Amour et Liberté

[Didyme]

Les dernières interventions et réflexions m'ont donnée envie de revenir sur un précédent message de ChristianK que je reprends ici :

L'être n'est ni postérieur ni antérieur à l'amour, l'être-même de Dieu est amour.

En un sens oui, mais c’est un peu imprécis. De toute facon Dieu n’est jamais amour car tout mot est analogique en Dieu, il est , sttrictement parlant, COMME amour (ou volonté, c’est synonyme). Il est aussi, strictement également intellection. Il doit connaitre et comprendre ce qu’il veut (aime).

Je vous l'ai déjà dit mais s'il s'agissait de l'ordre des choses tels que vous me les présentez alors il n'y aurait pas eu de création.
Pourquoi ?
Mais parce si l'intelligence ne reposait pas sur l'amour, amour qui est l'être, alors cette intelligence parfaite n'aurait admise la création de quelque chose de faillible.
Perfection et échec prévisible ça ne va pas ensemble.
Perfection et risque ça ne va pas ensemble.
La Perfection voudrait que ne soit créé qu'un objet dont la réussite, le succès soit absolument certain.

Faux. La perfection de la créature est dérivée et relative, jamais absolue. Donc Il y a toujours risque avec création d’êtres libres.

Tout à fait, il y a toujours risque avec création d'être libres. On est d'accord.
C'est bien pourquoi je dis qu'un être qui soit intelligence infiniment parfaite et non substantiellement amour ne pourrait valider, créer ce type de création.
Or, que Dieu ai pu créer des êtres libres est selon moi ce qui exprime justement que Dieu est substantiellement amour.

Mais au fond, c'est finalement bien à cela que renvoie votre conception de l'amour centré, fermé, de Dieu pour Dieu.

Non, ca signifie simplement que l’amour de Dieu pour Dieu est total et premier, l’amour pour les créatures est dérivé; il aime les créatures pour lui-même, pour sa gloire, et la fin des créatures est sa gloire

L'amour de Dieu pour la créature est-il don gratuit ou possession ?

Capable de sauver car capable d'avoir compassion de ce qui n'est pas parfait, chose impossible à une intelligence parfaite qui ne soit pas essentiellement amour.

Faux et incohérent. Une intelligence parfaite proportionne son amour pour ce qui n’a que perfection relative; elle aime les arbres, l’hydrogène, mais pas du même amour qu’elle-même

C'est votre réponse qui est incohérente avec l'objet de la réponse. Je vous parle de salut, ce qui renvoie à la notion d'êtres libres (qui est d'ailleurs l'objet du développement), et vous me parlez d'arbres et d'hydrogène !?
Un arbre est-il faillible, doté d'une volonté raisonnable, capable de pécher ?

Non, vraiment je ne vois pas comment si Dieu était substantiellement intelligence infiniment parfaite comment cela pourrait aboutir à l'union avec le créé. Cela serait totalement impensable, totalement indécent, inadéquat selon cet ordre.

Alors la caté (« pur esprit infiniment parfait ») s’est trompée pendant des siècles. Inacceptable.

Non, ce n’est pas parce que par endroit est enseigné que Dieu est pur esprit infiniment parfait qu'il y a erreur.
Dieu est bien pur esprit infiniment parfait et le catéchisme d'aujourd'hui ajoute comme précision que cet être-même est amour.
Donc non, je ne vois pas où serait l'erreur. Par contre, retirer cet élément "amour" à ce qu'est Dieu, c'est bien dire que le catéchisme s'est trompé pour le coup.

C'est-à-dire que l'analogie a ses limites ici. Il y a une différence entre ce qui est créé et ce qui est incréé.

En un sens oui mais seulement en un sens. Dieu est pure intellection et volonté puisque c’est un esprit en pure actualité (sans être en puissance, donc sans « facultés ») . Mais puisque cette analogie est tirée de notre nature, il est plus précis de dire qu’il est intellect et volonté que intellection et volition (n.b. volition est plus précis que amour pour éviter l’émotivité cuculisante)

Non, l'analogie a bien ses limites ici.
Vous ne pouvez comparer ce qui a caractère de source, origine, cause première avec ce qui est produit, cause seconde. Vous ne pouvez comparer ce qui est substantiel avec ce qui est accidentel.
En tout cas, pas pour ce dont il est question.

Et quelque part, concernant l'homme, si pour aimer il faut être, il y a que pour être il a d'abord fallu être aimé/voulu par Dieu, l'homme comme un être/amour car qui tient l'être de l'amour divin.

Exact mais la volition divine, son amour, ne peut être antérieure à son intellection, c’est rigoureusement contemporain. Sinon aimer un chien et un homme serait identique car leurs concepts seraient les mêmes dans l’esprit divin

Ensuite, pour Dieu je pense que l'on peut dire que l'amour est l'expression de son être. Dire qu'il faille qu'il soit pour aimer, l'amour n'étant plus que la validation seconde de ce que l'être/intelligence présente à la volonté, c'est ne plus faire de l'amour la source. Autrement dit, Dieu n'est plus amour mais plutôt Dieu aime...
Et je ne suis pas sûr qu'un tel réajustement soit très orthodoxe.

C’est exactement le contraire, en un certain sens subtil. Dieu aime pcq c’est un de ses actes, comme l’intellection. Dieu est amour pcq il est toujours en acte. Mais il ne peut être plus amour qu’intellection, ou être. Tout ca va ensemble et est contemporain. Sauf que pour l’analogie, être passe avant le reste pcq dans notre monde les susbtances sont toujours logiquement et métaphysiquement antérieures à leurs actes.

Je suis d'accord pour dire que c'est contemporain. Mais réellement en ce qui me concerne pour le coup.
Or, de manière subtile l'approche que vous présentez sort l'amour de la substance. Comme si l'être pouvait être autre chose qu'amour.
Je reprends le cas du péché. Qu'est-ce que le péché ? C'est un néant, et en cela une absence d'être. Et comment cette absence d'étre est-elle produite ? Par un manque d'amour...
Dire que c'est par manque d'être qu'on péche sans l'identifier à l'amour, j'avoue que je ne vois pas trop quel sens cela peut bien avoir.
L'être, la vie, l'amour me semble être une même chose. L'amour comme force vitale. L'amour comme étant premier, substance. L'intelligence ne peut surgir que de ce qui est, ce qui est vivant. Il faut bien la vie premièrement pour faire surgir l'intelligence.
L'amour, la vie pour animer l'intelligence.
Sans quoi on se retrouve face à une intelligence artificielle, mécanique.
Et j'avoue que je ne vois pas bien ce qui distinguerait Dieu d'une I.A forte.
Vous tendez à identifier l'être à l'intelligence. Mais une machine (surtout avec l'I.A) peut avoir une intelligence. Pourtant, est-elle vivante ? A-t-elle l'être ?
Qui plus est, si l'amour n'est pas au fondement de l'intelligence pour ordonner, définir ce qui est bon, alors l'intelligence n'a pas de direction.
Ce n'est pas l'intelligence qui définit l'amour mais c'est l'amour qui donne cohérence à l'intelligence.

Et si la vie n'est pas amour alors quelle vie ? La vie pourrait aussi bien être dans le péché. Et le péché devient vivant et on comprends mieux alors pourquoi on attribue trop souvent des qualités au péché qui ne correspondent qu'à Dieu.
Mais c'est parce que la vie est amour que le péché, le mal est néant.

Votre conception est l'éloge, l'adoration de l'intelligence, au point de la placer avant l'amour. On comprend mieux certaines conceptions.

L'amour ordonne, l'amour éclaire, l'amour vitalise, l'amour est bon, l'amour est juste.


Dieu EST amour. Il ne s'agit pas de quelque chose de secondaire mais de nature.
Est-ce du cœur ou de la tête que vient l'amour ?
N'est-il qu'un concept ? N'est-il qu'une modalité de l'intelligence ?
Lorsque je suis confronté à votre conception, je me dis que l'on ne devrait pas parler de sacré cœur pour exprimer l'amour divin mais de sacré tête ou de sacré cerveau.
Or, qu'est-ce que le cœur si ce n'est ce qu'il y a de plus essentiel ? On parle du cœur comme siège des émotions, sentiments, mais aussi des pensées, de la volonté, de l'intelligence.
Le cœur aussi et surtout comme symbole de l'amour.
N'est-ce pas le signe que c'est le cœur, l'amour qui oriente la volonté, qui ordonne l'intelligence ?
N'est-ce pas significatif qu'il soit parlé du cœur comme source plutôt que de tête ?
N'est-ce pas le signe que c'est l'intelligence qui procède de l'amour et non pas l'amour qui procède de l'intelligence ?

La Trinité, Dieu pluriel ne nous enseigne-t-elle pas également le caractère essentiel de l'amour ?
Si Dieu n'était pas essentiellement amour alors Dieu ne serait certainement pas pluriel.

Exactement. J'ajoute un détail: charité est mieux que amour car dans le vocabulaire contemporain la première est davantage compatible avec le devoir et surtout le central "pour l'amour de Dieu" et surtout pas de la seule créature. Comme le paraconcile dysfonctionne surtout par omission (cryptogamie), ce qui la rend difficile à détecter (la fsspx est très utile pour ca malgré ses erreurs), La formule Dieu est amour est risquée ou erronée pastoralement en 2024 car dévie spontanément vers l'amour est Dieu (comme le dit le prof de philo Ferry). L'amour émotionnel prend toute la place dès qu'il peut en contexte consumériste médiatique. Or la charité, sans être un devoir sec, n'est pas d'abord une émotion.

Vous voyez, j'aurais la même impression mais dans l'autre sens. À savoir que préférer parler de charité plutôt qu'amour, c'est risquer de le réduire à un acte, à un exercice de l'intelligence, de la volonté. On comprendra bien des perversions qui tout en haïssant se défendent d'aimer de par leurs actes, leurs œuvres de "charité".

Or, "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien." (1 Corinthiens 13 : 1-3)

Cela veut bien dire ce que ça veut dire..., que la charité ne se réduit pas simplement à des actes ni à l'intelligence.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous dites mais je ne suis pas convaincu que la foi soit de nature intellectuelle, du moins en son préambule. Car la sagesse de Dieu est folie pour les hommes. Et l'ordre des choses est souvent inversé entre nos représentations humaines et ce qui a trait à Dieu.
Certes, par la foi nous parvenons à ordonner la raison humaine. Mais je ne pense pas que l'intellect soit premier ici.
Dieu nous fait don de la foi et par là nous donne l'intelligence des choses divines.
Il faut croire pour comprendre et non pas comprendre pour croire. Car sinon, la foi viendrait de nous-même et ne serait plus don. C'est un peu l'adulation de la raison, de l'intelligence humaine.
.

Non , le don se fait à l’intelligence sous la motion de la volonté. C’est dogmatique, Caté 155, citant Vatican I; « " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010). »
L’idée de folie ne réfère pas à l’irrationnel mais à ce qui dépasse la raison démonstrative, par argument d’autorité.

" Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce "

Le don se fait à l’intelligence sous la motion de la volonté oui, mais de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce.

Le don de la foi fait peut-être bien suite à l'intelligence mais qui fait suite à la grâce qui l'oriente, qui l'éclaire.

C'est pourquoi la foi ne vient pas de nous-même mais est don de Dieu. On voit trop bien où l'intelligence non mue par Dieu peut conduire.

Alors oui, de mon côté il n'est peut-être pas tout à fait correct l'affirmation "il faut croire pour comprendre ". Et en même temps, étant donné que c'est la grâce qui permet de comprendre, il faut bien l'ouverture à cette grâce (qui est déjà une forme de "croire") pour comprendre. L'ouverture est déjà un "oui" fait à la grâce, fait à Dieu...

Si on considère cette justice dont vous parlez, ne consistant (en ce qui concerne la créature) qu'à punir pour punir, qu'à rendre le mal pour le mal, il paraît évident que cette justice n'est pas en faveur/pour le bien de la créature.

Non. Il faut distinguer punition médicinale et vindicative. Et les points de vue : la punition vindicative pour le damné est médicinale pour les autres.

Si je comprends bien le sens que vous donnez à ça, je dirais qu'elle n'est pas non plus vraiment médicinale pour les autres car concrètement elle ne guérie rien en elle-même. Elle est plutôt répressive et a pour vocation de choquer pour cadrer et tourner vers Dieu.
Mais je tendrais à penser que plus l'autre avance vers la guérison, plus il s'ouvre à l'amour et laisse l'amour faire son œuvre en lui et plus la souffrance de l'autre doit lui être pénible en vertu de la nature unitaire, solidaire de Dieu.
Je doutes profondément que la souffrance des autres soit réjouissance pour soi, en tout cas d'une manière saine.

Elle apparaît donc être pour Dieu.

Deux cas de figures :
- elle est voulue par Dieu car c’est juste.
Ou
- elle est nécessaire à Dieu.

Pas la meilleure distinction car ca ne s’oppose pas strictement.

Oui, si on veut.
Ce qui est nécessaire est voulue par Dieu et est juste. Mais ce qui est voulue par Dieu car juste n'est pas forcément nécessaire. C'est sur ce point que je voulais faire la distinction.

- Est-elle voulue par Dieu car c'est juste ?

Que la justice humaine puisse être ainsi peut se comprendre dans ce qu'elle vise à combler, à compenser, à réparer, à satisfaire des êtres manquants. C'est pourquoi s'adressant à des hommes, il a pu être approprié de leur donner une telle justice.
Mais ce qui convient à l'homme ne convient pas nécessairement à la divinité.
Or, que nous dit le Nouveau Testament ?
On voit le Christ lui opposer la loi supérieure de l'amour en Matthieu 5 afin "que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux", concluant d'un "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait".
Confirmation faite dans le catéchisme qui condamne la vindicte.

