L'enveloppement divin

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » mar. 24 janv. 2023, 10:55

Last but not the least....
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:23
Car comment Dieu pourrait-il être tout en tous sans cette soumission, sans cette justice, sans que tous soient rendus justes ? Dieu pourrait-il être tout en l'injuste, pourrait-il être uni avec le péché dans celui qui demeurerait éternellement dans son péché, dans le refus ?
Je crois qu’il vous faut sortir de la focalisation sur le repentir, condition du salut, pour considérer l’aveu (autre condition).
Il ne peut se faire cet aveu ici-bas sans le consentement de la personne, qui souvent triche pour se l’épargner, lui ou ses conséquences.
Ce sera impossible face à Dieu !
Or il a toujours été affirmé que le damné reconnaitrait la justice de son châtiment et celui-ci pour mérité. C’est d’ailleurs la condition pour que l’aveu soit valide, même en confession (on l’oublie trop, considérant Sa miséricorde comme due).
Là sera l’union…
Sa « haine » envers Dieu ne sera pas due à une erreur, mais bien à sa volonté à lui. Et donc l’enfer signera sa soumission « quand même ».

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Didyme
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » mar. 24 janv. 2023, 21:25

Sur ce sujet et en particuliers les versets 1 Corinthiens 15:24-28, j'aimerais partager un traité que je trouve fort lumineux de Saint Grégoire de Nysse :

[+] Texte masqué
GRECOIRE DE NYSSE

Traité sur la parole:


« Alors le Fils lui-même se soumettra à
celui qui lui a tout soumis* »


1. Toutes les paroles du Seigneur sont des paroles saintes et pures, comme le dit le Prophète (Ps 11, 7), lorsque, à la ressemblance de la purification de l'argent qui se fait dans le feu, l'esprit purifié de toute opinion hérétique parvient à l'éclat propre et naturel de la vérité de ces paroles. Je pense, avant tout, qu'il faut rendre témoignage à la clarté et à la pureté des doctrines de S. Paul(1) (2 Co 12, 1-4), parce que, initié à la connaissance des choses indicibles, dans le paradis, et possédant en lui le Christ qui parlait, il disait des choses telles que peut naturellement en prononcer, sous la conduite du Verbe, son maître, celui qui est instruit à une telle école.

Puisque les mauvais trafiquants entreprennent de rendre l'argent divin de
mauvais aloi, en obscurcissant la clarté du Verbe par un mélange avec des
pensées hérétiques et fausses, ainsi que les pensées mystérieuses de l'Apôtre,
(soit par ignorance, soit parce qu'ils les reçoivent et c'est mal comme bon
leur semble), ils le tirent dans le sens qui vient au secours de leur propre
méchanceté, et disent, pour détruire la gloire du Dieu Monogène, que la parole
suivante de l'Apôtre s'accorde avec leur pensée : « Alors le Fils se soumettra à
celui qui lui a tout soumis » (1 Co 15, 28), puisqu'un tel texte manifeste une
certaine humilité servile. C'est pourquoi il a paru nécessaire d'examiner avec
soin la parole qui touche à ce sujet, afin de montrer que l'argent apostolique
est véritablement pur de toute souillure, exempt de toute pensée hérétique et
sans mélange avec elle.


Que signifie soumettre?

2. Nous savons donc que, selon l'usage de l'Ecriture sainte, un tel mot a une
pluralité de sens et ne s'adapte pas toujours aux mêmes idées, mais tantôt
signifie ceci, tantôt renvoie à cela. L'Ecriture dit par exemple: « Que les
esclaves soient soumis à leurs propres maîtres » (Tit 2, 9), et, à propos de la
nature irrationnelle, que Dieu l'a soumise à l'homme, comme dit le Prophète : «
Il a tout soumis sous ses pieds » (Ps8, 7). A propos de ceux qui sont vaincus à
la guerre, elle dit : « Il a mis des peuples et des races sous nos pieds » (Ps
46, 4). Mais, faisant mémoire de ceux qui sont sauvés grâce à la connaissance,
elle dit, comme si c'était Dieu qui parlait: « Des étrangers m'ont été soumis »
(Ps 59, 10). Et il semble que ce que nous trouvons dans le Psaume 61 est proche
de cela, quand il dit : « Mon âme ne sera pas soumise à Dieu » (Ps 61, 2). Et
par-dessus tout, l'expression que nos ennemis nous objectent, dans l'Epître aux
Corinthiens: « Alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis
toutes choses » (1 Co 15, 28).

Mais puisque le sens de ce mot peut conduire à beaucoup d'idées, il serait bon
de prendre séparément chacune de ces citations en soi et de reconnaître à quel
sens du mot soumission s'apparente la parole de l'Apôtre. Nous disons donc, à
propos de ceux qui sont vaincus à la guerre par la puissance de ceux qui les
dominent, que le sens du mot soumission désigne le fait de se courber malgré soi
et par nécessité devant les vainqueurs. Car si quelque pouvoir échoit ensuite
aux prisonniers, qui leur suggère l'espoir de s'élever au-dessus de ceux qui les
dominent, alors ils se dressent en face de ceux qui les ont dominés, estimant
que le fait d'avoir été soumis à leurs ennemis est une injustice et un affront.

Dans un autre sens, les choses irrationnelles sont soumises aux rationnelles
parce que leur nature manque de ce qui est le plus grand des biens, c'est-à-dire
la raison, car il est nécessaire, selon la bonne répartition naturelle, que ce
qui manque soit soumis à ce qui possède davantage. Mais ceux qui sont dominés et
sous le joug de la servitude à cause de la conséquence d'une loi, bien que,
selon la nature, ils soient égaux, reçoivent le rang de dominés parce qu'ils
sont conduits à la soumission par l'inflexibilité de la nécessité. Enfin, le but
de notre soumission à Dieu c'est le salut, comme nous l'apprenons de la
prophétie qui nous dit: « Sois soumise à Dieu, ô mon âme. Car auprès de lui se
trouve mon salut » (Ps 61, 6 et 2).


La soumission au Fils

Donc lorsque nos ennemis(2) nous objectent la parole de l'Apôtre qui dit que le
Fils sera soumis au Père, il serait logique, étant donnée la diversité de sens
du mot, de leur demander quel sens du mot soumission ils ont en vue pour penser
qu'il faut l'appliquer au Dieu Monogène. Mais il est évident qu'ils diront qu'il
ne faut penser la soumission du Fils en aucun des sens que nous avons dits. Car
ce n'est pas en étant ennemi qu'il aurait été soumis par la guerre, de telle
sorte qu'il mette en retour ses efforts et ses espoirs dans un soulèvement
contre celui qui le domine. Ce n'est pas non plus comme une créature
irrationnelle que le Verbe subirait comme une nécessité naturelle la soumission
parce que le bien lui ferait défaut, telle la soumission du petit bétail, des
troupeaux ou des bœufs à l'égard de l'homme. Ce n'est pas non plus à la
ressemblance des esclaves achetés à prix d'argent ou nés dans la maison qu'il
attend, asservi qu'il serait par la loi, d'être libéré de sa servitude par bonté
ou par grâce. Mais, pourrait-on objecter, ce n'est pas non plus en conformité
avec le but du salut que le Dieu Monogène est soumis au Père, de telle sorte que
le salut lui serait procuré par le Père en raison de ce but et à la ressemblance
des hommes. En effet la soumission à Dieu est nécessaire pour la nature
changeante (3) qui entre dans le bien par participation, parce que c'est de là
que nous vient la communion aux biens. Mais dans la nature immuable et
inaltérable la soumission ne trouve pas de place, cette nature en laquelle on
peut distinguer tout ce qu'il y a de bon comme concept ou comme nom, l'éternité,
l'incorruptibilité, la béatitude, le fait d'être toujours le même et
l'impossibilité de devenir meilleur ou pire. Elle n'admet, en effet, aucune
addition dans le bien ni aucune inclination au mal. Car ce qui peut faire
jaillir pour les autres le salut ne manque pas lui-même de ce qui peut sauver.


