Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Thurar
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Thurar » jeu. 10 févr. 2022, 10:14

Trinité a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 1:07

Bonsoir Thurar,

Parce que vous n'avez pas suivi tout le fil des discussions.
L'Eglise dit" qu'après la mort nous seront jugés" le débat tourne autour de la mort et du moment ou elle se situe...
A cet égard, les N.D.E sont nombreuses pour relater un événement , relatif à la venue de Jésus dans cet état je dirai...transitoire ou des personnes en contact avec lui auraient eu conscience de leurs erreurs .
D'autre part Arnaud nous parle de l'Hadès , une forme de purgatoire et dans un texte le pape Benoît XVI (Spie Salvi 44,45) le St Père parle d'un lieu ou la sentence finale n'est pas encore posée.
Bonjour,
Le catéchisme (celui de saint Pie X) nous dit que nous serons jugés immédiatement après la mort. Il n'y a pas de seconde chance. Oui, cela fait peur.

ademimo
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 févr. 2022, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 4:39
Le Christ nous met en garde contre le purgatoire (pour ceux qui pèchent et se repentent) et contre la damnation (réservée à ceux qui ne se repentiront jamais).

Lisez :
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
Aucune mise en garde contre le purgatoire, non. L'épreuve du jugement rendra l'œuvre de chacun manifeste, précipitant les uns dans la perdition éternelle, sauvant les autres. Benoît XVI ajoute que le texte peut laisser entendre - en outre de la damnation - une épreuve au purgatoire. Cela fait au total trois processus. S'il y a mise en garde, c'est avant tout contre la damnation éternelle.

Au passage, vous avez ignoré une phrase de Benoît XVI :
Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge.
C'est ce que dit l'Eglise depuis toujours : le choix se fait ici-bas. Après la mort, il est trop tard.

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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » jeu. 10 févr. 2022, 10:45

ademimo a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 10:24
Aucune mise en garde contre le purgatoire, non. L
C'est super alors. Vive le purgatoire ! :p

Profitez bien de la vie
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 févr. 2022, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 10:45
ademimo a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 10:24
Aucune mise en garde contre le purgatoire, non. L
C'est super alors. Vive le purgatoire ! :p

Profitez bien de la vie
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il soit possible de rembourser cette dette. J'ai un peu l'impression qu'à force de faire intervenir votre libre examen, vous ignorez totalement le regard de l'Eglise dans l'interprétation des textes. Personne ne peut rembourser la dette de sa vie, si ce n'est le Christ lui-même, sur la Croix. Le Christ a racheté l'humanité en s'offrant lui-même en sacrifice. Donc le réprouvé ne pourra pas "rendre jusqu'au dernier sou", par lui-même, et restera donc pour l'éternité dans cette prison. Voilà le sens de la parabole. Et ce n'est pas moi qui l'affirme personnellement.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » jeu. 10 févr. 2022, 11:07

ademimo a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 11:03
Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il soit possible de rembourser cette dette. J
Oui ademino, comme chacun sait, la Tradition de l'Eglise et les indulgences sur les "dettes de peine et leur remise à la prière de l'Eglise" ne prouvent pas qu'on puisse rembourser sa dette au purgatoire. :) (humour)
Vous n'avez pas l'impression, là, de chercher des objection "à tout prix".

Regardez :

Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par ademimo » jeu. 10 févr. 2022, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 10:45
ademimo a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 10:24
Aucune mise en garde contre le purgatoire, non. L
C'est super alors. Vive le purgatoire ! :p

Le purgatoire n'est sans doute pas une sinécure, mais c'est le lot de la plupart, parce que personne n'est parfait en cette vie, et tout le monde n'est pas un saint accompli.

Mais il n'est pas un lieu de désespérance, comme vous semblez le croire. Les âmes du purgatoire savent que le Salut les attend, elles sont animées par l'espérance, réconfortées par les saints, les anges, et les prières des vivants.

Rien à voir avec le sort du "mauvais riche" qui au contraire est rempli de désespérance, ne recevant aucun réconfort ni secours, se voyant même opposer un refus net et irrévocable à sa demande. L'abîme infranchissable n'est pas entre le purgatoire et le ciel, mais bel et bien entre l'Enfer et le Ciel.

Mais visiblement, vous semblez persuadé que l'Enfer est de la rigolade dont on n'a pas à se soucier. Toute la prédication du Christ aurait pour principal objectif de nous sauver du purgatoire, selon vous.

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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » jeu. 10 févr. 2022, 11:22

Bien sûr que le purgatoire (qui suit le jugement individuel) n'est pas un lieu de désespérance puisqu'on est sûr d'être sauvé. Il y règne même, à cause de cette certitude, une grande allégresse dans sa première étape.

Cependant, dans la phrase "nuit de l'esprit" qui suit, l'âme y meurt à elle-même. Regardez ce qu'en dit sainte Catherine :

Purgatoire 12- Les 3 étapes du purgatoire qui suivent le jugement d’après Ste Catherine de Gênes ? (5 mn) https://youtu.be/M_z21jnKzTU

C'est dit, sainte Catherine de Gênes, une souffrance intérieure plus grande que ce qu'on peut expérimenter sur terre.