Contresens. Le terme du caté est compris comme le sens moderne, pas au sens de S. Thomas, sens qui dit que tous les tribunaux quels qu’ils soient sont vindicatifs car ils rééquilibrent les choses (les dé-compensent). S. Thomas distingue le vice de vindicte (vendetta) et la vertu de vindicte.
La bible dit aussi « A moi la vengeance ».

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

En fait, je n'ai pas tant de souci avec l'idée de vengeance en soi et je ne suis pas certain que l'on soit si en désaccord sur ce point.

Il semble bien ici que la justice divine ne soit pas la condamnation, avec laquelle elle est justement mise en opposition. Or, s'il n'est pas question de condamnation, elle semble bien plutôt consister à justifier, à rendre juste.

La damnation, vérité dogmatique infaillible, est une con-dam-nation, c’est évident. Et l’oppositon relève de la cuculisation pasto, du dieu polnareffien.

Vous savez, vous commencez à devenir un peu fatiguant avec vos termes dénués de toute finesse, discernement et que vous assénez gratuitement à tout bout de champ et à toutes les sauces. Vous finissez par tomber dans la facilité à visiblement fuir toute tentative d'effort de saisir l'opinion de l'autre.

Il vous plairez peut-être que lorsque vous parlez d'une certaine approche, on vous balance systématiquement un terme comme "cela relève de la bourrinisation pasto ", insinuant sans finesse et respect que vous n'êtes qu'un gros bourrin avec une théologie de bourrin ?

- Est-elle nécessaire à Dieu ?

Le problème qui m'apparaît ici est que cette idée de Justice vindicative visant à satisfaire Dieu laisserait à penser que justement l'amour de la créature est nécessaire à Dieu et qu'alors, il se retrouverait à devoir punir pour que cette punition satisfasse ce que le désamour lui retirerait !?

Exactement. Sauf que « nécessaire » n’implique aucunement besoin, mais seulement nécessité ontologique : Dieu est impuisant à créer des cercles carrés, un autre dieu égal, ou une créature qui n’aurait pas lui-même comme fin dernière devant être aimée (voulue).

En quoi faire du mal sans que cela ne serve un bien peut-il donc être nécessaire ?
Le bien de la justice ?
Mais la justice n'est pas quelque chose d'extérieur à Dieu. Donc elle ne peut viser à rendre à la justice/Dieu, à réparer ce qui n'est pas "cassé", perdu en Dieu, en lui-même.
Encore une fois, la seule chose qui soit perdue en Dieu c'est la création. Si donc la justice vise à rendre à Dieu quelque chose, c'est bien sa création. Ce qu'une justice qui rend juste viserait.
Une justice qui rend juste ne rend pas juste d'un claquement de doigt (même si cela serait possible à Dieu) mais par des peines. Or, ces peines peuvent atteindre leur but si la créature s'ouvre. Mais si la créature ne s'ouvre pas alors ces peines ne font que souffrir et demeurent stériles.
Mais pas stériles du fait de Dieu qui ne voudrait que faire du mal pour le mal dans une dynamique de vindicte de vice, mais du fait de la créature qui ne s'ouvre pas à cette justice.

Si la justice humaine vise souvent à rendre le mal pour le mal, le Nouveau Testament nous apprend que la justice de Dieu ne rend pas le mal pour le mal (Romains 12)


Je ne suis pas si certain qu'au fond on soit si en désaccord que ça sur le sujet au vu de ce que vous semblez par moment exprimer.

Si cette peine n'est pas nécessaire à Dieu et que Dieu aime éternellement la créature (signifié par son maintient dans l'être), alors cette peine semble viser le bien de la créature et à faire disparaître le désamour que Dieu abomine.

Non car le maintien dans l’être implique le maintient de la peine éternelle. Le bien visé est le bien global de la création, e.g.par la peur de péché chez les justes ou les cheminants (c’est L’aspect médicinal global de la justice vindicative particulière)

Mais concernant les fins dernières, en quoi ce maintien de la peine éternelle pourrait-il donc être encore médicinale pour des justes déjà sauvés et donc être revêtu du bien pour la création que vous semblez lui accorder ?!

Sans quoi, cette peine devient insensée, n'apportant rien à rien. Une peine stérile, une justice sans vie...

Non, car elle est méritée, indépendamment de toute médication. Il est bon en soi que le mal de peine soit infligé au mal de faute. Ca n’équivaut pas à rendre le mal de faute pour le mal de faute. ON voit ici la confusion causée par la cuculisation pasto

En fait, je suis d'accord lorsqu'il est question de peines découlant de la nature du péché comme l'exprime le catéchisme.


1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

C'est ce qu'on pourrait qualifier de pure justice, d'une justice qui se "contente" de prendre fait. Elle pourrait s'apparenter à une justice de respect, de conséquence, une justice qui prend acte.
L'homme a péché, a refusé Dieu, il est donc séparé de Dieu. Et ceci pour toujours. Pourquoi ? Parce que par lui-même l'homme s'est perdu et l'homme ne peut se sauver lui-même.
Il souffre la peine du dam qui est le tourment d'être séparé de toute source de vie, de joie, de bonheur, de relation, de tout ce qui bon. Et tourmenté car séparé de ce qui est sa raison même.
Justice de respect car ne sauve pas l'homme sans respect de sa volonté ni sans respect de Dieu.

En fait, c'est surtout dans cette forme de justice où la personne souffre surtout des conséquences du péché qu'il me semblerait pour le coup le plus inadapté de parler de vengeance. *

Ce serait bien plutôt lorsque la peine est infligée par Dieu mais en tant que purificatrice, justifiante, qu'elle vise à venger le bien.
Qu'est-ce qui rend justice au bien si ce n'est le bien ?

Comment faire du mal peut-il en soi réparer ? Concrètement ?
Comment faire du mal peut il en soi faire du bien, produire du bien ?

Qu'est-ce qui peut bien accomplir la justice si ce n'est faire ce qui est juste ? Et qu'est-ce qui est juste si ce n'est ce qui est bon ?
Qu'est-ce qui peut bien faire honneur au bien, satisfaire le bien si ce n'est faire du bien ? Et donc qu'est-ce qui peut bien venger le bien si ce n'est tourner le mal en bien, si n'est accomplir ce qui est en accord avec le bien et donc rendre juste, si ce n'est que Dieu soit aimé ?
Oui, là le bien est veritablement vengé car il ne laisse pas subsister l'injustice du mal. Il ne se contente pas de peines mortes qui satisfairaient en apparence le bien mais tout en laissant perdurer le mal, l'offense, l'alimentant même.


La vengeance en tant que rendre le mal pour le mal est un cercle vicieux, mortifère et destructeur dont seul le pardon peut faire sortir.
Une réparation du mal pour le mal n'est qu'illusoire, davantage un apaisement, une rustine, superficielle car qui ne répare pas réellement le mal. Et pour cause, c'est le mal qui a causé la blessure, le mal ne peut pas réparer ce qu'il a causé. D'ailleurs, le mal ne peut rien réparer en soi, par lui-même puisque ça n'est pas dans sa nature, destructrice.
Faire le bien, voir faire un mal pour un bien est source de vie.
Quoi ? Cela semble injuste et insensé ? C'est pourtant l'enseignement de la croix. Le Christ a fait une œuvre d'amour pour sauver ses ennemis. Et en même temps c'est juste car l'amour seul accompli la justice. Appliquer la vengeance en foudrayant tous ses ennemis aurait paru juste. Pourtant ça n'aurait pas été une œuvre d'amour...

C'est certainement pourquoi Dieu est pardon car il n'est pas atteint par le mal.
Si donc il punit c'est dans une autre visée que celle d'obtenir réparation pour Lui-même.
On parle souvent de justice lésée pour justifier la peine. Pourtant vous admettez que Dieu n'est pas lésé par le péché tel que cela lui retirerait quelque chose.
Mais la justice est-elle autre que Dieu, telle une entité distincte, tel un principe extérieur à Dieu pour pouvoir être lésée sans que Dieu ne le soit ? Tel un principe auquel il devrait se soumettre ? C'est Dieu, sa nature qui définit ce qu'est la justice.

La justice est lésée lorsque demeure quelque chose d'injuste, de mal.
La justice est accomplie lorsque le mal est vaincu, mais vaincu intrinsèquement.



* Et en même temps, en y réfléchissant on peut d'une certaine façon penser que Dieu se venge même dans la pure justice (celle qui pose les conséquences) en ce que c'est Dieu en nous, ce qui vient de Dieu, l'être, la vie, qui entre en souffrance au contact du péché. Mais alors ce n'est pas vraiment Dieu qui fait souffrir comme par des peines surajoutées mais c'est bien le péché qui fait souffrir la vie en nous. Dieu se "venge" en ce que notre infidélité à avoir laissé entrer le péché en nous provoque souffrance, mais souffrance de réaction, de la non-cohabitation du péché et du bien, de ce que les deux ne peuvent s'unir, s'harmoniser, de ce que le bien de Dieu ne se compromet pas avec le péché et entre en souffrance avec lui.
Vengeance en ce que l'on n'est pas fidèle à Dieu et avec soi-même. Et comme tout ce que l'on est nous le tenons de Dieu, lorsque l'on ne se respecte pas alors ce que l'on est fondamentalement se rappele à nous d'une certaine façon en nous le faisant "payer" par les souffrances engendrées.
Dieu jaloux car qui n'entend rien céder au péché. Céder entièrement la créature au péché serait le retour de celle-ci au néant. Aussi, je pense que dans ce qu'il ne cède pas la créature au néant, davantage qu'une vengeance vice voulant maintenir sa créature pour la faire infiniment souffrir, se perçoit surtout l'amour éternel que Dieu porte à sa créature et qui ne peut faillir.



En fait, il semble y avoir comme deux sortes de justices :
- celle sans la croix et qui est la pure justice, la justice de conséquence, qui prend acte, comptable, où Dieu "n'intervient pas" d'une certaine façon.
- celle de la croix qui est la justice de Dieu, de vie, d'amour. Une justice qui sauve en justifiant, en rendant juste, qui vainc le mal en établissant ce qui est juste, que Dieu qui aime soit aimé.

L'amour n'est pas juste un mot. S'il y a amour il y a bienveillance. Comment donc si justice et amour sont la même chose (de votre point de vue), la justice ne serait pas bienveillante ?

Justice et amour ce sont pas la même chose, même s’ils sont en lien. Comme la vindicte est un bien elle est forcément bienveillante (pour le tout et pour Dieu); et partiellement seulement pour les damnés, punis moins qu’en stricte justice.

"Partiellement" ?
Vous vous rendez bien compte de la maladresse de la tentative de justification ici ?
Ce n'est pas parce qu'il y a moins de châtiment que ça fait que le châtiment n'en est pas un et devient quelque chose de bienveillant pour le damné.

Le mode vindicatif pourrait rendre à Dieu l'amour qui lui est dû si Dieu avait subi une perte, et on pourrait parler de réordonnement.
Mais cela n'étant pas le cas, cette justice ne mène au final à rien, puisque ne rendant rien ici qui serait perdu en Dieu *, et ne réordonnant pas l'injustice mais la perpétuant en enfermant la créature dans le désamour. Cette Justice ne combat pas l'injustice mais au contraire l'alimente, la perpétue !?

Non, car elle réprime le péché des autres (aspect médicinal pour le tout) , elle rééquilibre le désamour en lui donnant son juste salaire, elle reflète la haine du mal en Dieu, coextensif nécessaire de son amour du Bien. Dieu est impuissant à réordonner un être qui le hait car il l’a créé nécessairement pour être aimé de lui; donc il n’a pas le choix de ne pas damner. D’ailleurs L’enfer éternel est dogmatique.

Je serais d'accord avec l'idée que Dieu ne veuille réordonner un être qui le hait mais alors d'une haine absolue.
Mais j'ai de sérieux doutes quant à la possibilité de l'absolue d'une haine d'un être.

Je serais par contre moins d'accord avec l'idée d'impuissance à réordonner un être qui le hait

La haine absolue me semblerait être le péché pur, sans l'être. Et là, j'imagine fort bien que cela ne puisse être réordonné.

Je perçois toujours ici la tendance à confondre l'être et le péché.

Si cette justice ne vise ni à réordonner ni à rendre à Dieu ce qu'il n'a pas perdu en soi, alors quoi ? On se retrouve face à un concept de justice vide et insensé. Pire, face à une violence gratuite. Si l'amour de la créature n'est pas nécessaire à Dieu, le châtiment ne l'est pas non plus Ce n'est pas pour rien que le catéchisme le précise (art.1472

Le caté ne dit pas ca : il dit seulement « vengeance infligée de l’extérieur », et il n’inclut pas les peines du sens, il ne parle que du dam et du purgatoire (la séparation) ; il admet donc la vindicte de l’intérieur, et c’est logique puisque Dieu n’annihile pas le damné, et il crée le damné de telle sorte qu’il souffre dans sa nature (au contraire des arbres).
L’amour de la créature pour Dieu est de nécessité métaphysique, pas de nécessité de besoin

Il me semblerait pouvoir être d'accord ici.

