Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[Anit]

J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?

Pensez-vous que l’humanité descend réellement d’Adam et Eve ? Que Noé a construit une arche avec tous les animaux de la Terre ? Et ainsi de suite…

Est-on obligé de tout croire de l’ancien testament pour pouvoir dire que l’on est catholique ?

Doit-on croire que le Dieu qui a tué tous les nouveaux nés des Égyptiens , a fomenté des guerres … est bien Jésus qui a dit dans le nouveau testament de « tendre l’autre joue » et « d’aimer ses ennemis » ?

J’ai bien compris la théorie de la pédagogie mais ce côté sanguinaire, cruel et vengeur de Dieu ne vous trouble pas ?

Également, quand Dieu (le Père) demande de lapider une femme adultère et quand Dieu (le Fils) fait remarquer que seuls ceux qui n'ont jamais péché sont à même de la condamner cela veut dire qu'il abolit la lapidation. Jésus lui demande de ne plus pécher mais j'imagine que l'impossibilité de pouvoir la lapider (car personne n'est et ne sera jamais sans pêché) laisse la femme susceptible d'être adultère de nouveau.
Que s'est-il passé entre temps (entre l'AT et le NT) dans les esprits des hommes, des femmes et de Dieu pour accepter ce changement ?

Les hommes étaient arrivés à une période de l'histoire où ils pouvaient comprendre et accepter de ne pas lapider une femme ?

Toutefois, avant que Dieu dans l'AT leur demande de lapider une femme pour adultère, ils ne faisaient pas je suppose, donc Jésus les fait revenir a une non violence qui était la leur avant que Dieu le Père ne l'instaure ?

[Altior]

J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?
Pensez-vous que l’humanité descend réellement d’Adam et Eve ? Que Noé a construit une arche avec tous les animaux de la Terre ? Et ainsi de suite…

Pour moi, il est beaucoup plus facile de croire que l'humanité descend réellement d'Adam et Eve que de croire qu'elle ascend par une lente évolution à partir des vers de terre. Ou d'un singe. Ou d'un ancêtre commun jamais trouvé qui a mis bas deux frères : un singe et un humain, qui ont suivi chacun sa lignée. Comment dire, ma foi a des limites, il faut être extrêmement croyant pour croire ça.

Et oui, les catholiques (du moins les catholiques traditionalistes) croient que la Bible a pour auteur Dieu, qui ne trompe pas et ne peut pas être trompé. Par conséquent, sa parole est vraie. Vraie à quatre niveaux : littéralement vraie, allégoriquement vraie, moralement vraie et il y a encore un niveau de vérité qui est complètement hors sujet.

J’ai bien compris la théorie de la pédagogie mais ce côté sanguinaire, cruel et vengeur de Dieu ne vous trouble pas ?

Anit, juger Dieu me semble la folie suprême des humains. Et pourtant, ils ont osé. Ils l'ont même condamné à mort. Non, désolé, je ne veux pas suivre la voie de ces spécialistes de la loi et de leur clique : je ne vais pas juger Dieu. Dieu a tué ? Dieu tue ? Oui, parce qu'il a le plein pouvoir, il est en droit de faire ça. Il a tué pas seulement les premiers né d'Egypte, mais il va tuer tout le monde. Nous y compris. Vous et moi nous vivront jusque quand Dieu mettra fin a nos vies. Autrement formulé, jusque quand il va nous tuer. Pourquoi Dieu va me tuer ? Je ne sais pas. Probablement pour que le mal ait une fin.

Également, quand Dieu (le Père) demande de lapider une femme adultère et quand Dieu (le Fils) fait remarquer que seuls ceux qui n'ont jamais péché sont à même de la condamner cela veut dire qu'il abolit la lapidation. Jésus lui demande de ne plus pécher mais j'imagine que l'impossibilité de pouvoir la lapider (car personne n'est et ne sera jamais sans pêché) laisse la femme susceptible d'être adultère de nouveau.

Là, je doute que vous ayez bien compris ce qui s'est passé. Tout d'abord, Dieu n'a pas aboli la lapidation et la peine de mort en général. C'est encore un épisode où il agit contre l'hypocrisie. Ceux qui voulaient lapider cette femme publique étaient justement ceux qui avaient couché avec elle. Probablement c'est ce qu'il écrivait sur le sable : leurs noms. La loi avait prévu que les deux adultérins soient lapidés : les femmes et les hommes. Mais ici, c'était la femme seule. C'était injuste. Où était l'homme avec lequel elle avait péché ? Eh bien, il s'était mis de l'autre côte, avec une pierre en main.