La soumission de Jésus

Quel sens du mot soumission peuvent-ils raisonnablement lui appliquer de manière
propre ? Car on a trouvé que tous les sens découverts sont très loin de pouvoir
être pensés ou dits de manière propre du Dieu Monogène. Mais s'il faut ajouter
aussi cette forme de soumission dont parle l'Evangile de Luc quand il dit: « Le
Seigneur, parvenu à l'âge de douze ans, était soumis à ses parents » (cf. Lc 2,
42.5 1), il ne convient pas non plus que cela soit dit du vrai Fils qui est
avant tous les siècles par rapport à son vrai Père. Car c'est à ce moment-là que
celui qui a été éprouvé en tous points à notre ressemblance hormis le péché, a
reçu de progresser à travers les âges de notre nature: devenu comme un petit
enfant, il a pris une nourriture de nourrisson, mangeant de la crème et du miel;
puis, progressant jusqu'à l'adolescence, il n'a pas refusé ce qui correspondait
à cet âge et lui convenait, devenant par sa vie un modèle de bonne mesure.
Mais puisque, pour les autres hommes, la pensée est inachevée à ce stade et
qu'elle a besoin, à cause de sa jeunesse, d'être conduite vers le meilleur à
travers des stades plus achevés, le garçon de douze ans est soumis à sa mère,
afin qu'elle lui montre qu'il est bon que ce qui parvient à la perfection à
travers un progrès reçoive, avant d'y parvenir, la soumission comme un guide
vers le bien. Mais quand il s'agit de celui qui est toujours parfait en tout
bien, et qui ne peut accueillir en lui-même ni progrès ni diminution, parce que
sa nature se suffit à elle-même et demeure sans diminution, les gens dont tous
les propos sont inconsidérés ne sauraient dire par qui il peut être soumis. En
effet, puisque, vivant dans la nature humaine, par sa chair, il imposait, quand
il était enfant, la loi de la soumission à sa jeunesse dans tout ce qu'il
faisait, il est évident qu'à partir du moment où il parvint à la perfection de
l'âge, il n'avait plus les yeux fixés sur le pouvoir de sa mère. En effet,
lorsque celle-ci, à Cana de Galilée, l'invita à montrer sa puissance en ce qui
manquait au repas de noces et à accorder au festin l'usage du vin, il ne refusa
pas d'accorder cette faveur à ceux qui en avaient besoin, mais il repoussa
l'invitation de sa Mère comme inopportune pour lui en disant: « Qu'y a-t-il
entre toi et moi, femme? Voudrais-tu commander à cet âge qui est le mien? N'est-
elle pas encore venue l'heure qui donne à mon âge l'indépendance et la
liberté(4)» (cf. Jn 2, 4).


La soumission à venir

Si donc dans la vie selon la chair la mesure propre à cet âge vient secouer la
soumission à celle qui l'a enfanté, personne ne pourrait dire quelle place tient
la soumission pour celui qui, par sa puissance, est le maître du siècle lui-même.
Car le propre de la vie divine et bienheureuse c'est de demeurer toujours dans
le même état et de ne pas admettre de changement qui provienne d'une altération.
Donc puisque celui qui était au commencement, le Dieu Monogène, est étranger à
tout progrès et à toute altération, comment donc ce qui n'existe pas maintenant
existe-t-il ensuite? Car l'Apôtre ne parle pas comme si le Fils était toujours
soumis, mais comme s'il devait être soumis à la fin de l'accomplissement du
monde.

Cependant si l'on peut dire que la soumission est quelque chose de bon et de
digne de Dieu, comment le bien est-il maintenant absent de Dieu ? Car le bien
est équivalent pour les deux, le Fils qui est soumis et le Père qui reçoit la
soumission du Fils. Un tel bien manque donc à l'heure actuelle au Père et au
Fils, et ce que ni le Père ni le Fils n'avaient avant les siècles s'ajoutera au
Père et au Fils à l'accomplissement des temps, l'un endurant la soumission,
l'autre obtenant grâce à elle une addition et une augmentation de sa propre
gloire qu'il n'a pas jusqu'au temps présent. Où se trouve donc dans tout cela
l'absence de changement ? Le fait que quelque chose survienne après, qui
n'existe pas maintenant, est, en effet, le propre de la nature changeante. Si la
soumission est un bien, il convient de croire que ce bien existe maintenant pour
Dieu ; si une telle chose est indigne de Dieu, il convient de croire qu'elle
n'existe pour lui ni maintenant ni à un autre moment. Or l'Apôtre dit qu'à ce
moment-là le Fils sera soumis à Dieu son Père, et non pas qu'il lui est soumis
maintenant. Cette parole vise donc un autre but, et la signification de ce mot
est loin de la pensée erronée des hérétiques(5).


Le contexte de l'affirmation paulinienne

3. Quelle est donc cette parole? Peut-être en verrait-on mieux le sens d'après
le contexte de ce qui est dit dans ce passage. Puisque ce discours est une
controverse avec les Corinthiens qui avaient accueilli la foi dans le Seigneur,
mais pensaient que la doctrine de la résurrection des hommes était un mythe, en
disant: « Comment les morts ressusciteront-ils et avec quel corps reviendront-
ils (1 Co 15, 35), eux dont les corps sont allés à leur disparition après leur
mort de mille manières et sous mille formes, ou bien par pourrissement, ou bien
parce qu'ils furent détruits par des animaux carnivores, rampant, nageant,
volant, ou dotés de quatre pattes ? » C'est pourquoi l'Apôtre leur a suggéré
bien des raisons, les persuadant qu'il ne faut pas comparer la puissance de Dieu
à la leur propre en attribuant à Dieu les mêmes impossibilités que celles des
hommes, mais qu'il faut conjecturer la grandeur du pouvoir divin d'après les
exemples que nous connaissons.

Il leur propose ainsi l'action miraculeuse, en ce qui regarde les corps, des
semences qui sont toujours renouvelées par la puissance divine(6), et il montre
que la sagesse divine n'a pas cessé de trouver dans le tout des multitudes de
formes corporelles, rationnelles, irrationnelles, aériennes, terrestres, ou qui
nous apparaissent dans le ciel, le soleil et les autres astres, dont chacune
vient à l'être par la puissance divine et qui nous prouvent que, pour la
résurrection, Dieu n'est pas en peine de nos corps. En effet, si tous les êtres
n'ont pas été transformés à partir d'une matière sous-jacente pour se manifester,
mais si c'est la volonté divine qui est devenue matière et substance de tout ce
qui a été fait, il est bien plus possible(7) de ramener ce qui existait déjà à
sa propre forme que de faire parvenir à l'existence et à l'être ce qui à
l'origine n'existe pas.