Ce qui offense Dieu c'est le péché, le désamour. On pourra tourner les choses dans tous les sens, le châtiment ne résout en rien l'offense, ne la fait en rien disparaître. Ici, on met juste un pansement sur une plaie béante, on cache la saleté sous le tapis. Mais le désamour demeure et l'offense subsiste...

Donc la vindicte aussi, justement

Mais qui dicte le rythme ici, qui impose sa loi ?

On pourrait se dire que dans la vindicte, Dieu ne souffre pas. Pourtant, en vertu de l'incarnation et de la solidarité du Christ avec tout homme, cela semble moins évident.
En vertu de la volonté salvifique de Dieu, ça l'est encore moins.

Mais la vindicte est juste vous dites ? Il est donc juste de faire du mal non nécessaire, un mal non motivé par un bien.
Le bien de la justice ? Le bien de la justice consiste donc à faire du mal.

Grossier contresens. La dé-compense est un mal pour un bien, car le point de vue est différent.

Je peux le croire pour une justice humaine faite pour des hommes. Hommes finis, blessés par le mal, atteint en eux-mêmes.

La vengeance n'a trait qu'à ce qui est créé, manquant, changeant.
Vous ne cessez de parler de l'immuabilité, l'impassabilité divine mais dont tout votre développement aboutit à une divinité émotive, pouvant être atteinte, changeante car nécessitant vengeance.

On voit pleinement l’erreur ici : si la vengeance est émotive c’est la vendetta, la vengeance-vice, pas la vertu de vindicte de ST Thomas

Oui, et c'est bien ces traits de vengeance vice qu'il me semble trop souvent percevoir. Mais peut-être est-ce un malentendu.

Toutes peines ajoutées ne me semblent pas viser à faire souffrir inutilement, mais seraient plutôt l'amour divin qui fait souffrir dans cet état. Si les peines sont stériles, ce n’est pas du fait de Dieu qui est vie et qui ne saurait faire souffrir des peines stériles, mortes. Mais c'est du fait de l'obstination de la créature dans son refus qui par là fait échec aux peines.

C’est incomplet car c’est non seulement l’amour divin (manqué) qui fait souffrir dans cet état mais la causalité divine sur la nature humaine qui cause que cet état est souffrant (c’est Dieu qui cause l’existence de la nature humaine ainsi, par opposition à la nature des arbres, qui ne souffrent pas de ce manque).
Et pcq la nature humaine est créé ainsi, elle souffre. Et Dieu ne l’annihile pas, lui impose une souffrance éternelle.

Oui, cela paraît correct.

En tant qu’elle est créée, elle est aimée de Dieu créateur. En tant qu’elle est pécheresse, elle est haïe de Dieu vengeur. La vindicte divine ne s’exerçant pas sur les biens que la créature spirituelle tient de Dieu, Dieu ne l’annihile pas mais la maintient dans l’être.
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Cela ne veut rien dire et n'a jamais voulu rien dire. Le problème demeurant dans la confusion faite entre la personne et le péché en la personne. L'indistinction conduisant à parler de haine et d'amour de Dieu pour le même objet : la personne du pécheur.

Non, la distinction est faite : le damné est aimé en tant qu’existant, hai dans son aspect peccamineux. Allez maudits, dit l’Evangile…

Pourtant, c'est bien la personne du pécheur qui est aimée en tant qu’existant (puisque c’est sa personne qui est maintenue dans l'être) et c'est bien la personne du pécheur qui est haïe en tant que peccamineux (puisque c’est sa personne qui subie et souffre la peine).
Et pourquoi ? Parce que la distinction n'est pas faite entre la personne et le péché.
Il y a confusion entre ce qui est de Dieu : la personne
Et
Ce qui n'est pas de Dieu : le péché en la personne.

D'où le fameux "Dieu hait le péché mais aime le pécheur".

La volonté salvifique n’est universelle que de volonté antécédente. De volonté conséquente elle n’est pas universelle, puisque sont de nombreux damnés.
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Vous parlez de volonté antécédente et de volonté conséquente chez Dieu. La volonté de Dieu est-elle donc fonction de l'homme ?

Objection stimulante et profonde. Elle n’est pas fonction de l’homme temporellement. Dieu voit tout de toute éternité, y compris les damnés, mais comme sa volonté est aussi intemporelle, elle damne sans « attendre » la volonté libre et mauvaise des damnés. Ils sont damnés « à l’avance » (pure facon de parler, à notre point de vue) , et ils restent totalement libres cependant, car tout est vu « d’avance » . Il n’y a donc pas dépendance de la volonté divine; l’objection , bien compréhensible, est anthropomorphique. Volonté antécédante et conséquente ne sont pas chronologiques. Comme le voit bien Olivier :

[+] Texte masqué

Sans entrer dans des débats complexes sur la prédestination, il me semble possible de dire que la volonté de Dieu n'est pas fonction de l'homme, ou plus précisément du libre-arbitre de l'homme, mais que ce libre-arbitre et les choix qu'il pose sont "inclus" (aussi inadapté que soit le terme à proprement parler, j'en conviens) dans la volonté de Dieu.

Si l'homme pose tel choix en usant de son libre-arbitre, c'est que Dieu veut qu'il pose tel choix si ce choix est bon, le permet si ce choix est mauvais.

La difficulté, qui ne peut être résolue sans entrer dans une discussion approfondie sur les modalités du gouvernement divin et la prédestination, est d'expliquer comment la volonté de Dieu n'est pas contrainte par le libre-arbitre de l'homme et, en même temps, ne contraint pas non plus le libre-arbitre de l'homme tout en le permettant.

+

Oui, là on repart sur la question complexe du libre-arbitre qui est un vaste sujet tout à lui.




PS : désolé, la réponse est peut-être un peu longue mais je pense que certains sujets méritent plus que de simples " faux !", "erreur !", "non"...

[aldebaran]

Tout est une question d'équilibre, même d'équilibre penchant vers la miséricorde comme dit perlum. Tous sont d'accord sur les principes il semble, donc le problème est d'application et observationnel empirique: combien de fois par an l'enfer et le don dovin de sa crainte sont ils prêchés par année, et au caté? Le ciel est il aussi censuré chez les néotridentins antimodernistes que l'enfer chez les postconciliaires locaux? Même question pour l'an 1950, nonobstant le très influent Delumeau dans les ans 80, qui contribua à la cuculisation par probable distorsion perceptive (en partie seulement car il est vrai que par le passé on considérait la peur de l'enfer comme la pasto la plus efficace à l'égard de masses amorphes et peu xtianisées, comme 1ere étape - 1ere en principe du moins)

Bonjour ChristianK,
Même si je rejoins votre point de vue ainsi que celui de Perlum Pimpum dans le fond puisque cela me semble correspondre au dogme catholique, aux catéchismes, qu'il est confirmé par les mystiques, les visions données par la Très Sainte Vierge Marie, il me semble que vos positions sont trop sévères. Car enfin ce n'est pas un biais plutôt en faveur de la Miséricorde, mais bien un temps pour la Miséricorde , celui du passage terrestre, PUIS celui de la conséquence de son comportement. Ainsi les deux principes ne s'affrontent pas. Le Père a donné au Fils tout pouvoir de jugement. Mais si on rejette haineusement le Fils...
Voir les citations ci-dessous comme illustration. De toute façon c'est bien le sens de la parabole des ouvriers de la 11e heure, du pardon du "bon larron" lequel devait pourtant avoir l'âme bien noire si on ne considère que ses actes (un criminel, probablement un meurtrier l'époque n'était pas aux brigands gentlemen). Egalement l'histoire du suicidé du Saint Curé d'Ars rapportant qu'il y avait assez de temps entre le haut du pont et l'eau pour que ce premier se sauve.
Ceci dit tout se sait au Ciel, rien ne reste caché, et tout le monde n'aura pas les mêmes mérites ni le même Amour du Seigneur. Ainsi les principes de Justice resteront respectés selon la meilleure manière.

Ce n'est pas le péché qui blesse le plus mon Cœur, dit-Il, ce qui Le déchire, c'est que les âmes ne viennent pas se réfugier en Moi après l'avoir commis (29 août 1922).
sœur Joséfa Ménendez

Ma fille, dit Jésus à Sœur Faustine, parle au monde entier de mon inconcevable Miséricorde. Je désire que la sainte Miséricorde soit le recours et le refuge pour toutes les âmes, et surtout pour les pauvres pécheurs. En ce jour les écluses de ma miséricorde sont ouvertes. Je déverse tout un océan de grâces sur les âmes, qui s’approcheront de la source de ma miséricorde. Toute âme qui s’approchera de la confession et de la Sainte Communion recevra le pardon complet de ses fautes et la remise de leur punition. En ce jour sont ouvertes toutes les sources divines par lesquelles s’écoule la grâce. Je désire que la Fête de la Miséricorde soit le recours et le refuge pour toutes les âmes, et surtout pour les pauvres pécheurs [...] La Fête de la Miséricorde est issue de mes entrailles. Je désire qu’elle soit fêtée le premier dimanche après Pâques. Le genre humain ne trouvera pas la paix tant qu’il ne se tournera pas vers la source de ma Miséricorde
...
Soudain en disant ce chapelet, j’entendis une voix : « Oh ! Quelles grandes grâces j’accorderai aux âmes qui diront ce chapelet. Les profondeurs de Ma miséricorde sont émues, pour ceux qui disent ce chapelet. Inscris ces mots, Ma fille. Parle au monde de Ma miséricorde. Que l’humanité entière apprenne à connaître Mon insondable miséricorde. C’est un signe pour les derniers temps. Après viendra le jour de la Justice. Tant qu’il en est temps, que les hommes aient recours à la source de Ma miséricorde, qu’ils profitent du Sang et de l’Eau qui ont jailli pour eux. » O âmes humaines, où chercherez-vous refuge au jour de la colère de Dieu ? Fuyez maintenant vers les sources de la miséricorde Divine. Oh quel grand nombre d’âmes je vois. Elles ont adoré la Miséricorde Divine et elles vont chanter l’hymne de gloire dans l’éternité
...
J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.
Sainte Faustine, Petit Journal

Ce n'est pas le pardon automatique, systématique et général sous-entendu par la "cuculisation", mais c'est tout de même la possibilité du pardon pour celui que le demande sincèrement. Et la notion de fin de vie nous le découvrons est assez mystérieuse, les très nombreux témoignages d'EMI semblent nous fournir l'information que ce n'est ni l'arrêt du cœur (on le savait déjà), mais pas non plus l'encéphalogramme plat. Et que ces derniers instants, très courts selon un chronomètre terrestre, peuvent en réalité donner beaucoup de temps pour l'âme pour voir défiler sa vie, et plus. Bref toutes les options sont ouvertes bien que mystérieuses, depuis l'âme déjà tuée par son propriétaire par son choix constant du mal, du saint ou des martyrs qui montent directement au Ciel, et tous les cas intermédiaires. Bref Dieu à sa guise peut user de Miséricorde jusqu'au bout du bout, et Il sait si Il doit le faire ou non. Et non Coco Lapin ce ne sont pas des caprices (terme d'ailleurs bizarre quand on évoque Dieu).
La justice semble plutôt être le constat d'un refus plein et entier de Dieu et de sa doctrine. Pour le dire simplement, Dieu ne force personne pour séjourner au Ciel.
Le seul côté sans doute dérangeant pour notre perception, au moins pour moi, est le côté "définitif" du Jugement. Mais attesté, à moins qu'il reste d'autres mystères, finalement la Bible parle peu de "l'après".

Sinon Gaudens, je voulais vous dire que je partage grandement votre malaise, pour deux raisons:
- S'il ne faut rien occulter (car la vérité est la vérité et la conséquence est trop grave pour ne pas prévenir le plus grand nombre), une pasto trop sévère, sans patience, sans progression, qui ne fait qu'égrener des articles de foi est la pire de toute. Et elle ne doit pas être complexe, c'est d'ailleurs vrai pour toute communication en général. Pour la pasto chrétienne, il faut commencer par y mettre de l'amour soi-même, aller chercher les personnes où elles se trouvent et partir de leurs mentalités de départ pour adapter le discours et suivre un cheminement, faire réfléchir les personnes. C'est long mais l'Esprit Saint aide c'est de foi, c'est lui qui convertit nous ne sommes que le vecteur qui doit être le reflet de ce qu'il annonce.
- Plusieurs positions du fil donnent l'impression de vouloir enfermer le Jugement de Dieu (et donc Dieu Lui-même) dans quelques règles primaires et très humaines, Le rendant de fait limité en une sorte de robot tout puissant qui appliquerait un algorithme simpliste alors qu'Il est mystère et infinitude. Ses voies ne sont pas les nôtres, et aucune théologie ni aucune logique (encore plus si elle a des lacunes) ne pourra décrire la Pensée et donc le Jugement de Dieu. C'est son domaine réservé, Lui seul s'en arroge le droit car Lui seul en a tous les éléments, l'Intelligence et l'Amour parfaits qui Lui permettent de le faire).
Dieu n'est pas contraint par une entité (externe?) Justice qui le gouvernerait, mais quand Il décide de l'appliquer Il le fait parfaitement.
Il ne faut pas nier la responsabilité du libre arbitre humain dans sa damnation par ses mauvais choix, c'est lui qui choisit son maitre au final, Dieu ou Satan.
Et il ne faudrait pas non plus nier le libre arbitre de Dieu, ce serait absurde. Lui qui a connaissance de toute chose prend les décisions et elles sont qualifiées de parfaites car ce sont les meilleurs possibles selon l'Amour et au vu des choix libres de l'homme. Et malheureusement pour l'homme l'amour de Dieu pour Sa créature n'est pas forcément partagé. Ni son goût pour la sainteté.