[Trinité]

J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?

Bonjour Anit,

A ce sujet, je vous conseille le fil de XAVI, sur le forum, intitulé :

Evolution ,Création, Incarnation

[Anit]

Pour moi, il est beaucoup plus facile de croire que l'humanité descend réellement d'Adam et Eve que de croire qu'elle ascend par une lente évolution à partir des vers de terre. Ou d'un singe. Ou d'un ancêtre commun jamais trouvé qui a mis bas deux frères : un singe et un humain, qui ont suivi chacun sa lignée. Comment dire, ma foi a des limites, il faut être extrêmement croyant pour croire ça.

Je ne crois pas à l'évolution non plus mais je ne crois pas qu'un homme et une femme soient à l'origine de toute l'humanité et qu'elle a commencé directement au néolithique. Non, c'est certain que je ne crois absolument pas cela.

Et oui, les catholiques (du moins les catholiques traditionalistes) croient que la Bible a pour auteur Dieu, qui ne trompe pas et ne peut pas être trompé. Par conséquent, sa parole est vraie. Vraie à quatre niveaux : littéralement vraie, allégoriquement vraie, moralement vraie et il y a encore un niveau de vérité qui est complètement hors sujet.

Oui, les catholiques traditionalistes je pense que comme les évangélistes, ils croient littéralement tout ce qui est inscrit dans l'ancien testament. Mais ce que je voulais savoir plutôt c'est ce que l’Église non traditionaliste actuellement en 2023 nous demande de croire.

Anit, juger Dieu me semble la folie suprême des humains. Et pourtant, ils ont osé. Ils l'ont même condamné à mort. Non, désolé, je ne veux pas suivre la voie de ces spécialistes de la loi et de leur clique : je ne vais pas juger Dieu. Dieu a tué ? Dieu tue ? Oui, parce qu'il a le plein pouvoir, il est en droit de faire ça. Il a tué pas seulement les premiers né d'Egypte, mais il va tuer tout le monde. Nous y compris. Vous et moi nous vivront jusque quand Dieu mettra fin a nos vies. Autrement formulé, jusque quand il va nous tuer. Pourquoi Dieu va me tuer ? Je ne sais pas. Probablement pour que le mal ait une fin.

Altior, c'est parce que vous pensez que c'est bien Dieu qui s'est manifesté dans tous ces livres de l'ancien testament que vous dîtes cela, vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie... Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment. Je pense pour ma part qu'il faut éprouver les esprits et savoir reconnaitre ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas, notre salut en dépend.

Là, je doute que vous ayez bien compris ce qui s'est passé. Tout d'abord, Dieu n'a pas aboli la lapidation et la peine de mort en général. C'est encore un épisode où il agit contre l'hypocrisie. Ceux qui voulaient lapider cette femme publique étaient justement ceux qui avaient couché avec elle. Probablement c'est ce qu'il écrivait sur le sable : leurs noms. La loi avait prévu que les deux adultérins soient lapidés : les femmes et les hommes. Mais ici, c'était la femme seule. C'était injuste. Où était l'homme avec lequel elle avait péché ? Eh bien, il s'était mis de l'autre côte, avec une pierre en main.

Je n'avais jamais entendu cette version...
Donc si l'homme avait été là, à la question : "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? " Jésus aurait répondu " Faites donc !" ?

[Altior]

Altior, c'est parce que vous pensez que c'est bien Dieu qui s'est manifesté dans tous ces livres de l'ancien testament que vous dîtes cela, vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie... Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment.

Bon, maintenant, si vous n'écoutez pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, pour vous montrer que l'Ancien Testament a Dieu pour auteur, vous ne seriez pas persuadée.

[cmoi]

Je ne crois pas à l'évolution non plus mais je ne crois pas qu'un homme et une femme soient à l'origine de toute l'humanité et qu'elle a commencé directement au néolithique. Non, c'est certain que je ne crois absolument pas cela.

Mais pourquoi faudrait-il absolument croire quelque chose et n’est-ce pas là orgueilleux ?
En dehors de ce que la science peut en dire et qui soit démontré (rien ou presque ) le fait que la Genèse puisse en parler de manière allégorique laisse toutes les portes ouvertes et sans bousculer le fait que le littéral puisse contenir une vérité essentielle : un Dieu créateur, une espèce sexuée jouissant de liberté et dotée d’une conscience morale et qui n’a pas respecté l’ordre voulu par ce Dieu.
En ce qui concerne la vérité littérale des détails, c’est à chacun de rester prudent et de ne pas extrapoler une frontière qui n’est pas précisée - et pour cause : Dieu n’avait nullement l’obligation de le faire et nous montre que cette obligation-même et ce qu’elle dénoterait de franchise ou de bonté ou de etc. serait contraire à sa volonté et à ce qu’il est !
Pourquoi encore l’accuser de cachotterie alors qu’il nous apprend bien quelque chose – et c’est fort efficace !