Il leur montre donc dans les paroles qu'il leur adresse que le premier homme
s'étant dissous dans la terre à cause du péché, et étant appelé pour cette
raison terrestre, il s'ensuit que ceux qui naissaient d'un tel homme après lui
étaient eux aussi, à partir de lui, terrestres et mortels. Il déduit aussi
nécessairement le deuxième enchaînement par lequel l'homme est restauré dans ses
éléments, de mortel devenant immortel, et dit que le bien se produit dans la
nature, répandu à partir d'un seul en tous, tout comme le mal s'était répandu à
partir d'un seul dans la multitude, en s'étendant par la succession de ceux qui
viennent par la suite. Et il se sert des mots suivants, en établissant la
doctrine qui touche à ce sujet: « Le premier homme tiré de la terre est
terrestre; mais le second vient du ciel. Tel le terrestre, tels aussi les
terrestres, et tel le céleste, tels aussi les célestes. Et de même que nous
avons porté l'image du terrestre, de même nous porterons aussi l'image du
céleste » (1 Co 15, 47-49).


La résurrection universelle

4. Ayant affermi son discours sur la résurrection par de telles raisons et
d'autres du même genre, et ayant enchaîné les hérétiques par des raisonnements
dans lesquels il démontre que celui qui ne croit pas à la résurrection des
hommes ne doit pas non plus admettre celle du Christ, il établit, en combinant
les raisonnements liés entre eux, le caractère inéluctable des conclusions, en
disant: « S'il n'y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas
ressuscité. Si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi en lui » (cf.
1 Co 15, 13 et 17). Car si la prémisse est vraie, à savoir que le Christ est
ressuscité des morts, il faut absolument que ce qui la suit soit vrai, à savoir
qu'il y a une résurrection des morts. Car en même temps que la démonstration
partielle le tout se trouve démontré. Et, à nouveau, si quelqu'un dit que le
tout est faux, à savoir qu'il y a une résurrection des morts, on ne pourra pas
dire non plus que le partiel soit vrai, à savoir que le Christ est ressuscité
des morts. Si le général est impossible, il est absolument impossible aussi dans
l'un de ses éléments. Mais ceci est objet de foi pour ceux qui accueillent le
Christ et incontestable, à savoir que le Christ est ressuscité des morts.
Nécessairement dans la foi en la résurrection du Christ qui touche un cas
partiel sera comprise la foi dans le tout.

Ainsi, les ayant donc contraints par le raisonnement accepter la doctrine (car
ce qui d'une manière générale n'existe pas, ne peut pas non plus exister dans un
cas particulier. Si donc nous croyons qu'il est ressuscité, une telle foi
devient la preuve de la résurrection générale des hommes), et ayant ajouté au
discours auquel aboutit l'établissement de la doctrine cette parole: « De même
que tous meurent en Adam, de même aussi dans le Christ tous sont vivifiés » (1
Co 15,22), il dévoile avec sagesse ce vers quoi regarde ce mystère en conduisant
son discours dans les phrases suivantes par un enchaînement nécessaire vers la
fin des choses qu'on espère.


La victoire du Ressuscité

Voici le but de ce qui est dit. J'exposerai d'abord le sens de ce qui est écrit
dans mes propres termes; ensuite j'y joindrai la parole de l'Apôtre qui
s'accorde avec mon propre exposé.
Quel est donc le but de la parole que le divin Apôtre enseigne dans ce passage ?
Le voici. Un jour la nature du mal s'en ira vers le néant(8), elle sera
entièrement effacée de l'être, et la divine et pure Bonté contiendra en elle-
même toute la nature rationnelle, car rien de ce qui vient par Dieu à
l'existence ne manquera au Royaume de Dieu lorsque tout le mal qui a été mêlé
aux êtres sera dissous par la purification du feu, au creuset, comme une scorie,
et que tout ce qui tient son existence de Dieu redeviendra tel qu'il était au
commencement lorsqu'il n'avait pas encore accueilli le mal(9).

Et l'Apôtre dit que cela se produira ainsi. La divinité pure et intacte du Fils
est venue dans la nature mortelle et périssable des hommes. De toute la nature
humaine à laquelle le divin a été mêlé, l'homme dans le Christ est ressuscité
comme prémices de la pâte commune, et, par lui, tout l'humain a été uni à la
divinité(10). Puisque en lui toute la nature du mal a été effacée, «lui qui n'a
pas commis de péché », selon le mot de l'Apôtre:

«On n'a pas trouvé de ruse dans sa bouche » (cf. Is 53, 9), et que, en même
temps que le péché, a été effacé ce qui l'accompagne, c'est-à-dire la mort (car
il n'y a pas d'autre origine à la mort que le péché), alors, à partir de lui
l'effacement du péché a commencé ainsi que la dissolution de la mort et, ensuite,
un certain ordre selon un certain enchaînement s'est introduit dans les
événements.


Soumission et victoire sur le mal

En effet, dans l'ordre décroissant du bien, chaque chose, qu'elle se trouve plus
éloignée ou plus proche du premier, suit celle qui la précède, en proportion de
sa dignité et de sa puissance. De la sorte, à la suite de l'homme dans le Christ,
devenu prémices de notre nature en recevant lui-même la divinité, - lui qui est
devenu prémices de ceux qui se sont endormis et premier-né d'entre les morts,
parce qu'il a supprimé les souffrances de la mort à la suite de cet homme, dis-
je, qui a été complètement séparé du mal et qui a rendu inopérante en lui la
force de la mort dont il a détruit tout le pouvoir, les possibilités et la
puissance, tout homme qui sera trouvé semblable à Paul (Paul qui devenu autant
qu'il le pouvait imitateur du Christ dans la séparation d'avec le mal), suivra «
les prémices » (le Christ) au moment de la Parousie.

Ensuite viendra (je le dis à titre d'hypothèse), si cela se trouve, Timothée,
lui qui a imité autant que possible son maître, ou bien quelqu'un d'autre. Ainsi
de suite, viendront tous ceux que, en proportion de leur relâchement dans le
bien, l'on trouvera derrière ceux qui les précèdent, jusqu'à ce que
l'enchaînement des gens qui se suivent parvienne jusqu'à ceux en qui la part de
bien sera trouvée plus petite que l'abondance du mal (11).

Selon le même mouvement, l'enchaînement qui va de ceux qui sont les moins
mauvais jusqu'à ceux qui excellent dans le mal constituera l'ordre de ceux qui
reviennent vers le meilleur, jusqu'à ce que le progrès du bien parvienne
jusqu'au comble du mal pour anéantir ce mal'.
Or c'est la fin de notre espérance que rien de ce qui s'oppose au bien ne
subsistera, mais la vie divine se répandra en tout et chassera complètement la
mort des êtres en ayant au préalable détruit le péché duquel, comme nous l'avons
dit, la mort tient sa royauté sur les hommes(12).
Lorsque toute puissance mauvaise et tout pouvoir mauvais auront été détruits et
qu'aucune passion ne dominera plus notre nature, nécessairement, puisque rien ne
dominera rien, tout sera soumis à la puissance qui s'exerce sur tout. Et la
séparation absolue d'avec le mal est la soumission à Dieu. Donc lorsque, à
l'imitation des prémices, nous serons tous sortis du mal, alors la pâte tout
entière de notre nature, mêlée aux prémices et devenue un seul corps continu,
accueillera en elle-même l'hégémonie du seul bien. Et ainsi le corps entier de
notre nature ayant été mêlé à la nature divine et intacte, ce qu'on appelle la
soumission du Fils se produira en nous, car la soumission ainsi accomplie dans
son corps sera attribuée à celui qui a effectué en nous la grâce de la
soumission(13).


