Par lui tout a été fait

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Fée Violine
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Par lui tout a été fait

Message non lu par Fée Violine » jeu. 15 oct. 2009, 14:32

Quelqu'un qui a été banni du forum me pose en privé une question de théologie qui me dépasse, je la pose donc ici. Il s'agit de justifier la traduction de Jn 1, 3 : "Par lui tout a été fait et sans lui rien n'a été fait". Cette personne se demandait si "par lui" était bien traduit. En grec c'est la préposition "dia", qui signifie "grâce à, par l'intermédiaire de, à travers".
car les TJ utilisent bien entendu cette traduction pour spéculer sur le fait que JC ne serait qu'un intermédiaire à la création.
ce qui leur permet d'evacuer le fait bien génant pour eux que JC serait le Créateur.
Qu'en pensez-vous ?

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Raistlin
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Re: Par lui tout a été fait

Message non lu par Raistlin » jeu. 15 oct. 2009, 14:45

Fée Violine a écrit :Quelqu'un qui a été banni du forum me pose en privé une question de théologie qui me dépasse, je la pose donc ici. Il s'agit de justifier la traduction de Jn 1, 3 : "Par lui tout a été fait et sans lui rien n'a été fait". Cette personne se demandait si "par lui" était bien traduit. En grec c'est la préposition "dia", qui signifie "grâce à, par l'intermédiaire de, à travers".
car les TJ utilisent bien entendu cette traduction pour spéculer sur le fait que JC ne serait qu'un intermédiaire à la création.
ce qui leur permet d'evacuer le fait bien génant pour eux que JC serait le Créateur.
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour,

Je laisse à d'autres le soin de procéder à l'analyse linguistique, je me contenterai d'utiliser ma raison sur l'argument des TJ et d'en montrer la faiblesse.

Les TJ arguent du fait que le Verbe éternel de Dieu ne serait qu'un intermédiaire à la Création... Mais qu'est-ce que cela implique réellement ?
1- Que le Verbe est "antérieur" à tout ce qui est créé. Donc le Verbe n'est pas créé, donc il est incréé (car il n'y a que deux façons d'être : créé ou incréé, pas de milieu), donc il est éternel, donc il est Dieu (à moins d'adhérer, comme le fait l'islam, à cette idée, que je trouve absurde, de deux incréés).
2- Que Dieu aurait "besoin" de quelque chose qui n'est pas Lui pour créer ? Ca n'a pas de sens : Dieu procède à la Création de tout ce qui est sans aide d'aucune sorte, ou alors il n'est pas Dieu.

Bref, l'argument des TJ tombe de lui-même : même si le verset dit que le Verbe n'est qu'un intermédiaire, cela ne laisse aucune possibilité pour faire de lui une créature. Par analogie nous pouvons le comprendre : lorsque je parle et agis, je le fais par l'intermédiaire de mon corps, mais c'est mon esprit qui ordonne. Dois-je opérer une séparation de mon être et conclure que mon corps n'est pas moi ?

Ajoutons que selon la formule de saint Irénée de Lyon, le Fils et l'Esprit-Saint sont les deux mains du Père : c'est par eux que Dieu agit, eux qui sont Dieu eux-mêmes.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Par lui tout a été fait

Message non lu par Fée Violine » sam. 17 oct. 2009, 16:16

Merci Raistlin, votre explication est lumineuse, je vais transmettre.
(pour l'aspect linguistique, je n'ai pas de problème)

gerardh
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Re: Par lui tout a été fait

Message non lu par gerardh » sam. 17 oct. 2009, 16:46

__________

Bonjour,

Dans ma version (Darby), il y a :

Toutes choses furent faites par elle [la Parole], et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.


____________

Gerald
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Re: Par lui tout a été fait

Message non lu par Gerald » sam. 17 oct. 2009, 19:02

Fée Violine a écrit :Quelqu'un qui a été banni du forum me pose en privé une question de théologie qui me dépasse, je la pose donc ici. Il s'agit de justifier la traduction de Jn 1, 3 : "Par lui tout a été fait et sans lui rien n'a été fait". Cette personne se demandait si "par lui" était bien traduit. En grec c'est la préposition "dia", qui signifie "grâce à, par l'intermédiaire de, à travers".
car les TJ utilisent bien entendu cette traduction pour spéculer sur le fait que JC ne serait qu'un intermédiaire à la création.
ce qui leur permet d'evacuer le fait bien génant pour eux que JC serait le Créateur.
Qu'en pensez-vous ?
Explication donnée dans la chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin (qui est sur le site de la congrégation pour le clergé) :

Théophyl. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n'eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Évangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: «Toutes choses ont été faites par lui ?» C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. - S. Chrys. (hom. 5 sur S. Jean). Si du reste cette expression: «Par lui» vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: «Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les oeuvres de vos mains» (Ps 101,26). C'est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1,10). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul l'emploie-t-il à l'occasion du Père? «Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Notre-Seigneur, est fidèle»; (1Co 1,9) et encore: «Paul, Apôtre par la volonté de Dieu ?» (2Co 1,1)- Orig. Valentin est aussi tombé dans l'erreur, en disant que le Verbe avait été pour le Créateur la cause de la création du monde. Car si les choses étaient telles qu'il les affirme, l'Évangéliste aurait dû dire: que le Verbe a tout fait par le Créateur, et non que le Créateur a tout fait par le Verbe.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/doy.htm#buu

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Re: Par lui tout a été fait

Message non lu par Fée Violine » sam. 17 oct. 2009, 20:22

Je précise que la préposition employée par st Jean (et par st Paul dans les deux citations de la chaîne d'or) est "dia" (rendue dans le texte latin par "per" qui a le même sens), qui signifie "à travers, en passant par, grâce à".
En franbçais, la préposition "par" est un peu ambiguë car elle s'emploie aussi bien pour les mêmes sens que "dia", que pour le complément d'agent. Mais en grec (et en latin) pour le complément d'agent on emploie une autre préposition (apo en grec, ab en latin), qui a plutôt comme nuance l'idée d'origine. Donc pour revenir à la création du monde : le monde est fait "par"(apo) Dieu (complément d'agent, lieu d'origine) et "par"(dia) le Verbe (par son intermédiaire)

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