'Arnaud Dumouch, - je peux le dire en passant -, suite à l'expression d'une critique, d'un petit souci et choses semblables. Il n'est pas normal, par exemple, que Christophe67 se fasse répondre de la sorte suite à la simple observation qu'il aura voulu faire.

Notre ami Christophe aura bien voulu demeurer gentil, respectueux et tout. Il a quand même le droit de penser ce qu'il pense, sans se faire aussitôt réduire bêtement au rang d'un quelconque malade, une sorte d'intégriste désaxé. On voit tout de suite la manoeuvre intellectuelle illégitime qui consiste à "diaboliser" son contradicteur même poli, même assez bénin. Monsieur Dumouch transpose la simple critique d'un élément du discours en une sorte de combat du bien contre le mal, la lumière contre les ténèbres et dans lequel il pourrait se réserver d'avance le rôle du héros et pour faire jouer à l'autre celui du vilain de service, la bonne tête de Turc. Bonjour le respect! Allo la charité!

Ce n'est jamais très bon signe de s'amener comme théologien et de se révéler ensuite comme incapable de recevoir la critique ou les remarques.

Avatar de l’utilisateur
Arnaud Dumouch
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 568
Inscription : sam. 27 sept. 2008, 5:55
Localisation : Belgique
Contact :

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 17:52

Cinci,
Il est tellement scandaleux et inapproprié d'identifier les conséquences (enfer ETERNEL !!) de l'acte désespéré d'une enfant (par exemple) qui se suicide face au harcèlement et (autre exemple) le suicide d'Hitler.

C'est comme si on faisait de Dieu un Etre qui ne saurait plus voir la différence le désespoir légitime et la méchanceté.

Comprenez qu'on puisse être en colère devant une telle conception qui constitue presque une insulte à la vérité et à la bonté de Dieu.

Pensez vous une seule minute que Dieu a condamné à l'enfer éternel une jeune fille comme Amanda Todd ?

Regardez et comprenez :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=k6qmvDpc--c[/youtube]
Arnaud

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10662
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » lun. 21 août 2017, 19:39

Prodigal,

Personne ne nie la possibilité théorique, réelle aussi bien entendu, mais que qui que ce soit puisse être sauvé, en dépit d'une apparence contraire. A ma connaissance, personne n'à jamais décréter non plus que tous les suicidés doivent terminer leur course en état de réprouvé pour l'éternité. Je ne me prend pas pour Dieu pour connaître d'avance le sort de chacun, ni Christophe non plus je présume. Puis le catéchisme de l'Église est bien clair à ce sujet.

Mais je ferais remarquer que, du discours d'Arnaud, on en conclurait trop facilement que tous ceux qui se suicident (ou presque) ne font que commettre un malheureux impair par faiblesse et donc que ceci est bien pardonnable. Conclusion? Vous obtiendrez assurément votre passe pour le Purgatoire. Il s'y trouve là un petit "quelque chose" qui ne me paraît pas bien conforme à la pensée catholique.

Il y a un élément de contradiction dans la présentation des choses chez Arnaud Dumouch. A main droite, le salut paraît facilement atteignable (suicidé par faiblesse, pauvre pécheur, purgatoire ... 99,8% des suicidés ...) ; A main gauche, "Ah! mais le danger serait grand de réagir comme le touriste déçu par la vision de Bernadette" (... et donc l'enfer pour beaucoup, compris pour les sucidés ...)

Parlons d'une contradiction et d'où il ressortirait une dominante pour l'impression, à savoir que nous ne devrions pas inquiéter les parents des suicidés, leurs amis, leurs voisins. Que non! Dieu est bon, faiblesse, pardonnable, purgatoire c'est sûr ... Avec Arnaud, moi, je suis sûr que tous vont retenir que le suicide compterait pour rien (sauf pour Leather Face de Massacre à la tronçonneuse ou pour Hannibal Lecter peut-être ...)

Cette emphase placée sur une décision déterminante intervenant suite à une rencontre dans la 4e dimension a comme pour effet de dévaluer un peu le sérieux ou la portée des gestes ou des décisions prises ici-bas. D'un point de vue catholique, il serait certainement plus sûr d'inviter les gens à éviter le suicide, à mettre de l'ordre dans leur vie ici-bas, à se convertir, à se confesser.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9491
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 août 2017, 20:00

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 21 août 2017, 2:27
Seul le blasphème contre l’Esprit conduit en enfer. Jésus est venu pour les pauvres pécheurs.
C'est faux.
Seul le blasphème contre l'Esprit ne peut être pardonné selon Notre Seigneur : "« Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32)

Mais tous les péchés conduisent en enfer : la gourmandise, l'avarice, la luxure, la paresse, le vol, le meurtre…
Par contre on peut obtenir dans ce monde la rémission de ces péchés si on se repent, se confesse et se corrige.
Sinon on encoure l'enfer, Notre Seigneur est clair là-dessus.
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 21 août 2017, 12:17
Si vous trouvez irresponsable que Dieu révèle sa miséricorde, adressez vous à l'Eglise qui, sous Jean-Paul II, a canonisé sainte Faustine.
La même Eglise a canonisé St Léopold Mandic, St Jean Marie VIanney, St Padre Pio… qui ont usés leur vie dans des confessionnaux…
Parfois St Padre Pio renvoyait violemment un pénitent de son confessional !

Ste Faustine ne s'est-elle jamais confessée ?
Il ne faut pas faire dire à cette sainte ce qu'elle n'a pas dit.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9491
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 août 2017, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 21 août 2017, 17:52
Cinci,
Il est tellement scandaleux et inapproprié d'identifier les conséquences (enfer ETERNEL !!) de l'acte désespéré d'une enfant (par exemple) qui se suicide face au harcèlement et (autre exemple) le suicide d'Hitler.

C'est comme si on faisait de Dieu un Etre qui ne saurait plus voir la différence le désespoir légitime et la méchanceté.
Le suicide d'Hitler ne serait pas un suicide de désespoir ? (qui plus est légitime selon sa vision du monde)
Pourquoi serait-il moins justifié selon votre thèse que l'enfant qui se suicide parce qu'on a refusé de lui acheter une Nintendo ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Cinci et 21 invités