Dieu tout en tous

5. Voilà donc les enseignements de Paul, du moins tels que nous les comprenons.
Il est temps maintenant d'y ajouter les paroles mêmes de Paul, qui sont les
suivantes : « Comme tous meurent en Adam, dans le Christ tous recevront la vie,
mais chacun à son rang d'abord les prémices, le Christ, puis ceux qui
appartiennent au Christ lors de sa venue, ensuite viendra la fin, quand il
remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute
autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis ses
ennemis sous ses pieds. Mais quand il dira : 'Tout est soumis', c'est évidemment
à l'exclusion de celui qui lui a tout soumis. Et quand toutes choses lui auront
été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis
pour que Dieu soit tout en tous. » Dans la dernière de ces paroles,
l'inconsistance du mal est clairement posée par le texte quand il dit que Dieu
sera en tout, étant devenu tout en chacun. En effet, il est évident que le fait
que Dieu sera en tout deviendra vrai lorsqu'on ne verra plus aucun mal dans les
êtres. Car il n'est pas vraisemblable que Dieu soit dans le mal. Si bien que, ou
Dieu ne sera pas en tout tant qu'un peu de mal sera laissé dans les êtres, ou
alors, s'il faut véritablement croire qu'il est en tout, on démontre par cette
même foi qu'il n'y a pas de mal. Il n'est pas possible, en effet, que Dieu soit
dans le mal (14).

Quant au fait que Dieu devienne tout pour les êtres, il montre le caractère
simple et uniforme de la vie que nous espérons. Car le texte établit que notre
vie ne sera plus un rassemblement de choses nombreuses et variées comme notre
vie actuelle, quand il dit que Dieu sera pour nous tout ce qui semble nous être
nécessaire dans cette vie, chaque chose étant transformée selon une certaine
analogie en quelque chose de plus divin. Si bien que Dieu sera pour nous
nourriture, dans la mesure où il est vraisemblable de manger Dieu, et boisson,
et de même vêtement, abri, air, lieu, richesse, jouissance, beauté, santé, force,
pensée, gloire, béatitude, et tout ce qu'on peut juger de bien et dont manque
notre nature, en accordant la signification des mots avec ce qui convient à Dieu.
On peut ainsi apprendre que celui qui est en Dieu possède tout du fait qu'il
possède Dieu. Et posséder Dieu n'est rien d'autre que d'être uni à Dieu. Et
personne ne peut être uni à Dieu sinon en devenant un seul corps avec lui, selon
le terme de Paul. Nous tous en effet unis au corps unique du Christ, par cette
participation, nous devenons son corps unique.


Tout le corps ecclésial sera soumis

Donc lorsque le bien se sera répandu en tout, alors son corps tout entier sera
soumis à la puissance vivifiante, et ainsi la soumission de ce corps sera dite
être la soumission du Fils lui-même mêlé à son propre corps qui est l'Eglise
(15). C'est ce que dit l'Apôtre aux Colossiens en ces termes: « En ce moment je
trouve ma joie dans mes souffrances, et je complète dans ma chair ce qui manque
aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Eglise, car je suis devenu
ministre de l'Eglise selon l'économie(16) » (Col 1, 24-25). Et il dit à l'Eglise
des Corinthiens : « Vous êtes le corps du Christ, membres chacun pour sa part »
(1 Co 12, 27). 11 expose cet enseignement plus clairement aux Ephésiens en
disant: «Véridiques dans la charité, nous grandirons de toutes manières vers
celui qui est la tête, le Christ, dont le corps tout entier reçoit concorde et
cohésion par toutes sortes de jointures qui lui fournissent l'énergie, opérant
sa croissance selon la mesure de chacun pour sa propre édification dans la
charité » (Ep 4, 15-16). Si bien que le Christ se construit lui-même par le
moyen de ceux qui s'y ajoutent successivement dans la foi. Il cessera de se
construire lui-même lorsque la croissance et la perfection de son corps seront
parvenues à leur propre mesure, et qu'il ne restera plus rien à ajouter à ce
corps pour sa construction, car tout aura été construit sur le fondement des
Prophètes et des Apôtres, et ajouté par la foi, lorsque, comme dit l'Apôtre:

«Nous parviendrons tous ensemble à l'unité de la foi et de la connaissance du
Fils de Dieu, jusqu'à l'homme parfait à la mesure de l'âge de la plénitude du
Christ » (Ep 4, 13).

Si donc lui qui est la tête construit le corps qui lui fait suite par ceux qui
lui sont successivement adjoints, en les ajustant et les réunissant chacun à ce
qui lui est naturel, selon la mesure de son énergie pour qu'il devienne main,
oeil, pied, ouïe, ou quoi que ce soit qui contribue à la plénitude du corps,
selon l'analogie de la foi de chacun, et si en faisant cela il se construit lui-
même, comme on l'a dit, il sera évident ainsi que, étant en tout, il reçoit en
lui-même tous ceux qui lui sont unis par communion de son corps et qu'il les
fait tous membres de son propre corps, si bien que « les membres sont nombreux
et unique le corps » (1 Co 12, 20).

Le salut cosmique

Celui donc qui nous a unis à lui et qui s'est uni à nous, et qui en tout est
devenu un avec nous, s'approprie tout ce qui est nôtre. Et la soumission au
divin est le sommet de nos biens lorsque toute la création sera en accord avec
elle-même, et que « tout genou fléchira devant lui, les êtres célestes,
terrestres et infernaux, et que toute langue proclamera que Jésus Christ est le
Seigneur » (Ph 2, 10-11). Alors toute la création étant devenue un seul corps et
tous étant unis les uns avec les autres en lui par l'obéissance, il rapportera à
lui-même la soumission de son propre corps au Père (17).

Que personne ne s'étonne de ces propos. En effet, nous-mêmes nous avons une
certaine habitude d'attribuer à l'âme ce qui arrive par notre corps. Ainsi celui
qui s'entretenait avec son âme de la fertilité de son champ lui dit: « Mange,
bois, réjouis-toi » (cf. Lc 12, 19), en rapportant à son âme la satisfaction de
son corps. De même ici aussi la soumission du corps de l'Eglise est rapportée à
celui qui habite dans le corps.

Et puisque tout ce qui est en lui sera sauvé et que le salut est signifié par le
mot de soumission, selon ce que le Psautier nous invite à penser, logiquement
nous apprenons, dans ce passage de l'Apôtre, à croire qu'il n'y aura plus rien
en dehors des sauvés. Le texte nous signifie cela à travers la purification de
la mort et la soumission du Fils, car toutes ces paroles sont en accord les unes
avec les autres, le fait qu'il n'y aura plus de mort, et le fait que tous seront
dans la vie. Or le Christ est vie, lui qui introduit selon la parole de l'Apôtre
tout son corps auprès du Père lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père. Son
corps, comme il a été dit bien des fois, c'est toute la nature humaine à
laquelle il a été mêlé(18).

C'est en ce sens que Paul a nommé le Seigneur « médiateur entre Dieu et les
hommes » (1 Tm 2, 5). Car celui qui est dans le Père et qui est venu chez les
hommes accomplit l'œuvre de médiation en les unissant tous à lui et par lui au
Père, comme le dit le Seigneur dans l'évangile en s'adressant au Père : « Afin
que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'ils soient
eux aussi un en nous » On 17, 21). Ce texte proclame clairement que c'est en
nous unissant à lui qui est dans le Père qu'il nous procure par lui-même l'union
avec le Père.