ChristianK, je vous remercie de votre honnêteté pour reconnaitre que la pasto d'avant était très centrée sur la peur de l'Enfer. Et pour la raison du peu d'éducation du peuple, ou du moins c'était l'idée qu'on se faisait du peuple. L'essentiel restait d'en sauver le plus nombre dans les raisonnements j'imagine.
Ce n'est plus d'actualité au moins en Occident (ce centrage autour d'un argument principal basé sur de la pure peur). Par contre je vous rejoins, il ne faut surtout pas l'occulter! Notre vie est quand même essentiellement dans l'après, et la différence entre les deux destinées gigantesque.
L'Enfer est horrible. C'est un fait. Mais il faut garder l'espoir, "Jésus j'ai confiance en toi".

Dernière remarque, en Xtianisme, tout ce qui est compliqué est suspect déjà, et inutile comme inefficace sinon. Les dix commandements sont très simples, les évangiles sont simples et sous forme de paraboles, les écrits des grands mystiques visionnaires sont simples (et Jésus ou la Vierge s'y expriment toujours simplement). On a plus que ce qu'il nous faut pour notre salut.
Le reste...

[cmoi]

Dans les faits, miséricorde et justice s'opposent.

Dans les faits, il n’y a ni justice ni miséricorde, il y a la libre action de Dieu qui relève de son être et c’est nous qui y collons des noms pour réfléchir, alors même que nous ne savons pas dans tel cas précis ce que sera sa décision. Ce qui n’est justifié que si c’est d’abord pour mieux le connaître, et ensuite pour nous positionner par rapport à lui, mais sans même savoir ce que seront ses décisions, cela ne renvoie à rien d‘autre qu’à la Révélation.
Par conséquent, opposer justice et miséricorde est tout à fait artificiel, et au lieu de « partir » de la philosophie/théologie, il vaudrait mieux partir de ce qu’il nous a dit sur lui.

Vous avez oublié le sacrifice du Seigneur Jésus, apparemment.

En effet et délibérément, car c’est ce que font tous ceux qui veulent traiter de « la justice », s’appuyant sur le fait que le péché originel nous a « mérité l’enfer » (pure déduction humaine qui ne fait pas partie de la Révélation, on joue déjà avec un « si » : si Dieu ne nous avait pas rendu inaccessible l’arbre de vie et conservé en vie, sur la terre.
C’est jouer à se faire peur.)
De son côté Dieu qui a créé le monde gratuitement, et notamment celui qui nous est visible « pour nous » (Révélation), a continué à intervenir « pour nous » et dans une démarche de toujours gratuité à nous proposer un moyen d’être « sauvés » des conséquences de notre désobéissance.
Il n’avait donc jamais envisagé autre chose, même si notre comportement a pu lui en donner parfois l’idée. Et il s’est retenu lui-même, par une promesse (cf. l'après déluge), de réagir en fonction de notre indignité (mais nous a fait part de son sentiment et de notre entêtement).
Il ne nous a appris « de quoi » nous pouvions nous sauver, cette fois individuellement, qu’en nous donnant une « Bonne Nouvelle ».

Peu importe au fond que ce soit juste, aussi bien l’enfer que la voie du salut, c’est la réalité de ce qui nous a été exposé. Dans l’un on voit l’effet de sa justice, dans l’autre de sa miséricorde (puisque nul ne « mériterait » le ciel par lui-même et que ce salut est gratuit), mais là encore c’est artificiel.
Ce qui ne l’est pas, c’est la mission qu’il a confié à ses apôtres et à ses successeurs, à l’Eglise donc : celle d’annoncer la Bonne Nouvelle de notre salut, d’en indiquer la voie. Et nous l’avons appelée miséricorde par convention, mais ce n’est que la conséquence logique de ce qu’il est.

Par conséquent la mission de l’Eglise est de prêcher la miséricorde, à temps et à contre-temps, sans se lasser. Non pas l’enfer. Ni la justice. Et sans préjuger du sort de chacun pris individuellement.
Si l’enfer offre un moyen pour « influencer » la liberté de nos auditeurs, il n’est guère le plus noble ni le plus respectueux de l’invitation que Jésus nous a faite et qui porte sur beaucoup mieux.
La mission de l’Eglise n’est pas de faire peur, mais à l’opposé. Ce n’est plus appartenir à l’Eglise mais se tromper que de voir et de faire les choses autrement, c’est tirer la couverture à soi.
Notre mission ce n’est pas seulement d’instruire mais aussi de monter sur la croix par solidarité avec non pas Jésus, mais la masse des ignorants : car les autres, leur choix sera libre. Et de prier pour tous car c’est ainsi : ce qui nous a été donné gratuitement, nous devons le donner gratuitement.

Par conséquent le jugement qui sera le nôtre sera d’abord un jugement de miséricorde, et non de justice comme vous le présentez et pas que vous ! Même si Dieu a dû prendre son temps pour nous permettre d’en bien tout comprendre et que nous ne déformions pas sa parole, aujourd’hui telle est sa Révélation en Jésus-Christ.
Voir les choses autrement ce n’est plus être chrétien, mais c’est possible même en connaissant le Nouveau Testament.
Et ce n’est que quand ce jugement échouera, qui est une absence de jugement (je ne citerai plus les textes, puisque cela n’a aucune valeur à vos yeux : mais ce qui restera de jugement là-dedans ce sera pour déterminer les conditions et le temps de purgatoire) qu’interviendra un jugement de justice dont la réponse est en effet déjà connue (l‘enfer, mais ce qui n’est pas connu c’est là encore à quelles conditions pour chacun).

La mission de l’Eglise n’est pas de prêcher l’enfer pour inciter au salut, mais de prêcher l’amour ; elle n’est pas de réfléchir et se tordre les méninges pour comprendre la démarche de Dieu (dans une optique très égoïste et personnaliste, car pour vouloir savoir la proportion entre justice et miséricorde dans l'intérêt de chacun et non de Dieu (PP ne commet pas cette erreur), lors de chaque jugement particulier ), mais de nous inviter à y répondre par l’amour en ayant compris les enjeux et reconnu ce que tout cela a de vrai dans ce que nous sommes, nos aspirations, etc.
Elle est de nous inciter à nous reconnaître comme enfants de Dieu parce que créatures de Dieu, et de suivre la voie qu’il nous propose pour nous bonifier et être heureux.

[cmoi]

SUBSIDIAIREMENT

Jésus ne serait cruel de ne pas gracier les autres que s'il était parfaitement libre de le faire. Or mon opinion est justement qu'il ne peut pas le faire, parce que ce ne serait pas juste.

C’est une mauvaise formulation qui devient la cause de vos accusations (« Ceux qui » etc « défendraient que Dieu est cruel »). Il n’est en effet pas libre de le faire car il a librement, avec pleine connaissance et plein consentement, donné les conditions de sa miséricorde.
Ceux qui ne les appliqueront pas, selon leur propre liberté, seront jugés.

Mais ceux qui pensent qu'il est tout aussi juste de faire miséricorde sans satisfaction, que de faire miséricorde en apportant une satisfaction, amènent en conséquence à en déduire que Dieu est cruel lorsqu'il ne veut pas faire miséricorde sans satisfaction.

La satisfaction concerne le purgatoire, non les mérites acquis, et Christian nous avait déjà invités à respecter cette distinction. Le repentir (ou certains actes de charité active et de pardon) qui active la miséricorde, n’a rien à voir.
Dieu a sinon le droit d’avoir des préférences, mais cela n'intervient pas sur le salut.

La vérité est évidemment que la miséricorde de Dieu est limitée par sa justice.

Non par sa justice, mais par les conditions posées pour l’obtenir (miséricorde).

C'est pourquoi Notre-Dame de Fatima a dit que le salut de beaucoup d'âmes dépendait (outre leurs propres mérites ou démérites, évidemment) des prières et des sacrifices de tierces personnes, et non des caprices de Dieu ("toi tu vas au paradis, toi tu vas en enfer, toi je t'aime bien, toi je peux pas te blairer... no matter what")

Dépendait donc de la miséricorde ! Car permettre cette réversibilité des mérites est un acte de miséricorde : ce n’est jamais activité dans l’autre sens.
(Curieux que vous évoquiez une apparition pour défendre un point de doctrine… !)

[Perlum Pimpum]

Bonjour Didyme.

Il n'est pas question de nier le sens littéral mais de le dépasser par l'Esprit.

Soyons clairs. Un tel dépassement du sens littéral est parfois possible. On parle alors de sens plénier. Mais jamais le sens plénier ne peut nier le sens littéral, sur lequel il s’appuie.

[+] Texte masqué

Sur la distinction du sens littéraliste et du sens littéral.

(1) Le sens littéral et le sens littéraliste ont été pendant longtemps confondus. Mais ils doivent parfois être distingués. On les distinguera chaque fois que le sens littéraliste obvie du texte est irrecevable au regard des évidences rationnelles.

La Commission Biblique Pontificale, désormais CBP, en donne clairement la raison en son document L’interprétation de la Bible dans l’Église, désormais IBE. « Quand il s’agit d’un récit, le sens littéral ne comporte pas nécessairement l’affirmation que les faits racontés se sont nécessairement produits, car un récit peut ne pas appartenir au genre historique, mais être une œuvre d’imagination. » (IBE, II, B, 1). Ainsi, depuis la découverte de la rotation de la terre autour du soleil, Jos. X, 12-14 ne peut plus être lu au sens littéraliste : « Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l’Éternel ait écouté la voix d'un homme ; car l'Éternel combattait pour Israël. » De sorte qu’au sens littéral distingué du sens littéraliste, le sens obvie du texte est seulement que Dieu accomplit ou peut accomplir un miracle pour donner la victoire à son peuple.

[+] Texte masqué

Un certain incertain, incertain certain, incapable de voir que ce qui était nié était seulement la rotation du soleil autour de la terre, bref la thèse géocentrique incluse dans la lecture littéraliste, a cru bon d’objecter que je donnerais ainsi « raison à ceux (ces vilains modernistes, progressistes, etc.) qui nient le miracle ! De quoi choquer la foi de tout croyant authentique ». De quoi surtout manifester sa bêtise…

(2) Pour déterminer si le sens littéraliste doit s’assimiler ou se distinguer du sens littéral, l’étude du genre littéraire est primordial, puisqu’il permet de discerner l’intention de l’auteur inspiré.

Quand l’auteur inspiré utilise le genre du fabliau, son intention n’est pas d’affirmer la véracité du fabliau, mais d’user du fabliau pour transmettre une vérité. Dieu étant l’auteur de l’Écriture divinement inspirée, le fabliau est d’abord voulu par Dieu comme moyen d’enseignement d’une vérité ainsi révélée. Comme plus tard les paraboles, les fabliaux sont dits par Dieu, et par l’auteur inspiré dont Dieu use comme d’un instrument intelligent et libre conditionné par sa culture et son langage, afin de transmettre l’enseignement que Dieu entend faire passer. « Le sens littéral de l’Écriture est celui qui a été exprimé directement par les auteurs humains. Étant le fruit de l’inspiration, ce sens est aussi voulu par Dieu, auteur principal. On le discerne grâce à une analyse précise du texte, situé dans son contexte littéraire et historique. La tâche principale de l’exégèse est de mener à bien cette analyse, en utilisant toutes les possibilités des recherches littéraires et historiques, en vue de définir le sens littéral des textes bibliques avec la plus grande exactitude possible. À cette fin, l’étude des genres littéraires anciens est particulièrement nécessaire. » (IBE, II, B, 1). C’est ainsi que le livre de Jonas use d’un fabliau, d’une historiette, pour transmettre un enseignement inspiré. Le sens littéral n’est donc pas ici que Jonas a vécu trois jours dans le ventre d’un gros poisson, mais que Dieu peut toujours intervenir pour sauver miraculeusement ses fidèles du péril de mort. De même encore les contradictions dans les généalogies du Christ n’attentent aucunement à l’inerrance biblique, généalogies dont Dieu auteur de l’Écriture use indistinctement, par les écrivains inspirés, pour affirmer l’ascendance dividique et la messianité de Jésus.

(3) Le sens littéral est toujours le sens premier du texte inspiré. Là où le sens littéraliste doit être distingué du sens littéral, faire du sens littéraliste le sens littéral est dévoyer l’Écriture en tombant dans le fondamentalisme.

« Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée à été exprimée en langage humain, et qu’elle a été rédigée sous l’inspiration divine par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit, et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… » (Commission Biblique Pontificale, IBE, I, F).

[+] Texte masqué

La proposition ci-avant mise en italiques est irrecevable en tant qu’elle laisse supposer que Dieu ne serait pas l’auteur de la totalité du texte inspiré. Il l’est !

« En effet, tous les livres entiers que l’Église a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit-Saint. Tant s'en faut qu'aucune erreur puisse s'attacher à l'inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l'exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la croyance antique et constante de l’Église, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : "Les livres entiers de l'Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu'ils sont contenus dans l'ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Église les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de ladite Église ; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.)." On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire... Les docteurs ont été unanimes à croire que ces Livres, et dans leur ensemble et dans leurs parties, sont également d'inspiration divine, que Dieu lui-même a parlé par les auteurs sacrés, et qu'il n'a rien pu énoncer d'opposé à la vérité. » (Léon XIII, Providentissimus Deus).

Ou encore : « Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut. C’est pourquoi ''toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne.'' (2 Tm 3, 16-17 grec). » (Dei Verbum, 11).