Oui, les catholiques traditionalistes je pense que comme les évangélistes, ils croient littéralement tout ce qui est inscrit dans l'ancien testament. Mais ce que je voulais savoir plutôt c'est ce que l’Église non traditionaliste actuellement en 2023 nous demande de croire.

Il vous faut refuser absolument cette dichotomie que veulent établir de prétendues élites car l’Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
D’ailleurs il y a croire et croire, comme les enfants qui croient au père Noël mais qui montrent par leur comportement que c’est absurde et qu’ils le savent. Adam et Eve ont cru le serpent bien qu’ils savaient ne pouvoir discerner s’il y avait mensonge, et au retour de Dieu il est clair qu’ils ont choisi et voulu être dupes de ce qu’ils ont cru alors qu’ils n’avaient aucune obligation de croire quoi que ce soit.
L’humilité consiste aussi à accepter son ignorance et là commence la sagesse et la responsabilité. Un certain type de croyance non fondée est fréquent et n’a rien à voir avec la foi.
Concernant l’Ecriture Sainte, il entre dans le dogme de l’Eglise déclarant son inerrance une part d’Espérance, autrement dit la reconnaissance que la part de vérité qu’Il nous a rendue accessible est encore au moins en partie et en grande partie à découvrir.

vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie...

Entre tout prendre au premier degré (jusqu’aux contradictions et paradoxes qui précisément nous alertent et nous en empêchent) et considérer qu’il y a tromperie (ce qui là encore se heurte à certaines limites), il y a 2 exagérations qui se renvoient la balle de leur orgueil et de leur bêtise.

Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment.

C’est à l’image de la vie car Dieu respecte la vie et l’ordre qu’il a créé, (dont ces libertés et pouvoirs accordés à des créatures qui ensuite sont intervenues), et il a continué à le faire en s’y Révélant. S’il ne l’avait pas fait son message aurait été inadapté et moins efficace et non une « bonne nouvelle ».

Je pense pour ma part qu'il faut éprouver les esprits et savoir reconnaitre ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas, notre salut en dépend.

C’est bien là le rôle de l’Eglise. Et ce qu’elle dit c’est que la Révélation de Dieu se trouve dans quels livres, y ajoutant certaines interprétations comme obligatoires et d’autres comme facultatives et d’autres comme erronées.

Je n'avais jamais entendu cette version...

Ce n’est pas écrit et l’Eglise n’a jamais rendu obligatoire ce type d‘interprétation qui reflète bien comment certains de ses membres et d’autres qui n’en sont pas entendent s’approprier la parole de Dieu et imposer leur « lecture ». Eux dévient ainsi en « ajoutant », d’autres en soustrayant pour essayer « d’équilibrer ».

Si vous aviez la réponse à vos questions, vous ne seriez pas « en marche », or Dieu nous veut en marche…
Dieu vous fait confiance : il suffirait que vous précisiez mieux vos questions et déjà se profileraient des réponses...
Je suis étonné que vous n’ayez pas répondu dans ce fil au seul intervenant qui ait vraiment pris en compte le bon sens de vos questions sans vouloir y ajouter autre chose que du bon sens en plus, qui n’ait pas prétendu « savoir » ce qui n’a pas été Révélé : Didyme.
Il y a là dans le no man’s land du « facultatif » (et qui donc se mélange en partie à la fois à de l’obligatoire et de l’erroné) beaucoup de prétention à rendre obligatoire ce qui fait sens pour soi dans un « contexte » qui est le nôtre (instruction, expérience, etc.) ou recréé artificiellement, sans la diversité du vivant, même si c’est absurde dans un autre (cf le père Noël et le péché originel).
Merci de ne pas donner à mon propos un meilleur sort qu’à ceux de Didyme…

[Anit]

Je suis désolée de ne pas avoir répondu à Didyme et surtout de ne pas l’avoir remercié pour cette réponse. Dans le fil de la conversation j’avais bien entendu lue la sienne, très intéressante et complète, mais je n’avais rien de particulier à rétorquer.
Je crois avoir bien eu toutes les précisions liées à ma question initiale. J’ai largement matière à présent à réflexion sur ce qui signifie le sacrifice du Christ pour l’Église.
Merci à tous.