Le Fils et l'Esprit

Et les paroles de l'évangile qui suivent concordent avec ce que nous venons de
dire: « La gloire que tu m'as donnée, je la leur donne » On 17, 22). Je pense
qu'ici il appelle gloire l'Esprit Saint qu'il a insufflé à ses disciples. Il
n'est pas possible que ceux qui étaient séparés les uns des autres soient unis
autrement qu'en étant réunis par l'unité de l'Esprit, car « si quelqu'un n'a pas
l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas »(Rm 8, 9). Or l'Esprit c'est la
gloire, comme il dit ailleurs à son Père: « Glorifie-moi de la gloire que
j'avais au commencement auprès de toi, avant que le monde soit » On 17, 5). Car
le Dieu Verbe qui avait, avant que le monde soit, la gloire du Père, et ensuite,
aux jours ultimes, est devenu chair, est Dieu, et il fallait que la chair, par
union avec le Verbe, devînt ce qu'est le Verbe. Et elle le devient en recevant
ce que le Verbe avait avant le monde, c'est-à-dire l'Esprit Saint. Car rien
n'est préexistant sinon le Père, le Fils et l'Esprit Saint. C'est pourquoi il
dit ici aussi: « La gloire que tu m'as donnée, je la leur donne, afin que par
elle ils soient unis à moi et par moi à toi (19). »


Unité réalisée

6 Voyons aussi ce qui suit dans l'évangile: « Afin qu'ils soient un comme nous
sommes un, toi en moi et moi en eux, parce que toi et moi nous sommes un; afin
qu'ils Soient parfaits dans l'unité » (cf. Jn 17, 21 et 23). Ces paroles n'ont
besoin d'aucune exégèse, je crois, pour s'adapter à la pensée que nous proposons,
car la lettre elle-même expose cette doctrine. « Afin qu'ils soient un comme
nous sommes un. » Il est impossible en effet que tous deviennent un « comme nous
sommes un » autrement qu'en étant séparés de tout ce qui les divise les uns les
autres pour être unis à nous qui sommes un. « Afin qu'ils soient un comme nous
sommes un. » Comment cela peut-il se faire? « Parce que je suis en eux. » Il est
impossible, en effet, que je sois seul en eux, mais tu l'es aussi sans aucun
doute, car « toi et moi nous sommes un ». Et c'est ainsi qu'ils deviendront «
parfaits dans l'unité », eux qui atteignent leur perfection en nous, car « nous
sommes l'unité ».

Il signifie d'une manière plus claire une pareille grâce dans la phrase qui suit
par ces mots: « Tu les as aimés comme tu m'as aimé » jn 17, 23). En effet, si le
Père aime le Fils et si nous sommes tous dans le Fils, nous qui sommes devenus
par notre foi en lui son propre corps, nécessairement celui qui aime son propre
Fils aime aussi le corps de son Fils comme son Fils lui-même. Or ce Corps c'est
nous. La pensée de l'Apôtre est donc claire à travers ces paroles : la
soumission du Fils à son Père signifie la connaissance de l'être et le salut de
toute la nature humaine.

Mais cette parole nous deviendrait plus claire encore grâce à d'autres pensées
de l'Apôtre, dont je ne vous citerai qu'une seule, en écartant la multitude des
témoignages par souci de ne pas étendre surabondamment mon discours. Paul dit,
en effet, quelque part dans ses discours : « Je suis crucifié avec le Christ. Je
vis, non plus moi, mais c'est le Christ qui vit en moi »(Gal 2, 19-20). Donc si
Paul ne vit plus, lui qui est crucifié pour le monde, mais si c'est le Christ
qui vit en lui, tout ce qui existe chez Paul et que l'on dit à son sujet se
rapporte avec raison au Christ qui vit en lui. Et, de fait, celui qui dit : «
Cherchez-vous la preuve que le Christ parle en moi? » (2 Co 13, 3) dit bien que
les paroles de Paul sont prononcées par le Christ. Et il ne dit pas que ses
activités en faveur de l'évangile sont les siennes, mais il les attribue à la
grâce du Christ qui habite en lui. Si donc on peut dire que le Christ qui vit en
lui accomplit ses actions et prononce ses paroles, et si Paul, s'étant éloigné
de tout ce qui le possédait auparavant lorsqu'il blasphémait, pourchassait et
manifestait sa violence, regarde vers le seul vrai bien et se rend obéissant et
soumis à ce bien, alors la soumission de Paul à l'égard de Dieu ne se rapporte-t-
elle pas à celui qui vit en lui et qui dit et fait le bien en lui? Car le sommet
de tous les biens c'est la soumission à Dieu(20).


Soumission universelle

Mais ce que nous avons dit d'un seul peut s'appliquer avec raison à l'ensemble
de la création humaine lorsque, comme le dit le Seigneur, l'évangile se répandra
dans le monde entier. Car, quand tous auront rejeté le vieil homme avec ses
actions et ses désirs et accueilli en eux le Seigneur, nécessairement celui qui
vit en eux accomplira les oeuvres qu'ils feront. Or le comble de tous les biens
c'est le salut qui se produit pour nous par la séparation du mal. Et l'on ne
peut s'écarter du mal qu'en étant mêlé à Dieu par la soumission. La soumission à
Dieu elle-même est attribuée à celui qui vit en nous. L'un des Prophètes dit en
effet: « S'il y a quelque chose de beau, c'est à lui, et s'il y a quelque chose
de bien, cela vient de lui » (cf. Jc 1, 17). Puisque la soumission est belle et
bonne, on a donc démontré qu'elle lui appartient, et le bien de cette soumission
vient sans conteste de celui de qui vient la nature de tout bien, comme dit le
Prophète.


Que personne donc n'aille rejeter le mot de soumission en considérant le mauvais
usage qu'on en fait en général. La sagesse du grand Paul sait en effet se servir
librement des mots comme bon lui semble, et ajuster le sens des mots
àl'enchaînement propre de sa pensée, même si l'habitude conduit le mauvais usage
du sens littéral vers d'autres idées. Car d'où prend-il l'usage de : « Il s'est
anéanti lui-même » (Ph 2, 7), et de : « Personne n'anéantira ce motif d'orgueil
qui est le mien » (1 Co 9, 15), et de: «La foi est néant » (Rm 4, 14), et : «
Afin que la croix du Christ ne soit pas anéantie pour moi » (1 Co 1, 17) ? A
partir de quel usage a-t-il accepté ces mots dans son propre discours? Qui le
jugera lorsqu'il dit: «Ayant pour vous de l'affection » (1 Th 2, 8), expression
par laquelle il désigne son sentiment d'amour? D'où vient qu'il désigne
l'humilité de l'amour par l'expression « ne pas s'enfler » (cf. 1 Co 13, 4)? Et
l'amour des disputes, querelleur et prompt à se défendre, comment peut-il le
désigner par le mot de eritheia (rivalité), alors qu'il est évident pour tous
que, en dehors de l'Ecriture, c'est le mot de erithos (fileuse) qui dérive de
eriourgia (travail de la laine) et que nous avons l'habitude de désigner par
eritheia l'effort que l'on dépense pour fabriquer de la laine ? Mais grand bien
fasse â Paul de ces étymologies vaines grâce auxquelles il donne le sens qu'il
veut aux expressions qu'il veut. Et ceux qui cherchent bien trouveraient
beaucoup d'autres expressions, parmi les paroles de l'Apôtre, qui ne sont pas
asservies à l'usage habituel, mais qui sont prononcées par lui, en toute liberté,
en fonction d'une idée qui lui est propre, sans qu'il fasse attention à
l'habitude.