Mais non : Ca ne suffit pas à certains pour les stimuler à changer leur vie dès maintenant ! Il leur faut prêcher l'enfer ETERNEL pour la moindre faiblesse. Il faut voir ce qu'a donné cette théologie scolastique de la tapette à rat :
"Tu sers Dieu toute ta vie. Tu te morfonds en pénitence. Mais tu craques une fois (une colère noire par exemple) et tu meurs dans le même instant >>> CONCLUSION : ENFER ETERNEL, mon gros loup, te dis le juste juge (j'insiste, il est JUSTE !!!). Tu étais prévenu : "la mort vient comme un voleur". :clap:
L'hérésie Janséniste qui stérilise tout amour confiant pour Dieu est venu de l'incapacité ce certains théologiens à comprendre que cette étape de terreur charnelle n'était adaptée qu'au début de la conversion de pécheur CHARNELS, ayant besoin d'être secoués par une peur provisoire.
Heureusement que Dieu est vraiment JUSTE et donc qu'il ne fait pas cela à ses enfants.
Matthieu 7, 9 Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ? Ou encore, s'il lui demande un poisson, lui remettra-t-il un serpent ? Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il de bonnes à ceux qui l'en prient !
Arnaud

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Xavi » jeu. 10 févr. 2022, 15:48

Il est temps de proposer une synthèse de ce fil excessivement long dans lequel Arnaud Dumouch a posté 718 messages pour expliquer et promouvoir sa thèse particulière.

Il n’hésite pas à la considérer comme une nouveauté qui diffère du Catéchisme.

Beaucoup de réponses ont montré qu’en réalité, elle le contredit et est, à cet égard, hétérodoxe.

Malgré son caractère hétérodoxe, il reste utile de laisser visible sur le forum des échanges directement en rapport avec sa thèse en cause, pour que ceux qui s’y intéressent puissent y trouver toute information utile, mais il ne convient plus de le laisser continuer sa promotion.

Arnaud Dumouch part de principes justes, mais il les comprend selon sa propre théorie sans veiller à la cohérence de sa pensée particulière avec l’enseignement de l’Église. C’est la faille majeure de toutes les déviances.

Il ne s’agit pas ici d’un sujet pour lequel des découvertes scientifiques nouvelles apporteraient des éclairages dont les Pères de l’Église n’ont pu connaître, mais de la situation des défunts après la fin de leur vie terrestre dont nous ne savons rien de plus que ce qui était connu il y a deux mille ans mais qui n’a cessé d’être médité et approfondi par l’Église.

Arnaud Dumouch considère que sa compréhension est meilleure et plus exacte que le Catéchisme de l’Église rédigé sous la direction du Cardinal Ratzinger devenu le Pape Benoît XVI dont il allègue sans aucun fondement un soutien.

Il affirme sans davantage de fondement trouver une confirmation de sa théorie dans l’encyclique Spe Salvi qui, en fait, reste parfaitement dans la ligne de l’enseignement du Catéchisme.

À cet égard, Arnaud Dumouch constate principalement que le Pape y confirme « une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore » pour y percevoir qu’il existerait, après la mort et la fin de la vie terrestre, un temps pour la conversion dans le séjour des morts alors qu’en fait et conformément au Catéchisme, le Pape ne fait que rappeler que le Jugement dernier (la « sentence dernière ») et la résurrection des corps n’interviennent pas immédiatement après la mort physique et le jugement particulier immédiat de chaque âme humaine, ce qui implique un état intermédiaire dans l’attente du second avènement du Christ à la fin des temps.

Arnaud Dumouch développe ensuite sa théorie en utilisant le mot « purgatoire » dans un sens différent de celui de l’Église. Il fait de même pour le mot « mort », le mot « immédiat », l’expression « vie terrestre », l’expression « second avènement » de sorte que, en changeant le sens des mots, il pense pouvoir revisiter et réinterpréter les enseignements de l’Église qu’en réalité il contredit.

Au lieu d’accepter, conformément à l’enseignement de l’Église, la bonne nouvelle d’un jugement particulier immédiat des âmes à la fin de leur vie terrestre et, pour les défunts qui accueillent la grâce qui les sauve, leur accès immédiat à l’amour de Dieu avec, au besoin, les soins d’une purification dans un purgatoire où elles sont déjà pleinement assurées de leur destin éternel avec Dieu, Arnaud Dumouch imagine et affirme l’existence d’un « domaine des âmes errantes » où une conversion restera possible pendant, au besoin, des milliers d’années jusqu’à une « apparition glorieuse du Christ accompagné des saints et des anges » qui précéderait le jugement particulier de chaque âme défunte ce qui, d’une part, reporte ce jugement particulier bien loin de la fin de la vie terrestre et, d’autre part, confond le jugement particulier avec le temps du « second avènement du Christ » (auquel il prétend ainsi donner un autre sens différent de celui qui se produira à la fin des temps).