La proposition n’est recevable qu’à condition d’affirmer que Dieu est l’auteur de la totalité du texte dont l’écrivain inspiré est aussi totalement l’auteur ; les conditionnements et limites et libres-choix rédactionnels de la cause seconde étant ceux dont Dieu use instrumentalement dans l’inspiration même. Dans IVES, 5-6, la CBP précisera ce qu’elle voulait ici dire : « L’inspiration concerne spécifiquement les livres de la Sainte Écriture. Dei Verbum affirme que Dieu est "inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament"(DV, 16), et, de manière plus précise : "Pour composer les livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement" (DV, 11). L’inspiration, comme activité divine, concerne donc directement les auteurs humains : ceux-ci sont personnellement inspirés, et les écrits de leur composition sont ensuite déclarés inspirés (DV, 11-14). Nous avons vu que Dieu est l’unique auteur de la révélation, et que les livres de la Sainte Écriture, qui permettent la transmission de la révélation divine, sont inspirés par Lui. Dieu est "auteur" de ces livres (DV, 16), mais à travers des hommes qu’Il a choisis. Ceux-ci n’écrivent pas sous la dictée mais sont de "vrais auteurs" (DV, 11) qui utilisent leurs propres facultés et leur propre talent. Le numéro 11 de Dei Verbum ne précise pas en détails en quoi consiste la relation entre ces hommes et Dieu, même si les notes (18-20) renvoient à une explication traditionnelle basée sur la causalité principale et la causalité instrumentale. »

Ce que rejette la CBP n’est donc pas le dogme que Dieu est l’auteur de la totalité de l’Écriture, de sorte que toute l’Écriture doive être dite dictée par Dieu, mais l’idée selon laquelle les auteurs divinement inspirés seraient dans une pure passivité à la motion par laquelle le Saint Esprit les inspire. Loin d’être des instruments purement passifs, ils sont des instruments actifs, donc « de vrais auteurs », ce alors même que tout ce qu’ils écriront au terme de leurs labeurs et selon leurs conditionnement culturels propres le sera par l’efficace de la grâce d’inspiration, raison pourquoi « Dieu est l’unique auteur de la révélation ».

« La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant parole de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par « interprétation littérale » elle entend une interprétation primaire, littéraliste, c'est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode, pour l’interprétation de l’Écriture… Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu, et les autres vérités bibliques… elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose… une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique. Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation… [elle] n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage humain et une phraséologie conditionnée par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques… » (IBE, I, F).

(4) Remarquez enfin qu'en chaque cas où le sens littéraliste doit être dissocié du sens littéral, le sens affirmé comme littéral doit être homogène au texte.

« Il ne s’en suit pas qu’on puisse attribuer à un texte biblique n’importe quel sens, en l’interprétant de façon subjective. Il faut, au contraire, rejeter comme inauthentique toute interprétation qui serait hétérogène au sens exprimé par les auteurs humains dans leur texte écrit. Admettre des sens hétérogènes équivaudrait à couper le message biblique de sa racine, qui est la Parole de Dieu communiquée historiquement, et ouvrir la porte à un subjectivisme incontrôlable. » (IBE, II, B, 1).


Sur le sens plénier dans son rapport au sens littéral.

(1) La distinction du sens littéral et du sens spirituel s’insère dans la doctrine des quatre sens de l’Écriture : littéral, tropologique, allégorique, anagogique.

Le sens littéral est le sens premier, celui directement exprimé par le texte. Les autres sens sont des sens figurés, hors le cas où le sens spirituel s’assimile au sens littéral. En rhétorique le sens figuré est nommé tropologique, mais en théologie le sens tropologique n’est qu’un des sens figurés, le sens moral figuré par delà le sens littéral. L’autre sens figuré est le sens analogique, subdivisé plus ou moins artificiellement en allégorique, typologique, anagogique. L’anagogie est d’ordre spirituel ou mystique. « On nomme anagogie l'interprétation figurée d'un fait ou d'un texte des saintes Écritures, le passage d'un sens naturel et littéral à un sens spirituel et mystique : par exemple, les biens temporels promis aux observateurs de la Loi sont, dans le sens anagogique, l'emblème des biens éternels réservés dans la vie future aux hommes vertueux. ».

(2) Le sens plénier de l’Écriture consiste, comme l'antique Tradition nous l'apprend, à considérer la personne du Christ en son incarnation historique comme la clé des Écritures.

« Relativement récente, l’appellation de « sens plénier » suscite des discussions. On définit le sens plénier comme un sens plus profond du texte, voulu par Dieu, mais non clairement exprimé par l’auteur humain. On en découvre l’existence dans un texte biblique, lorsqu’on étudie celui-ci à la lumière d’autres textes bibliques qui l’utilisent ou dans son rapport avec le développement interne de la révélation… En définitive, on pourrait considérer le « sens plénier » comme une autre façon de désigner le sens spirituel d’un texte biblique, dans le cas où le sens spirituel se distingue du sens littéral. » (IBE, II, B, 3).

(3) Lorsque le sens plénier se distingue du sens littéral, il s’y adosse pour y surajouter une plénitude de sens. C’est pourquoi est strictement impossible que le sens plénier soit hétérogène au sens littéral : le sens plénier complète le sens littéral, il ne le nie pas : exciper du sens plénier pour nier le sens littéral n’est pas catholique.

« Il y a lieu, cependant, de ne pas prendre « hétérogène » en un sens étroit, contraire à toute possibilité d’accomplissement supérieur. L’événement pascal, mort et résurrection de Jésus, a mis en place un contexte historique radicalement nouveau, qui éclaire de façon nouvelle les textes anciens et leur fait subir une mutation de sens… Dans les cas de ce genre, on parle de « sens spirituel », compris selon la foi chrétienne, comme le sens exprimé par les textes bibliques, lorsqu’on les lit sous l’influence de l’Esprit Saint dans le contexte du mystère pascal du Christ et de la vie nouvelle qui en résulte. Ce contexte existe effectivement. Le Nouveau Testament y reconnaît l’accomplissement des Écritures. Il est donc normal de relire les Écritures à la lumière de ce nouveau contexte, qui est celui de la vie dans l’Esprit. De la définition donnée on peut tirer plusieurs précisions utiles sur les rapports entre sens spirituel et sens littéral. Contrairement à une opinion courante, il n’y a pas nécessairement distinction entre ces deux sens. Lorsqu’un texte biblique se rapporte directement au mystère pascal du Christ ou à la vie nouvelle qui en résulte, son sens littéral est un sens spirituel… Lorsqu’il y a distinction, le sens spirituel ne peut jamais être privé de rapports avec le sens littéral. Celui-ci reste la base indispensable. Autrement, on ne pourrait pas parler d’ "accomplissement" de l’Écriture. Pour qu’il y ait accomplissement, en effet, un rapport de continuité et de conformité est essentiel. » (IBE, II, B, 2).

Ce que je sais c'est que le sens littéral seul, sans l'Esprit, mène à des impasses, des raisonnements creux, des contradictions.

Le sens littéral est inspiré par l’Esprit ! « Le sens littéral de l’Écriture est celui qui a été exprimé directement par les auteurs humains. Étant le fruit de l’inspiration, ce sens est aussi voulu par Dieu, auteur principal. On le discerne grâce à une analyse précise du texte, situé dans son contexte littéraire et historique. » (IBE, II, B, 1). Le sens littéral ne mène donc aucunement à des impasses : il est le sens directement voulu par Dieu !!!

Conséquemment, le dépassement du sens littéral par le sens plénier ne peut jamais être en négation du sens littéral. « Il ne s’en suit pas qu’on puisse attribuer à un texte biblique n’importe quel sens, en l’interprétant de façon subjective. Il faut, au contraire, rejeter comme inauthentique toute interprétation qui serait hétérogène au sens exprimé par les auteurs humains dans leur texte écrit. Admettre des sens hétérogènes équivaudrait à couper le message biblique de sa racine, qui est la Parole de Dieu communiquée historiquement, et ouvrir la porte à un subjectivisme incontrôlable. » (IBE, II, B, 1). « Lorsqu’il y a distinction, le sens spirituel ne peut jamais être privé de rapports avec le sens littéral. Celui-ci reste la base indispensable. Autrement, on ne pourrait pas parler d’ "accomplissement" de l’Écriture. Pour qu’il y ait accomplissement, en effet, un rapport de continuité et de conformité est essentiel. » (IBE, II, B, 2).

Vous ignorez donc manifestement ce que vous croyiez savoir, et laissez présumer que votre dépassement du sens littéral sera en négation d’icelui, en négation de l’autorité de Dieu révélant.

Tout ça pour dire que le sens littéral en lui-même est fort limité.

Ou comment nier l’autorité de Dieu révélant sous couvert d’interprétation…

La seule chose dont j'étais convaincu d'être vraie c'était "Dieu est amour". Je suis reparti dans la foi de cette nouvelle base et contre toute attente, que ça a été enrichissant pour ma part, que ça a renouvelé et éclairé ce que j'avais toujours lu jusqu'au là comme acquis.

Nouvelle base ou nouvelle foi, foi post-catholique ? Car enfin…

En effet, lorsqu'on part de la base que Dieu est "pur esprit infiniment parfait" mais sans voir que ce pur esprit infiniment parfait est essentiellement amour, et donc lorsqu'on voit l'amour comme une modalité de l'intelligence, alors bien entendu l'amour ne revêt plus la même dimension et la base de "lecture" des choses de la foi en est profondément changé. La base n'est plus l'amour mais l'intelligence.

Il n’y a aucun problème à dire que Dieu est essentiellement Amour, mais il y a un énorme problème à le dire selon le sens que vous lui donnez.

Tout d’abord, pour répondre à votre premier message de la page 2. Vous avez admis que pour aimer il fait préalablement que vous soyez. Mais ensuite, transposant en Dieu, vous avez nié le primat de l’être sur l’amour, au motif de l’identité réelle des attributs divins. Ce faisant, vous avez méconnu que cette identité réelle s’accompagne d’une distinction de raison, qui empêche que l’amour soit en Dieu l’attribut premier. En effet, nonobstant leur identité réelle en Dieu, les attributs divins se distinguent en raison, et s’articulent les uns aux autres selon la séquence que la raison impose. En effet, puisque ces attributs sont tirés des créatures, où ils sont réellement distincts, pour être ensuite transposés analogiquement en Dieu, en qui ils sont réellement identiques, transposition en laquelle chaque attribut conserve sa signification propre (être / intelligence / volonté) mais non son mode de signification (la distinction réelle de ces attributs en les créatures d’où ils sont abstraits), la consêquence inéluctable que l’attribut divin logiquement premier n’est ni l’intellection ni la volition, mais l’être.

De plus, excipant de l’identité réelle des attributs divins en vous refusant à toute considération sur leur distinction en raison, vous avez arbitrairement choisi comme attribut premier l’amour plutôt que l’intelligence ou l’être. Pourquoi ? À raison du donné révélé ? Non, car s’il nous est dit que Dieu est amour, il nous est d’abord dit que Dieu est, ce qu’un auteur respectable (E. Gilson) appelle la métaphysique de l’Exode : Ego sum qui sum. Bref, rien rien ne vous autorise à choisir préférentiellement un attribut divin plutôt qu’un autre, si vous vous refusez à les distinguer en raison. Et votre choix se révèle insensé, puisque contre toute raison, il fait découler l’être de l’amour, ce qui est d’une absurdité totale. Un Dieu qui n’est qu’en conséquence qu’il aime, aime avant d’être : il aime alors qu’il n’est pas, puisqu’il n’est qu’en conséquence qu’il aime. C’est débile ! Bref, ce n’est pas l’être qui découle de l’amour, mais l’amour qui découle de l’être, et qui n’en découle que cet être saisi dans une intellection de l’être spécifiant la volition d’amour, d'amour de Dieu pour Dieu.

Enfin, outre que votre discours est intellectuellement insensé, il est au service d’une théologie cuculisante contredisant la foi. Ne dites-vous pas : « Mes débuts dans la foi étaient selon une approche assez classique du fameux Dieu et amour mais Dieu est justice… j'ai fini par me retrouver face à de telles impasses que ma foi ne tenait plus qu'à un fil. La seule chose dont j'étais convaincu d'être vraie c'était "Dieu est amour". » Disant cela, que dites vous sinon que vous en êtes venu à nier la vindicte au nom de l’amour ?

Si, si, parce que quand bien même vous auriez mis en lumière une contradiction, une insuffisance, c'est là où il pourra y avoir recours au précieux joker "c'est un mystère qui nous dépasse".

Le mystère ne peut aucunement légitimer un discours contradictoire donc faux ! Car « bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. » « Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement . La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. » (Vatican I, Constitution Dei Filius).

Loin donc que la vindicte contredise l’amour, elle en découle. Il suffit pour le comprendre de saisir que l’amour de charité est un amour théologal : Dieu est amour de Dieu, qui nous aime et ne nous aime que pour que nous aimions Dieu, et châtie par amour de Dieu les créatures spirituelles trouvées en désamour de Dieu à leur mort. Tout à l’inverse, à amalgamer Dieu et la créature comme un unique objet de l’amour divin, en méconnaissant donc l’ordre de la charité, une suite de conséquences contraires à la foi, constitutives de cette théologie cuculisante précédemment dénoncée :

• 1°L’Amour nécessité à créer (dépendance ontologique de Dieu au créé).
  