La réconciliation

Ici aussi la signification du mot « soumission » revêt de la part de Paul un
autre sens que celui des idées communes. Ce que montre le discours, c'est que,
dans ce passage non plus, la soumission des ennemis dont Paul fait mention ne
comporte pas quelque chose d'obligatoire et d'involontaire, comme le voudraient
ceux qui sont asservis à l'usage habituel; mais c'est clairement leur salut qui
est signifié par le mot de soumission. La preuve en est le fait que le mot «
ennemi » est divisé par Paul, dans ce passage, en deux sens: parmi les ennemis,
en effet, il dit que les uns seront soumis et les autres détruits. L'ennemi
naturel sera détruit, à savoir la mort, ainsi que le pouvoir, la liberté et la
puissance du péché qui l'accompagnent. Mais ceux qui, en un autre sens, sont
dits ennemis de Dieu seront soumis, eux qui ont déserté le royaume pour passer
au péché, et dont Paul fait mention dans le discours aux Romains quand il dit: «
Si, en effet, quand nous étions ennemis de Dieu, nous avons été réconciliés avec
lui » (Rm 5, 10). Ce qu'il appelle ici soumission, il l'appelle là
réconciliation. Et c'est une idée unique qui désigne par deux mots différents le
salut. De même, en effet, que la soumission fait que nous sommes sauvés, de même
il dit dans un autre passage : « Réconciliés nous serons sauvés dans sa vie »
(Rm 5, 10). Il dit, d'une part, que de tels ennemis seront soumis à Dieu le Père,
et, d'autre part, que la mort et son pouvoir n'existeront plus. C'est ce que
montre, en effet, l'expression: « être détruit ». Si bien qu'il devient ainsi
évident que la puissance des maux sera rendue complètement inactive, mais ceux
qui ont été appelés ennemis de Dieu à cause de leur désobéissance deviendront
amis du Seigneur par leur soumission, lorsqu'ils obéiront à celui qui dit:
«C'est au nom du Christ que nous sommes en ambassade, car Dieu vous appelle par
notre bouche. Nous vous le demandons au nom du Christ, réconciliez-vous avec
Dieu » (2 Co 5, 20) et, selon la promesse de l'évangile, une fois réconciliés, «
vous ne serez plus comptés par le Seigneur parmi les esclaves, mais parmi ses
amis »(cf.Jn 15, 15).

Nous comprendrons, je crois, d'une manière conforme à la piété les paroles : «
Il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis ses ennemis sous ses pieds », si
nous entendons par le fait de régner l'idée d'être le meilleur. Le Puissant dans
le combat cessera, en effet, d'être le meilleur lorsque, rassemblant tout son
royaume, en unissant tout à lui, il l'amènera devant Dieu le Père. Le fait de
remettre sa royauté au Père a le même sens que mener tous les hommes devant Dieu,
lui (le Christ) par qui nous obtenons d'être amenés vers le Père, dans un
unique Esprit (21). Quand les ennemis d'autrefois seront devenus « l'escabeau
sous les pieds » (Ps 109, 7; He 1, 13) de Dieu, en recevant en eux la trace
divine et que la mort sera détruite (si personne ne meurt plus, la mort finira
de subsister), alors la soumission de nous tous soumission qui n'a rien d'une
humiliation servile se présentera comme une royauté, une incorruptibilité, une
béatitude. Celui «qui vit en nous », Paul dit qu'il sera soumis à Dieu, lui qui
parfait notre bien par sa propre personne et accomplit en nous ce qui lui plaît
à lui-même.

Voilà ce que, à la mesure de notre intelligence, nous avons compris de la
sagesse de Paul dans ce passage, autant que nous le pouvons. Nous voulions
montrer que le but visé par l'Apôtre, en composant le présent discours, n'était
pas d'examiner les chefs de file des doctrines hérétiques. Si donc tu trouves
dans ce qui a été dit une richesse suffisante pour la présente recherche, il
faut en rendre grâce à Dieu. Mais s'il te semblait qu'il manque encore quelque
chose, nous accueillerons de bon cœur le complément que tu apporteras à ce qui
manque, si du moins tu dévoilais à notre connaissance, par écrit, ce qui est
caché, et si l'Esprit Saint nous le découvrait dans la prière.

NOTES

1 Le texte commenté est I Co 15, 28, fort débattu dans la controverse arienne.
Sur lui repose tout le traité.

2 GréCoire vise les ariens qui utilisaient le texte paulinien pour affirmer le
LoCos inférieur au Père. Théodoret rapporte que ces hérétiques avaient sans
cesse ce verset à la bouche (Lettres pauliniennes, PG 82, 357).

3 Notion fondamentale chez GréCoire de Nysse : tout ce qui est créé, tout ce qui
est humain est soumis au changement. L'homme doit librement choisir le bien.
Voir Création de l'homme, 13, PDF 23, p. 77.

4 Dans la mouvance anti-arienne, GréCoire semble minimiser l'autonomie de la
nature humaine, qui n'est pas liée à l'enfance mais à sa condition. Il glisse de
la nature à la personne divine qui l'assume.

5 La polémique oblige l'évêque à durcir sa formulation, en semblant affirmer que
l'humanité du Christ n'était pas par définition soumise au changement.

6 Voir l'Homélie pascale 1.

7 Le texte grec est corrompu ici. Notre traduction est donc approximative (Note
de la traductrice).

8 GréCoire affirme à diverses reprises, comme ici, la finitude du mal, lié au
temps. Tout en maintenant la littéralité des textes bibliques sur le feu
inextinguible, le Nyssène en donne son interprétation théologique, résumée par J.
Daniélou : « Il y a après la résurrection pour les grands pécheurs des
supplices terribles, mais ces supplices sont des purifications et ils
atteindront un terme » GréCoire de Nysse, Cours dactylographié, p. 184.

9 Pour GréCoire, il faut regarder en avant pour comprendre les origines. La fin
éclaire le commencement. «Regarde les temps de la fin et tu comprendras ceux du
début » Ecclésiaste, hom. 1. Voir J. Daniélou, Comble du mal et eschatologie
chez GréCoire de Nysse, Baden-Baden, FestschriftJ. Lortz, 1958, p. 27-45.

10 Texte fondamental : l'assomption de l'humanité par le Fils purifie et
transforme «toute la pâte humaine », elle détruit le mal, efface la nature du
mal (péché et mort) et devient principe de résurrection universelle.

11 Une fois de plus GréCoire affirme la victoire complète du Christ sur toute
forme de mal.

12 L'assurance, l'espérance de GréCoire reposent sur l'incommensurable distance
du mal et du péché de l'homme à la miséricorde divine. «Le vice ne peut aller
jusqu 'à l'illimité, mais contenu dans ses bornes, selon toute logique, il passe
au bien» Création de l'homme, 21, PDF 23, p. 116-i 17. «Même si le péché
augmentait infiniment, la miséricorde de Dieu le dépasserait toujours de sa
grandeur, elle qui est plus haute que la hauteur des cieux», In Ps8. Urs von
Balthasar ajoute : «La bonté ontologique de Dieu est infiniment supérieure à 'la
malice et au néant du péché' », Présence et pensée, p. 59.

13 Texte bien mis en lumière par Emile Meersch, Le Corps mystique du Christ,
Paris, 1936, p. 456. il est d'une densité qu'il faut bien cerner. Première idée-
force Unité ontologique de la nature humaine, au plan de Dieu et dans le
déroulement de l'histoire ; Adam signifie l'homme total et tous les hommes. La
résurrection de l'humanité du Christ implique la victoire de tout le corps qu'il
a assumé, donc de l'humanité qui forme un tout. « L'unité théologique du corps
du Christ est entièrement basée sur cette unité philosophique. Le Christ total
n'est autre que l'humanité totale. Comment alors la face du Christ serait-elle
toute radieuse et tournée vers le Père, si certains traits de ce visage, de
cette unique et indivisible image du Père, restaient déformés par le péché? »
Urs von Balthasar, Présence et pensée, p. 59.