C’est contraire à ce qu’enseigne le catéchisme.

Après s’être ainsi écarté de l’enseignement de l’Église, Arnaud Dumouch prétend retrouver sa théorie personnelle d’un « domaine des âmes errantes » dans l’encyclique Spe Salvi en affirmant que « C’est ce purgatoire là, qui provoque et accompagne le jugement individuel, que le pape invite à contempler » alors qu’en réalité, le Pape ne fait que rappeler que, lors du jugement particulier qui intervient immédiatement à la fin de la vie terrestre, « le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu » » (n° 47).

Comme le Pape se réfère « certains théologiens récents » sans les nommer, Arnaud Dumouch s’imagine être de ceux-là. À tort et sans fondement tant sa théorie est contraire au Catéchisme dont le Pape, lorsqu’il était cardinal, fut le rédacteur principal.

Ce n’est pas au « domaine des âmes errantes » imaginé par Arnaud Dumouch (qui le considère comme un purgatoire parmi d’autres) auquel le Pape fait allusion, mais à la rencontre du Christ qui éclaire et brûle chaque âme lors du jugement particulier immédiatement après sa mort. Toute confusion avec le second avènement lors de la résurrection des corps est absente du texte de cette encyclique.

Ce n’est qu’après la Parousie qu’Arnaud Dumouch imagine un purgatoire (en plusieurs degrés) pour atteindre la vision béatifique.

Ici encore, c’est contraire à l’enseignement de l’Église qui ne présente le purgatoire que pour préparer les âmes à l’avènement du Christ à la fin des temps lorsqu’il fera toutes choses nouvelles. Il n’y a pas de purgatoire après cet avènement.

En tout cela, la théorie d’Arnaud Dumouch est une invitation faite à chacun de veiller avec prudence à suivre la voix de l’Église sans se laisser égarer par les innombrables théories particulières contraires qui ont foisonné depuis 2000 ans.



Intervention de la Modération : Ce fil de discussion part dans tous les sens et est devenu trop confus. Il est provisoirement suspendu pour permettre à la Modération de réfléchir aux suites adéquates qui peuvent lui être données.

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La synthèse finale de Xavi dans le sujet sur la Venue du Christ à l'heure de la mort

Message non lu par Arnaud Dumouch » jeu. 10 févr. 2022, 16:10

Xavi,
Affirmer qu'une thèse soutenue par trois Imprimatur (archevêché de Paris) est hétérodoxe (c'est l'usage de ce mot qui me scandalise le plus) après tant d'échanges est profondément décevant de votre part.

Et pire. Le blocage des réponses est un procédé inqualifiable. Vous prétendez, comme un sage tenant le brevet de l'orthodoxie finale, conclure.

Puisque je vois que votre email est belge, voici l'avis notre archevêque émérite Monseigneur André Léonard qui est en contact direct avec Benoît XVI, et a déjà parlé souvent avec lui de cette thèse et de son lien avec Spe Salvi 47.

http://docteurangelique.free.fr/fichier ... rdIDA.pdf

La prochaine fois, attendez l'avis final du Magistère.
Arnaud

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Re: La synthèse finale de Xavi dans le sujet sur la Venue du Christ à l'heure de la mort

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 févr. 2022, 16:18

Arnaud, le verrouillage du fil n'est pas seulement l'initiative de Xavi, mais une décision de la modération, qui trouve qu'au bout de 135 pages ça commence à suffire et qu'on tourne en rond.
Sinon, le terme "hétérodoxe" est en effet un peu fort...

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Re: La synthèse finale de Xavi dans le sujet sur la Venue du Christ à l'heure de la mort

Message non lu par Xavi » jeu. 10 févr. 2022, 20:28

Le mot hétérodoxe ne concerne clairement ici que l’opinion particulière d’Arnaud Dumouch par laquelle il affirme l’existence d’un « domaine des âmes errantes » contraire au dogme sur les fins dernières tel que le Catéchisme l'enseigne et il le sait très bien.

Il espère seulement que sa thèse sur ce point « devienne » le dogme, ce qui ne fait que confirmer la contradiction avec le dogme qu’il souhaite remplacer.

Il connaît aussi les limites d’un imprimatur qui n’atteste pas d’une orthodoxie de chaque point particulier de ses recherches.

La critique de son opinion sur ce point particulier, qui peut être imputable à une erreur de bonne foi ou à des circonstances intellectuelles concrètes inconnues, est exprimée sans aucune mise en cause de sa personne qui m’est inconnue, ni de la bonne foi chrétienne d’Arnaud Dumouch, ni de la qualité de l’ensemble de ses recherches, publications ou activités.

Cela fait d’ailleurs plus de 13 ans que le forum lui est accessible sans restriction et lui a permis d’exposer son point de vue original dans un même sujet dans une mesure inégalée.

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