  Sed contra : « La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. » (Vatican I. Constitution Dei Filius sur la foi catholique). « Si quelqu'un… dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » (Vatican I. Constitution Dei Filius sur la foi catholique, 5è canon sur le Dieu créateur).

• 2° L’Amour dont la félicité requiert d’être aimé de ses créatures (dépendance ontologique de Dieu au créé).
  
  Sed contra : « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" » (Vatican I. Constitution Dei Filius sur la foi catholique).

• 3° L’Amour incapable de punir ceux qui ne l’aiment pas (dépendance ontologique de Dieu au créé).
  
  Sed contra : « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique… nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " » (Constitution Benedictus Deus).

Certainement, mais comprenant bien que cette loi, la justice de la loi est en fait la justice de l'amour, comme nous le fait comprendre le Christ en résumant la loi à l'amour de Dieu et l'amour du prochain.
Or, le légaliste ne verra qu'une suite de règles à suivre, vidées de l'essentiel : l'amour.

Je suis entièrement d’accord avec ce que vous écrivez ici.


—-


Bonjour Aldebaran

Car enfin ce n'est pas un biais plutôt en faveur de la Miséricorde, mais bien un temps pour la Miséricorde , celui du passage terrestre, PUIS celui de la conséquence de son comportement. Ainsi les deux principes ne s'affrontent pas. Le Père a donné au Fils tout pouvoir de jugement. Mais si on rejette haineusement le Fils...

Assurément. Le Christ est venu pour nous sauver, à charge pour nous d’accepter le salut en nous tournant vers lui dans l’espérance.

Ce n'est pas le péché qui blesse le plus mon Cœur, dit-Il, ce qui Le déchire, c'est que les âmes ne viennent pas se réfugier en Moi après l'avoir commis (29 août 1922).
sœur Joséfa Ménendez

Oui, mille fois oui. J’aime profondément cette citation. L’abbé Saudreau en fournit d’autres semblables (pages 111-119).

« 

[Perlum Pimpum]

@ Didyme.

Je me demande si, malgré nos évidents désaccords, nous ne serions pas fondamentalement d’accord.

La vertu d’espérance est une chose magnifique. Le pécheur qui, se repentant, se tourne vers le Christ, plein d’espérance en la miséricorde divine, obtiendra sa rémission, pour autant qu’il s’agisse d’espérance et non de présomption. On doit donc dire que le pécheur qui se confie sincèrement en la miséricorde divine sera exaucé, car telle est la volonté de Dieu, qui veut le salut des hommes. De ce point de vue, ce n’est pas assez dire que dire que la miséricorde prime la vindicte : elle l’annule.

Mais elle ne l’annule qu’autant qu’on l’espère, et que l’ayant reçue on y persévère. Or, la volonté humaine étant fluctuante, quelle assurance avons-nous de toujours persévérer ? Pas d’autre assurance que celle que donne de toujours espérer. Mais, la volonté humaine étant fluctuante, n’est aucune assurance de toujours espérer. On peut certes espérer de toujours espérer, mais je n’ai jamais entendu dire que cette espérance fut immédiatement exaucée. Loin qu’on l’obtienne aussitôt, il semble qu’il faille l’espérer longuement, assidûment. De sorte qu’avant d’avoir reçu d’être confirmé dans l’espérance, par quoi nous recevrons d’être confirmés en grâce, nous risquons de pécher mortellement à chaque pas, d’autant qu’à notre triple concupiscence se conjoint l’action des puissances sataniques.

Bref, l’espérance ne bannit la crainte qu’autant qu’on soit si confirmé en l’amour de Dieu que cet amour parfait bannisse la crainte (I Jn. IV, 16). Mais l’amour parfait est au terme de l’amour. Parce que l’objet premier de l’espérance théologale est Dieu infiniment aimable aimé pour lui-même, espérer Dieu implique d’espérer aimer Dieu pour Dieu-même. Mais aimer Dieu implique de se dépouiller de soi-même, et la mesure de ce dépouillement sera celle de notre amour pour Dieu. Sommes-nous donc si parfaitement dépouillés de nous-mêmes ? Hélas non, à l’exception des saints ayant franchi jusqu’aux plus hautes demeures de l’amour. Nous n’avons pourtant d’autre alternative que l’amour de Dieu jusqu’au mépris de nous-mêmes ou que l’amour de nous-mêmes jusqu’au mépris de Dieu. Et l’amour se prouve par des actes, de sorte que voulant Dieu, voulant aussi ce que Dieu veut qu’on veuille, l’observance de sa Loi. En tout péché grave commis avec advertance, un refus de Dieu et un choix de l’Enfer. Bref, ce n’est pas espérer mais présumer que ne pas craindre de tomber alors qu’on est encore imparfait en l’amour. Et parce que la perfection de l’amour est au terme du combat spirituel, nous avons d’ici là à travailler à notre salut avec crainte et tremblement (Ph. II, 12), nous défiants de nous-mêmes pour ne nous confier qu’en le Sauveur.

[cmoi]

@ Didyme.

Je me demande si, malgré nos évidents désaccords, nous ne serions pas fondamentalement d’accord.

La vertu d’espérance est une chose magnifique. Le pécheur qui, se repentant, se tourne vers le Christ, plein d’espérance en la miséricorde divine, obtiendra sa rémission, pour autant qu’il s’agisse d’espérance et non de présomption. On doit donc dire que le pécheur qui se confie sincèrement en la miséricorde divine sera exaucé, car telle est la volonté de Dieu, qui veut le salut des hommes. De ce point de vue, ce n’est pas assez dire que dire que la miséricorde prime la vindicte : elle l’annule.

Mais elle ne l’annule qu’autant qu’on l’espère, et que l’ayant reçue on y persévère. Or, la volonté humaine étant fluctuante, quelle assurance avons-nous de toujours persévérer ? Pas d’autre assurance que celle que donne de toujours espérer. Mais, la volonté humaine étant fluctuante, n’est aucune assurance de toujours espérer. On peut certes espérer de toujours espérer, mais je n’ai jamais entendu dire que cette espérance fut immédiatement exaucée. Loin qu’on l’obtienne aussitôt, il semble qu’il faille l’espérer longuement, assidûment. De sorte qu’avant d’avoir reçu d’être confirmé dans l’espérance, par quoi nous recevrons d’être confirmés en grâce, nous risquons de pécher mortellement à chaque pas, d’autant qu’à notre triple concupiscence se conjoint l’action des puissances sataniques.

Bref, l’espérance ne bannit la crainte qu’autant qu’on soit si confirmé en l’amour de Dieu que cet amour parfait bannisse la crainte (I Jn. IV, 16). Mais l’amour parfait est au terme de l’amour. Parce que l’objet premier de l’espérance théologale est Dieu infiniment aimable aimé pour lui-même, espérer Dieu implique d’espérer aimer Dieu pour Dieu-même. Mais aimer Dieu implique de se dépouiller de soi-même, et la mesure de ce dépouillement sera celle de notre amour pour Dieu. Sommes-nous donc si parfaitement dépouillés de nous-mêmes ? Hélas non, à l’exception des saints ayant franchi jusqu’aux plus hautes demeures de l’amour. Nous n’avons pourtant d’autre alternative que l’amour de Dieu jusqu’au mépris de nous-mêmes ou que l’amour de nous-mêmes jusqu’au mépris de Dieu. Et l’amour se prouve par des actes, de sorte que voulant Dieu, voulant aussi ce que Dieu veut qu’on veuille, l’observance de sa Loi. En tout péché grave commis avec advertance, un refus de Dieu et un choix de l’Enfer. Bref, ce n’est pas espérer mais présumer que ne pas craindre de tomber alors qu’on est encore imparfait en l’amour. Et parce que la perfection de l’amour est au terme du combat spirituel, nous avons d’ici là à travailler à notre salut avec crainte et tremblement (Ph. II, 12), nous défiants de nous-mêmes pour ne nous confier qu’en le Sauveur.

Intéressante évolution de votre part, au moins dans l'expression.
Je note cependant : "Or, la volonté humaine étant fluctuante, quelle assurance avons-nous de toujours persévérer ? Pas d’autre assurance que celle que donne de toujours espérer." Comme un point d'arrêt.
Mieux vaut faire 2 petits pas qu'un grand, alors je vous invite à faire le suivant par 3 remarques :

• La foi nous oblige à croire que Dieu nous donnera toujours les moyens, là où s'arrête donc l'espérance la foi la relève et la relance et ce n'est pas là présomption ni présumer
  Le royaume de Dieu est parmi nous, déjà, et cela a de grandes conséquences. L'amour (et non l'espérance) bannit la crainte... ( serait-ce en pousse ou bouton)
  La paix que Jésus nous offre, comment la concilier avec l'incertitude de l'avenir avec laquelle vous "jouez" pour quasiment éviter ce qui serait y "tomber" et non s'en délecter dans la joie.

[Perlum Pimpum]

Prions les uns pour les autres.

Intéressante évolution de votre part, au moins dans l'expression.

Aucune évolution. À preuve.

La foi nous oblige à croire que Dieu nous donnera toujours les moyens

Le toujours est douteux, en ce sens qu’à abuser des grâces elles se tarissent. De plus, même toujours donné, le moyen peut toujours être refusé. Libre à vous de vous croire désormais incapable de vous soustraire à la grâce, incapable de pécher mortellement, confirmé en grâce, ayant reçu le grand don de la persévérance finale. Libre à vous, donc, de vous croire désormais si parfait en l’amour de Dieu que légitime à être exempt de crainte, selon qu’il est écrit : « l’amour parfait bannit la crainte ». Et libre à moi de vous croire encore imparfait dans l’amour de Dieu, pour conséquemment croire que vous présumez posséder une perfection que vous n’avez pas, confondant l’espérance à la présomption au point d’en oublier l’enseignement paulinien : « travaillez à votre salut avec crainte et tremblement ».

La paix que Jésus nous offre, comment la concilier avec l'incertitude de l'avenir

En conciliant la confiance en Dieu miséricordieux et la défiance en sa volonté-propre. En paix par la confiance que donne l’espérance, quoiqu’incertain de son salut par la défiance que tout homme doit avoir envers lui-même. Incertitude qui, pour l’homme en paix, n’est pas un motif de terreur, malgré la perspective terrifiante qu’il contemple, mais un motif d’espérer d’avantage, de se confier davantage en la miséricorde, s’y confiant d’autant plus fortement que sachant pertinemment qu’il peut déchoir. Quiconque sanctifie, puis tombe, puis ensuite se relève, sait qu’il peut encore tomber. Et quiconque ayant tardé à se relever après être tombé sait qu’il peut mourir dans l’impénitence finale.

[+] Texte masqué

La foi catholique c’est ici :

• « Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème. »

• « Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème. »

• « Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. »

• « Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. »

• « Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème. »

Bon silence de Carême.

[Coco lapin]

Dans les faits, il n’y a ni justice ni miséricorde, il y a la libre action de Dieu qui relève de son être et c’est nous qui y collons des noms pour réfléchir, alors même que nous ne savons pas dans tel cas précis ce que sera sa décision. Ce qui n’est justifié que si c’est d’abord pour mieux le connaître, et ensuite pour nous positionner par rapport à lui, mais sans même savoir ce que seront ses décisions, cela ne renvoie à rien d‘autre qu’à la Révélation.
Par conséquent, opposer justice et miséricorde est tout à fait artificiel, et au lieu de « partir » de la philosophie/théologie, il vaudrait mieux partir de ce qu’il nous a dit sur lui.

Il n'est pas question de deviner quel sera le mélange exact de justice et de miséricorde, il est question de constater que dans la pratique, la miséricorde va à l'encontre de la justice, et vice-versa. Nous ne savons pas dans quelles proportions, cependant. Mais si je mérite vingt coups de fouets, et que par miséricorde vous ne m'en donnez que dix, vous vous serez opposé à l'application de la juste punition. Vous comprenez le principe ? La justice est le + et la miséricorde est le -
Miséricorde et justice vont à rebours l'un de l'autre.

De son côté Dieu qui a créé le monde gratuitement, et notamment celui qui nous est visible « pour nous » (Révélation), a continué à intervenir « pour nous » et dans une démarche de toujours gratuité à nous proposer un moyen d’être « sauvés » des conséquences de notre désobéissance.

Premièrement, Dieu a créé le monde librement (il n'était pas nécessité à le faire) pour manifester sa propre gloire, par amour de lui-même. Deuxièmement, le salut des hommes ne peut se faire qu'au moyen du sacrifice du Christ, qui vient combler la justice (car il faut que tous les péchés soient compensés).

Il n’est en effet pas libre de le faire car il a librement, avec pleine connaissance et plein consentement, donné les conditions de sa miséricorde.
Ceux qui ne les appliqueront pas, selon leur propre liberté, seront jugés.

C'est presque ça. Je dirais plutôt que Dieu ne pouvait pas faire autrement que de poser de telles conditions à sa miséricorde.

La satisfaction concerne le purgatoire, non les mérites acquis, et Christian nous avait déjà invités à respecter cette distinction. Le repentir (ou certains actes de charité active et de pardon) qui active la miséricorde, n’a rien à voir.

Nous parlions de la supposée liberté qu'aurait Dieu de faire miséricorde aux âmes du Purgatoire en les libérant immédiatement sans réclamer de satisfactions (que devaient normalement apporter ceux qui prient pour ces âmes). Or cette miséricorde ne peut pas exister.

Dieu a sinon le droit d’avoir des préférences, mais cela n'intervient pas sur le salut.

Dieu a le droit d'avoir des préférences de façon antécédente, mais pas après coup quand il faut juger. C'est la différence entre la distribution et la rétribution.