14 A trois reprises, GréCoire affirme la destruction finale de toute forme de
mal, appelé à disparaître.

15 Explication qui vient d'Origène, Principes, III, 5, 6 - 6, 9.

16 GréCoire, après l'Apôtre, confesse que le corps ecclésial doit souffrir à son
tour la passion du Christ pour lui permettre de prendre sa pleine stature.

17 Les perspectives de l'œuvre salvifique s'étendent au cosmos tout entier. Dans
l'Homélie pascale 2, l'évêque avait déjà développé la dimension cosmique et
universelle de la croix. Elle reparaît ici.

18 Nouvelle affirmation de l'unité ontologique de l'humanité entière.

19 La transformation du chrétien à l'image de Dieu est une oeuvre trinitaire,
action conjointe du Fils et de l'Esprit dont le terme est le rattachement du
corps entier comme de chacun de ses membres au Père, source et terme de toute
l'économie du salut.

20 Les actions de la vie spirituelle ne sont que l'expression de cette
obéissance envers le Père. Cette sujétion nous vient du Christ, elle est en lui,
comme en son principe vital, c'est lui qui la communique à tout son corps. C'est
donc lui qui opère en nous, en mobilisant notre liberté. GréCoire puise
conjointement ici aux deux sources paulinienne etjohannique.

21 J. Daniélou commente ce texte « Nous pouvons admirer la très belle théologie du royaume de Dieu, comme reconnaissance de sa souveraineté par toutes les libertés. » GréCoire de Nysse, Cours dactylographié, p. 183.
L'autre est un semblable.

cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » jeu. 26 janv. 2023, 7:56

Bonjour Didyme,

voilà l'analyse que je fais personnellement de ce texte que vous citez.
Espérant que vous y trouverez quelque chose d'intéressant...
[+] Texte masqué
Merci pour votre longue citation (comme dirait Trinité : « j’ai tout lu ») d’un père de l’Eglise, qui, dans la lignée d’Origène, défendit l’Apocatastase. Je ne comprenais pas bien le rapport entre la citation raccourcie que vous en donniez et notre sujet, maintenant je le vois bien.
Il est normal que vous vous nourrissiez de ce qui va dans votre sens, mais…
  • 1 Les Pères de l’Eglise n’ont pas le crédit d’un Docteur de l’Eglise. Ainsi Origène, reconnu pour tel, s’est vu quand même condamné pour une de ses thèses (précisément celle-là !)
    2 Nous devons nous remettre dans le contexte de l’époque : tout était à défricher, par conséquent la tolérance théologique était grande, elle s’est peu à peu rétrécie au fur et à mesure que les hérésies étaient identifiées.
    3 II s’appuie sur St Paul pour l’expliquer mais lui fait dire beaucoup plus que ce dernier n’en a dit et qui devient sa propre idée.
    3 il est tout à fait possible aujourd’hui encore de reprendre des sujets « à la racine » et de développer un argumentaire comme il l’a fait, sans se soucier de ce que dit le dogme. On y voit ses qualités, et cela permet de s’approprier sa propre pensée avant de la confronter avec les vérités de l’Eglise. Et quand elles coïncident, cela devient « du béton ». Sinon il faut continuer à chercher…
    4 Si l’Eglise a « tranché autrement », c’est je pense que l’éternité des peines de l’enfer est clairement affirmée dans les évangiles. Présenter des arguments pour en défendre l’idée a quelque chose de vain et superficiel, orgueilleux, puisque c’est « Révélé ».
La position d’un Balthasar a ceci d‘inconfortable qu’elle s’inscrit dans l’omission, le secret, la prétérition masquée, etc.
Là c’est différent, alors prenons et suivons le raisonnement tel qu’il est, sachant qu’adopter l’attitude en question de Balthasar à l’égard d’un tel texte devient pour le coup confortable et légitime.

C’est juste avant son chapitre « Dieu en tous » que l'auteur aborde le sujet, après déjà plusieurs développements. Je note ensuite qu’il écrit : « après avoir détruit toute domination, toute
autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis ses
ennemis sous ses pieds. »

Il reconnait donc ces ennemis (autrement dit, les présumés damnés potentiels), ce que son texte ne fait pas toujours. On ne sait pas quand il ne les identifie pas s’il les inclut ou pas dans la masse, mais il l’indiquera à quelques occasions, ce qui n’aura alors pas valeur de démonstration.
Cette valeur tiendra à quand il en parlera clairement, comme ici. Ici où il parle d’une nécessité : soit. Mais « les mettre sous ses pieds » ne veut pas dire qu’ils seront soumis de leur plein gré.
Or si ce n’est pas de leur plein gré et qu’il en reconnaît la possibilité, alors ce ne sont plus des hommes libres, ils auront perdu un des attributs de l’humanité, seront « enchaînés » (comme en enfer et ce sera bien l’enfer ! Et l’on pourrait comprendre alors qu’il comprend l’existence de l’enfer et de ses habitants dans cette « soumission »).
Son texte ultérieur démentira ce dernier point, mais il ne résoudra pas vraiment la question du plein gré – ni donc des chaînes nécessaires, ni donc de la liberté. Mais le flot et le dispersement de sa pensée sur ce point précis lui évitera d’y voir une contradiction qu’il ne résoudra pas franchement.

A propos de « la soumission à venir » (chapitre) il conclura un pan de démonstration par : « Cette parole vise donc un autre but, et la signification de ce mot est loin de la pensée erronée des hérétiques ».
Ce qui nous donne une clé de lecture : il a en vue le combat d’une certaine hérésie (à priori Arienne) et du coup sa pensée peut se montrer faible sur des points que cette hérésie ne met pas en cause ou qui lui sont étrangers. Quand Saint Augustin se montre « faible », c’est souvent pour la même raison…
Or « l’autre but » dont il parle là, et dont on attend la description, il tarde à se montrer… (même lacune donc que dans ce que je viens d’appeler « le flot et le dispersement »).

Pour revenir à notre sujet, il recitera St Paul : « car « si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas » »(Rm 8, 9). Renforçant donc notre attente et notre perplexité sur là où on l’attend : quid de ceux-là ?

Le dénouement se fera au chapitre « réconciliation », car au fond il aura peu argumenté sur le sujet où nous l’attendons, quand il écrira : « Ce que montre le discours, c'est que,
dans ce passage non plus, la soumission des ennemis dont Paul fait mention ne
comporte pas quelque chose d'obligatoire et d'involontaire, comme le voudraient
ceux qui sont asservis à l'usage habituel; mais c'est clairement leur salut qui
est signifié par le mot de soumission.
»

Il affirme donc que cela se fera de leur plein gré. Et qu’il s‘agit de leur salut. Mais il n’a pas démontré comment « le Dieu monogène » sera parvenu à soumettre ses ennemis de leur plein gré ! Aucunement ! Cela tient du tour de passe-passe ! Pourquoi leur avoir si longtemps laissé la liberté de faire le mal si c’est pour ensuite les en priver et les « béatifier » sans qu’ils s’en repentent !? Ce serait absurde et injuste, du masochisme à l’état pur. Leur « soumission » pour qu’elle puisse être totale ne sera plus celle d’un homme libre. (Cette revendication de dignité était sans doute moins flagrante ou à l’ordre du jour à son époque.)
Et ce sera pareil tout le long du développement qui suivra et qui distinguera les ennemis soumis et les ennemis détruits.