Non par sa justice, mais par les conditions posées pour l’obtenir (miséricorde).

C'est pareil. Les conditions sont posées par justice.

Dépendait donc de la miséricorde ! Car permettre cette réversibilité des mérites est un acte de miséricorde : ce n’est jamais activité dans l’autre sens.

Le principe de pouvoir payer pour quelqu'un d'autre est une disposition miséricordieuse, certes, mais le salut dépend ensuite des paiements fournis par les autres, et là c'est une question de justice (système des contrepoids).

(Curieux que vous évoquiez une apparition pour défendre un point de doctrine… !)

On peut retrouver la même chose dans l'encyclique Mystici Corporis Christi de Pie XII :
« Mystère redoutable, certes, et qu'on ne méditera jamais assez : le salut d'un grand nombre d'âmes dépend des prières et des mortifications volontaires, supportées à cette fin, des membres du Corps mystique de Jésus-Christ et du travail de collaboration que les Pasteurs et les fidèles, spécialement les pères et mères de famille, doivent apporter à notre divin Sauveur. »

[ChristianK]

Tout à fait, dans les détails.
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Je ne comprends pas votre remarque car cela concerne tous les détails par conséquent aussi le global. .

Tout à fait, dans les détails. Mais le point à l’étude est restreint : la nécessité absolue ou non de la satisfaction pour les pénitents, disais-je. Je voulais dire l’ensemble des détails. Mais le détail chez St Thomas dont nous parlons avec coco est couvert par la vérité que Dieu ne peut pécher, donc être ni cruel ni injuste.

Mais le point à l’étude est restreint : la nécessité absolue ou non de la satisfaction pour les pénitents. Et nous savons, dit St Thomas, que Dieu n’éprouve pas un besoin de cette satisfaction, il pourrait s’en passer. Coco pense que non et que la miséricorde est liée par la justice. .
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Tout à fait d’accord avec ce St Thomas.

Faudrait s’assurer que vous l’avez bien compris et pour les mêmes raisons…

Ce n’est pas la miséricorde qui est liée par la justice, mais la justice qui est liée par la miséricorde qui elle-même dépend de notre foi (car nous sommes et seront bien et entièrement responsables de notre sort éternel, même si c'est bien Dieu qui en décidera).

Si la justice est liée par la miséricorde, au sens de coco, alors l’enfer n’existe plus, ce qui est hérétique. Si elle est liée par la miséricorde on arrive à une vision inversée de celle de coco à propos du purgatoire : Dieu est obligé à la miséricorde donc n’a plus le droit d’imposer la justice médicinale du purgatoire.

La seule concerne la pratique des indulgences. En revanche, ma « référence » dans l’événement évoqué, ce sont les mystiques et leurs révélations privées, dont certains canonisés. Je risquerai de me tromper en citant qui me vient à l’esprit, il faudrait que je recherche et là je n’ai pas le temps, désolé.

Pas grave, l’argument est excellent et remarquable, je n’y avais pas pensé. On a donc une communion et une réversibilité des mérites par le sacrifice du XT. Donc d’autres vont acquitter la dette due en justice. Donc coco pourrait avoir raison pour la totalité des pécheurs, mais sa position pour le pécheur individuel ne tiendrait plus, car selon lui il y aurait injustice individuelle (je reviendrai sur l’autre fil, c’est pas injustice mais la vertu de libéralité)

Là je pense que c’est pas pareil, car il faut considérer les mérites infinis du Xt qu’il nous fait partager.
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Pas pareil à quoi ?

Pas pareil à nos mérites personnels dans la correspondance à ceux du Xt. Nous avons aussi des mérites.

Exactement, c’est la bonne prémisse. Mais le raisonnement précis de St Thomas est que la rémission gratuite de la dette d’un pénitent ne serait pas contre la justice car Dieu ne serait pas lésé, n’ayant pas de besoin :
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Nonnonnon et non ! Vous ne devriez pas le conforter dans ce genre d’affirmations qui certes sont exactes mais abolissent en sourdine sa Toute Puissance et sa liberté

Sophistique. Dieu est totalement impuissant à pécher, s’autoannihiler, faire des cercles carrés, créer du néant absolu. Il ne peut que faire le métaphysiquement possible, le non contradictoire. C’est cela qu’on veut dire par Dieu est limité par sa perfection et c’est la bonne prémisse de coco, en fait irréfutable, celle aussi de Leibniz, très classique.
Mais il faut bien comprendre : ceci implique que Dieu ne pouvait créer un autre Dieu, car ce 2e Dieu aurait été créé donc imparfait ce qui est contradictoire.
Mais Dieu peut créer les créatures auraient différents degrés de perfection, et Dieu est libre dans ca. Mais Ca interdit que Dieu soit injuste, donc pécheur.

Voir ci haut. De facto il ne le fait pas.
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Pa d’accord. D’ailleurs, ce que vous écrivez ensuite va dans mon sens.
Puisqu’on en est au niveau des principes et des concepts, qu’on ne sait rien de rien de ce qui se passe dans l’au-delà, il y a bien des situations dont nous ignorons tout et qui pourraient faire que Dieu le décide qui n’est obligé à rien.

On sait par la foi qu’il ne le fait pas car de facto le purgatoire existe. L’idée de St Thomas est qu’il aurait pu ne pas le faire. C’est le point à l’étude chez St Thomas dont il faut trouver les fondements en examinant les raisons qu’il donne. Je le ferai sur l’autre fil.

Là encore, vous ne devriez pas opiner (il y a danger à trop comprendre et être en empathie.). Car ce réel exact contient notre liberté à nous et notre comportement de « prévenu », or coco lapin se sert de cette notion juste que « Dieu ne pourrait pas ne pas être Dieu », donc un juste juge, pour abolir la conséquence que peut avoir sur ce juge cette partie du réel : il fait vivre Dieu en cercle fermé dans sa bulle et donc abolit les ressources de la foi (du centurion, de la phénicienne, du bon larron, de… nous si nous l’osons). C’est tout l’enseignement de Jésus que de nous inciter à développer cette foi et notre espérance pour pouvoir être sauvés malgré l’injustice que ce serait.

Oui la réversibilité des mérites est un argument contre la position de coco, mais du point de vue Thomas, elle ne fait que reporter le problème plus haut.

Le problème n’est pas là, il est que la cuculisation postconciliaire locale entrainant hérésie cryptogamique sous influence consumériste est déséquilibrée et que le Dieu Juge et vengeur est TOTALEMENT censuré. Le miséricordisme est un déséquilibre gravissime. Pas du tout la miséricorde bien comprise avec pénitence et vindicte avec impénitence.
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un langage à tendance ésotérique et parfois trivial (quel amalgame !), et la conviction que ce qui sauvera nos contemporains c’est l’usage de la carotte et du bâton.

La recherche du bonheur et la fuite du malheur sont les 2 mobiles de toute l’humanité. Or ces choses ne peuvent être qu’extramondaines en priorité, surtout pour une religion. Donc si on les censure….
Hérésie cryptogamique est largement justifié par L’argument d’autorité qui me met sous protection de Karl Rahner, tout le contraire d’un néotridentin antimoderniste. « Esotérique » a beaucoup moins de poids critique que l’autorité de Rahner. Bien q ue Perso je dirais hérésie par omission, c’est bien plus clair.
Nous avons déjà discuté de cuculisation. Les alternatives sont bisounours et « théologie positive ». Mais ceci est insuffisant pour désigner les messes westerns de 15 diocèses depuis 30 ans.

Alors qu’il me semble au contraire que le sommet qui se gravit actuellement (celui qui revendique et exige une contrition parfaite, non le « miséricordisme »), certes perdu dans les nuages, bénéficie de l’air le plus pur qui ait jamais existé et que pour la première fois, ce ne sont pas des êtres isolés qui y grimpent mais la collectivité humaine (avec certes des dégringolades et des conflits) et y serait-elle dans son ensemble encore bas.
La censure que vous évoquez je ne la reconnais pas : simplement que ce qu’elle bannit n’a pas lieu d’être intempestif et doit être très précis, ce qui est différent d’une censure.

Je ne comprends pas ce paragraphe. Sommet avec séminaires crevés et vocations tuées, ou refusées par la providence (possiblement en châtiment?) ?
Restons en à l’observable : compter les occurrences de l’enfer (vindicte) dans les prédications et caté chaque année. Je vois 0 tout simplement, depuis des décennies. (et le reste : dogme, infaillibilité, peines de l’enfer, peines du sens, immaculée conception même, mais là ca dépend des lieux). Toute une part du caté est oblitérée au profit du biblisme, pcq celui-ci est plus manipulable.
La preuve c’est que dès que la prédication doctrinale redevient à peu près normale, comme chez les néotridentins antimodernistes, la surprise est immense, la censure disparait.
Ce n’est pas l’enfer intempestif qui est bannit mais l’enfer tout court et sa vraie nature, parfois au profit de niaiseries infantiles comme « l’enfer c’est manque d’amour (émotif). »

[Didyme]

Soyons clairs. Un tel dépassement du sens littéral est parfois possible. On parle alors de sens plénier. Mais jamais le sens plénier ne peut nier le sens littéral, sur lequel il s’appuie.

...

Le sens littéral ne mène donc aucunement à des impasses : il est le sens directement voulu par Dieu !!!

Conséquemment, le dépassement du sens littéral par le sens plénier ne peut jamais être en négation du sens littéral.

Non c'est sûr, mais encore faut-il le comprendre correctement ce sens littéral. Pourquoi y a-t-il tant d'interprétations différentes ?

Je pense qu'une approche essentiellement basée sur l'intelligence et la raison humaine est souvent insuffisante pour ce qui concerne les choses divines.
Je ne pense pas par exemple qu'un athée soit en mesure de comprendre l'écriture par sa seule raison, sa seule intelligence, même fort doué. Pas plus un philosophe non chrétien. Pourtant, ils le devraient s'il ne s'agissait que de raison et d'intelligence. Il manque une dimension.

Je trouverais d'ailleurs essentiel l'apport de la mystique.


Pourquoi le Christ condamne-t-il les pharisiens ou les sadducéens ?

la consêquence inéluctable que l’attribut divin logiquement premier n’est ni l’intellection ni la volition, mais l’être.

Tout à fait. Et cet être-même étant amour...
Mais comme vous distinguez l'être de l'amour...
Selon vous, l'être est synonyme d'intelligence et l'amour procède de l'intelligence, de la volonté. Ce qui revient à dire que Dieu aime et non que Dieu est Amour.
Selon moi, l'être est synonyme d'amour et l'intelligence et la volonté procèdent de l'amour. L'amour est vivant, l'amour exprime, l'amour veut.
Et ainsi, Dieu est un et simple. Et non partitionné.

Et votre choix se révèle insensé, puisque contre toute raison, il fait découler l’être de l’amour, ce qui est d’une absurdité totale. Un Dieu qui n’est qu’en conséquence qu’il aime, aime avant d’être : il aime alors qu’il n’est pas, puisqu’il n’est qu’en conséquence qu’il aime. C’est débile !

Évidemment que c'est débile.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je ne fais pas découler l'être de l'amour, je dis que l'être est amour.

221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part.


Après, j'ai peut-être eu des expressions maladroites ou confuses qui vous ont fait penser autre chose.

Enfin, outre que votre discours est intellectuellement insensé, il est au service d’une théologie cuculisante contredisant la foi. Ne dites-vous pas : « Mes débuts dans la foi étaient selon une approche assez classique du fameux Dieu et amour mais Dieu est justice… j'ai fini par me retrouver face à de telles impasses que ma foi ne tenait plus qu'à un fil. La seule chose dont j'étais convaincu d'être vraie c'était "Dieu est amour". » Disant cela, que dites vous sinon que vous en êtes venu à nier la vindicte au nom de l’amour ?

Non, pas comme je l'ai exprimé à ChristianK.

Le mystère ne peut aucunement légitimer un discours contradictoire donc faux !

On est d'accord mais c'est pourtant ce qu'il se passe souvent.

Loin donc que la vindicte contredise l’amour, elle en découle. Il suffit pour le comprendre de saisir que l’amour de charité est un amour théologal : Dieu est amour de Dieu, qui nous aime et ne nous aime que pour que nous aimions Dieu, et châtie par amour de Dieu les créatures spirituelles trouvées en désamour de Dieu à leur mort.

C'est étonnant.
Parce que je ne peux m'empêcher de trouver une dissonance entre cette formulation et une des citations que vous donnez :

"Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" » (Vatican I. Constitution Dei Filius sur la foi catholique).

Je ne sais s'il s'agit d'une formulation "maladroite" mais cette façon que vous avez de le dire donne toujours l'impression que Dieu "ne nous aime que pour que nous aimions Dieu" mais tel que ce serait pour Dieu, tel que pour acquérir, obtenir quelque chose. Cette attente d'acquisition confirmée par le fait de châtier ceux qui ne lui donnent pas l'amour qu'il attend. Tel un amour intéressé de Dieu pour la créature ?!
D'ailleurs, l'idée d'une justice lésée qui nécessiterait de punir pour réparer laisse à entendre que Dieu aurait créé non librement mais pour être aimé comme pour augmenter sa béatitude ou acquérir sa pleine perfection et que le désamour lui en retirerait quelque chose que la justice devrait rétablir.

Je ne sais pas, la façon de le dire laisse planer une ambiguïté dérangeante je trouve. Et certainement que ce n'est pourtant pas ce que vous voulez exprimer.


Que la créature soit faite pour aimer Dieu est évident car Dieu est tout, il est tout bien. Il est bon que l'on aime pleinement Dieu car là est notre parfait bonheur et tout notre bien, notre raison d'être. Mais évidemment, cet amour pour Dieu n'est pas pour Dieu tel qu'un besoin, une nécessité ou un bien pour Dieu mais cet amour pour Dieu est pour le bien de la créature qui en a nécessité, besoin. Et l'amour étant don de soi, le "mourir à soi-même", cet amour consiste à se donner à Dieu (aimer Dieu) pour que Dieu se donne à nous (nous aime) car Dieu désire se donner, manifester et partager ses biens.

Et qu'ainsi tout soit juste et bon et digne de Dieu. Et qu'ainsi Dieu soit tout en tous car il est tout, régnant une parfaite unité et une parfaite gloire dans l'accomplissement et l'expression parfaite de la vie éternelle, de l'amour éternel.



Pour le message qui suit, il me semble être globalement d'accord avec ce que vous dites.

[cmoi]

Prions les uns pour les autres.

Oui. II me semble que le seul fait d’intervenir sur ce forum suppose que chacun d‘entre nous et pour autant qu’il soit chrétien et formé, prie déjà pour les autres, non ?
Mais le rappel vaut de ce que l’on puisse parfois s’en poser la question… j’en conviens.

Aucune évolution. À preuve. ]

Si vous le dites… Mais je vous avoue que j’ai besoin d’un certain état intérieur pour lire vos longues contributions et que j’en ignore par conséquent encore un certain nombre…

Le toujours est douteux, en ce sens qu’à abuser des grâces elles se tarissent. De plus, même toujours donné, le moyen peut toujours être refusé. ]

Pourquoi faut-il que vous envisagiez exclusivement et souvent ne réagissiez qu’en fonction des cas les pires ! Le cas ‘normal’ et banal pour un baptisé n’est pas là…

Libre à vous de vous croire désormais incapable de vous soustraire à la grâce, incapable de pécher mortellement, confirmé en grâce, ayant reçu le grand don de la persévérance finale. Libre à vous, donc, de vous croire désormais si parfait en l’amour de Dieu que légitime à être exempt de crainte, selon qu’il est écrit : « l’amour parfait bannit la crainte ». Et libre à moi de vous croire encore imparfait dans l’amour de Dieu, pour conséquemment croire que vous présumez posséder une perfection que vous n’avez pas, confondant l’espérance à la présomption au point d’en oublier l’enseignement paulinien : « travaillez à votre salut avec crainte et tremblement ».

Je sens comme une pointe de doute ou de mépris dans vos « libre à vous », une leçon, mais en effet, libre à chacun.
Toutefois vos exagérations (« Incapable », « si parfait ») là encore sont préjudiciables à une vraie liberté. Ainsi encore croire quoi que ce soit de votre part à ce propos et concernant autrui serait erroné : vous ne pouvez que présumer.

Mon impression, c’est à vous d’y réfléchir et de confirmer ou non, et vous n’êtes pas obligé d’en parler, c’est que vous confondez crainte et humilité.
L’humilité veut que nous nous sachions mériter l’enfer, par conséquent que le pire qui puisse nous arriver est arrivé et que c’est justice. Dès lors il n’y a plus rien à craindre et tout devient grâce, dès le baptême. Bien sûr, nous pouvons « retomber », mais ce n’est pas la voie normale et habituelle, et c’est l’amour et la reconnaissance éperdue qui nous fait la suivre, non la crainte. La crainte de chuter n’intervient qu’en second, quand on oublie de trop les vérités premières ou que la tentation est trop forte.
Entretenir ces vérités premières est fondamental, mais n’ a pas besoin de la crainte. La crainte suppose que nous ne soyons pas descendus assez bas et profond dans le constat essentiel et premier, ce que l’oraison mentale entretient mais ce doit être dans la joie et l’émerveillement.
C'est que mon mail antérieur où je rappelais la mission de l'Eglise voulait aussi rappeler...Les grâces que Dieu accorde à partir du second stade de l’oraison, celle bien nommée de quiétude à laquelle Dieu ne peut manquer de permettre d’accéder à un chrétien lamda, sans exclure la crainte, la relèguent au second plan, celui du secours, et qui ne doit pas être cultivé mais être devenu un réflexe depuis ce soubassement.

Cela ne contredit en rien ce que vous avez ajouté à propos de la paix, mais je me permets de vous faire observer que le mieux est d’avoir abandonné une fois pour toutes sa volonté au profit de celle de Dieu (ce n’est en rien le privilège des consacrés et de leurs vœux, c’est juste évident quand on a compris et éprouvé l’amour, ce qui doit être la première chose à faire et à la réussite de quoi la grâce ne peut nous faire défaut), elle ne nous sert plus qu’à bien exécuter la sienne et cela nous rend si libre que l’envie ne vient pas d’en revenir (sans tentation, lesquelles sont plus rares et sinon faibles que beaucoup le prétendent, en tout cas et par grâce ne dépassent jamais nos forces) et que l’inquiétude, en ce qui concerne l’avenir, ne le change en rien mais qu’au contraire ce n’est pas que de la présomption de ne pas en avoir mais ce peut être de la foi et de la sagesse (je me répète), d’autant que l’aborder sans inquiétude est préférable et même conforme à l’enseignement des évangiles.
Je ne suis toujours pas convaincu à vous lire et éprouver ce que vous prônez, que la crainte qui est légitime n’y déborde pas en inquiétude, et bien que votre réponse semble théoriquement l’écarter.
A vous de voir… Je parle de votre « pédagogie », quant à savoir si elle vous correspond et en quoi, j’en suis encore plus détaché…

Ayant survolé la suite du fil, je rejoins en cela ce que vous a écrit Didyme ("Je ne sais s'il s'agit d'une formulation "maladroite" mais cette façon que vous avez de le dire donne toujours l'impression que Dieu "ne nous aime que pour que nous aimions Dieu" mais tel que ce serait pour Dieu, tel que pour acquérir, obtenir quelque chose."etc.) : vous lire provoque des impressions qui ne sont peut-être pas conformes à ce que vous voudriez dire, mais je ne crois pas qu'elles nous soient "propres" ou soient impropres, et vous en informer est la moindre des choses... Il est probable que vous répondrez à Didyme par un rappel théorique qui sera exact, mais... vous savez ce qu'on dit : "chassez le naturel et il revient au galop".

• « Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème. »

« ou rend les hommes encore pires » : bien sûr que non ! Qui a prétendu cela ?

• « Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème. »

Là encore, est-ce bien nécessaire de le rappeler ?

• « Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. »

Même remarque que ci-devant. Pourquoi « revenir en arrière » d’une discussion sur des présupposés qui n’ont pas été exprimés, et supposer sans aucun fondement précis que l’autre y est dans l’erreur ? Nous sommes sur un forum de discussion, pas dans un cours auto-géré de catéchisme où se livrer à quelque compétition !

• « Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. »

Même remarque que ci-devant. Cela revient ici à rappeler l’épître de Jacques sur la foi et les œuvres. Sans rien qui atteste que cela soit nécessaire de les distinguer, à cause d’un manque, parler de la foi suppose que les œuvres sont en rapport conforme et concordent, estimer le contraire n’est pas pertinent et peut même être offensant. Cela freine l’envol de l’esprit.

• « Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème. »

Depuis notamment la promesse de la Ste vierge à Fatima, la « révélation spéciale » est devenue commune et rattachée à la bonne exécution de sa condition posée.

Bon silence de Carême.

Vous avez bien compris mon intention. Et à vous aussi si vous avez la même. Votre réponse à ce titre peut attendre ou rester absente…

[cmoi]

il est question de constater que dans la pratique, la miséricorde va à l'encontre de la justice, et vice-versa.

Ce n’est pas un scoop ! Aussi il n’y a pas de + et de -, puisque les 2 échelles vont dans 2 directions opposées et quel que soit le point d’arrêt sur la première, il est un point de départ pour l’autre qui en change les polarités !

Premièrement, Dieu a créé le monde librement (il n'était pas nécessité à le faire) pour manifester sa propre gloire, par amour de lui-même. Deuxièmement, le salut des hommes ne peut se faire qu'au moyen du sacrifice du Christ, qui vient combler la justice (car il faut que tous les péchés soient compensés).

Vous enfoncez encore des portes ouvertes en y ajoutant de votre cru :
« ne peut se faire » : non c’est fait !
« Il faut » : laissez donc Dieu en décider !

Je dirais plutôt que Dieu ne pouvait pas faire autrement que de poser de telles conditions à sa miséricorde.

Vous le dites à posteriori, donc cela n’est pas faux, mais personne n’en sait rien de si nous les avons bien toutes comprises, il n’en a dit que ce qu’il a bien voulu nous en dire aussi et qu’il a jugé suffisant pour nous !

Nous parlions de la supposée liberté qu'aurait Dieu de faire miséricorde aux âmes du Purgatoire en les libérant immédiatement sans réclamer de satisfactions (que devaient normalement apporter ceux qui prient pour ces âmes). Or cette miséricorde ne peut pas exister.

Si je suis votre raisonnement : à quoi bon supposer ce qui ne peut pas exister, surtout si c’est pour le mettre en contradiction. Si c’est pour mieux le connaître il y a d’autres façons et si celle-ci aboutit à une contradiction, c’est qu’elle est vaine

Dieu a sinon le droit d’avoir des préférences, mais cela n'intervient pas sur le salut.

Dieu a le droit d'avoir des préférences de façon antécédente, mais pas après coup quand il faut juger. C'est la différence entre la distribution et la rétribution.

Je ne suis pas sûr que nous ne soyons pas d’accord.

Non par sa justice, mais par les conditions posées pour l’obtenir (miséricorde).

C'est pareil. Les conditions sont posées par justice.

Cela c’est vous qui le voulez comme cela, rien n’y oblige. Il est possible de le comprendre autrement.

Le principe de pouvoir payer pour quelqu'un d'autre est une disposition miséricordieuse, certes, mais le salut dépend ensuite des paiements fournis par les autres, et là c'est une question de justice (système des contrepoids).

Oui et non, car rien ne dit qu’il ne donne pas plus que ce qui relève de votre système de contrepoids vu que précisément justice et miséricorde jouent leur partition sur 2 claviers différents.

Voilà comment je « relis » personnellement votre hypothèse, outre ce que j’en ai déjà dit, et pour autant que cela vous intéresse. Après vous en ferez ce que vous voulez mais si vous l’avez ici exposée c’est bien pour avoir d’autres aperçus, non ?

Envisager comme un cas hypothétique que Dieu exempte ou non le pécheur de sa peine temporelle selon un niveau équivalent de justice (il n'y aurait pas de décision moins juste que l'autre) serait reconnaitre à Dieu la liberté de choisir l'une plutôt que l'autre. D’où l’objection futée : mais alors, pourquoi ne choisit-il pas toujours d'exempter le pécheur de souffrances finalement superflues ? D’autant plus quand celles-ci ne le dotent d’aucun mérite !
Il pourrait aussi pousser ses préférences jusqu’au favoritisme, mais ce serait injuste !
Deux réponses possibles : Dieu est cruel quand sans raison légitime il n’exempte pas (nous voyons bien là l’éventuelle légèreté de cette supposition qui lui refuse le droit au secret), or par définition Dieu n’est pas cruel, donc il n’existerait pas ou nous ne serions pas tenus à lui obéir, et il devra supprimer jusque même l’enfer - ou bien notre hypothèse de départ est erronée et en réalité Dieu ne pourrait pas gracier les âmes du purgatoire.
Ce raisonnement qui remplace par cet examen notre obligation de considérer sa Toute-Puissance et sa miséricorde et de les allier, au nom d’une justice à notre mesure que nous préférerions à la place de celle qu’il exerce, ne sert qu’à le mettre en contradiction et signale notre ignorance.
A partir de celle-ci, c’est à chacun de ceux qui l’adoptent de se demander et de choisir à leur tour ce qu’ils estiment valoir le mieux pour chacun d’eux : leur justice, ou la sienne ?
De tout mon cœur je plains ceux qui par manque de confiance et de foi, opportunisme, choisiront la leur, car je me doute que Dieu saura leur rendre l’exacte mesure de leur raisonnement. Choisir en revanche la seconde option par opportunisme, en espérant ainsi être sauvé bien que ce soit immérité, nous oblige et doit être anticipé : c’est bien là l’objet de nombreux avertissements évangéliques.

[cmoi]

Bonjour Christian,

merci de m'avoir répondu. Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur le sujet, et je me refuse à y reconduire la pastorale avec les messes western, les séminaires etc.
Je vous renvoie sinon à ce que je viens d'écrire à coco...
Sur un autre fil et concernent la "cuculisation" désolé mais ce mot me dérangera toujours, seul point de désaccord entre nous me semble-t-il (mis à part l'estimation de la démarche de Coco) et dont en effet nous avons déjà parlé, j'ai poussé une analyse sur un autre fil pour vous permettre de la critiquer et d'avancer ensemble jusqu'à nous rejoindre.
En effet l'enfer fait partie de la Révélation chrétienne, mais là je vous renvoie à un post antérieur ici où je défend la mission de l'Eglise et donc ce qui est prioritaire et qui donne sens à notre foi et à notre engagement.

[Didyme]

Sur un autre fil et concernent la "cuculisation" désolé mais ce mot me dérangera toujours

Je suggère que l'on rebaptise Christian en CulstianK, vu qu'il semble tellement aimer le cucul.