Or l’Eglise n’a pas donné crédit à la thèse de la destruction « retour au néant » qui signerait un échec. Et si on veut alors n’y voir que la destruction du péché et non du pécheur, on arrive alors à ce sujet qu’on a déjà eu où l’identification du péché hors du pécheur, pour le « blanchir », vous comme moi nous l’avons exclue (et c'est tellement évident qu'il le faille) !
Bref, son affirmation à valeur de rappel qui suivra : « il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis ses ennemis sous ses pieds » n’indique toujours pas comment ou n’exclus pas que cette soumission se passe en enfer.

Vous me direz : mais pourquoi Dieu ne viendrait -il pas à un moment les libérer de l’enfer ?
Il y a 2 réponses. La plus simple : parce qu’il l’a dit éternel. L’autre est plus réfléchie et donc sujette à caution : parce que Dieu étant éternel, avoir posé face à Lui et lors du jugement un refus revient à donner à ce refus une valeur d’éternité.
Après on peut épiloguer sur le pourquoi le comment, chercher, mais c’est un autre exercice – qui peut prendre valeur de démonstration par l’expérience du mal ici-bas..
Si cela offense une partie de son raisonnement, c’est que son raisonnement est spéculatif et ne remplit pas les critères de probation.

Cela ne vous empêche pas « d’espérer », mais à mon avis vous en demandez trop si vous voulez y trouver d’autres arguments que cette espérance. Il faudrait d’ailleurs, pour que le concept « d’éternité » soit assez respecté pour ne pas être un mensonge, que la durée du séjour y soit néanmoins fort longue antérieurement !
Ce qui aurait pu se défendre et qui aurait été suffisant pour décourager du péché, à moins que cette éternité ne soit « vraie » et non un artifice.

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » jeu. 26 janv. 2023, 21:40

Cmoi,

Vous voyez, c'est étonnant que l'analyse que vous me donnez car on tombe en plein dans le mille de ce que je faisais remarquer dans le message que je comptais poster et qui est le suivant :

"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

En relisant ce verset 1 Corinthiens 15 : 24-28 et à la relecture du traité de Saint Grégoire de Nysse, je me suis rendu compte une fois de plus avec amusement à quel point on pouvait avoir une lecture orientée.

Pour faire une confidence, il y a encore une quinzaine d'années j'étais de confession protestante. J'ai une famille de tradition catholique, j'ai été baptisé, fait mon catéchisme et les différentes communions mais sans forcément y connaître grand chose de la foi. Ma mère s'est remariée vers mon adolescence avec un homme protestant (très certainement évangélique) comme la majorité de sa famille.
J'ai lu la première fois le nouveau testament vers la fin de mon adolescence dans ce contexte. Plus tard, je suis tombé par hasard sur le forum du TopChrétien (très apprécié ici :-D) où j'ai pu approfondir des aspects plus complexes de ma foi.
Par conséquent, j'ai "démarré" la foi chrétienne avec une lecture évangélique.
Plus tard, contre toute attente je suis revenu au catholicisme, une vraie conversion (et qui s'est faite assez étonnamment avec le début de mes questionnements sur l'enfer...).
Enfin bref, ce que je peux dire c'est que par la suite je me suis abstenu de relire le Nouveau Testament car chaque fois que j'en relisais des parties, je ne me rendais compte que d'une chose, c'est à quel point ma lecture était "polluée", encombrée par la lecture évangélique. Je lisais avec des œillères. Du coup, j'ai préféré m'abstenir le temps de me "déconditionner", de sortir de leurs représentations.

Tout ça pour dire que là encore, en relisant ce verset que je croyais connaître je découvre encore de nouveaux aspects qui étaient "occultés".
Par exemple, je lis "toute domination, toute autorité et toute puissance" et je pense qu'il est question de personnes, alors que comme l'exprime Saint Grégoire de Nysse dans le traité, il s'agit plutôt de ce qui a trait au péché. Et en plus, c'est confirmé à la suite du verset "jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort". On voit ici que ces ennemis dont il est question dans la suite logique du verset ce ne sont pas des personnes mais ce qui est contraire à Dieu dans l'homme. Car en effet, l'ennemi qui boucle cette liste et qui est la mort n'est pas une personne mais elle est symbolisé comme telle.
Et donc, ces ennemis qu'il est question de détruire (et non de soumettre ici), ce ne sont pas des personnes mais les forces contraires à Dieu dans la personne, afin que celle-ci puisse être soumise à Dieu, soumission dans le sens évidemment de conversion.

Cela me fait penser à une discussion que j'avais eu ici et ici concernant Matthieu 13 et la parabole de l'ivraie. Au premier abord, on est facilement tenté de comprendre cette parabole comme d'une séparation entre deux catégories de personnes, alors qu'une lecture plus regardante amènerait plus facilement à penser qu'il s'agit d'une séparation à l'intérieur de chaque personne. Même chose concernant Matthieu 25 et la parabole des brebis et des boucs. Dans le livre "Quel enfer ?" De Jean Elluin, ce dernier voit dans cette parabole une séparation entre le bon (brebis) de la personne et le diabolique (boucs).
On serait tenté de trouver cette approche poussive, aberrante (bien que plus réaliste) dans le fait de ne pas voir des personnes dans ces passages où il semble être parlé de personnes, de ne pas comprendre que lorsqu'il est parlé de "fils du malin" il soit parlé de personnes. Et pourtant..., 1 Corinthiens 15 montre au final que c'est une lecture tout à fait recevable ! D'autant plus en ce qu'il s'agit de paraboles.
Tout ça pour dire qu'on croirait aisément que notre lecture est évidente alors qu'il se pourrait bien qu'on porte des œillères...

Et c'est dommage, car cette "clé de lecture" de 1 Corinthiens 15 apporte au final un éclairage sur bien d'autres passages.
L'autre est un semblable.

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » jeu. 26 janv. 2023, 21:46

Et donc pour revenir sur votre analyse :

cmoi a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 7:56
2 Nous devons nous remettre dans le contexte de l’époque : tout était à défricher, par conséquent la tolérance théologique était grande, elle s’est peu à peu rétrécie au fur et à mesure que les hérésies étaient identifiées.
Et donc, handicap ou atout ?

Car ce qui peut paraître comme un handicap se pourrait être un atout du fait d'une lecture plus "vierge" qu'aujourd'hui.
En effet, certaines positions ont tellement imprégnées les esprits que l'on n'arrive plus à lire les choses telles qu'elles sont dites, on ne fait que les lire avec des "lunettes". Ce que j'aime particulièrement à la lecture des Pères de l'Église c'est leur côté plus épuré. Lorsqu'ils prennent un passage de la Bible, j'ai souvent été surpris de redécouvrir le sens authentique de phrases dont j'avais une lecture orientée sans même m'en apercevoir. Eux, prennent vraiment les phrases, les mots tels que dits, sans certains "encombrements".

cmoi a écrit :C’est juste avant son chapitre « Dieu en tous » que l'auteur aborde le sujet, après déjà plusieurs développements. Je note ensuite qu’il écrit : « après avoir détruit toute domination, toute
autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis ses
ennemis sous ses pieds. »

Il reconnait donc ces ennemis (autrement dit, les présumés damnés potentiels)
Et bien vous voyez, vous faites la même erreur que moi. Vous pensez que ces ennemis "toute domination, toute autorité, toute puissance" font référence à des personnes. Or, comme le montre la phrase suivante "Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort."
Il apparaît évident selon la structure du texte qu'il n'est pas parlé de personnes mais des forces du mal. En effet, la mort, dernière de cette liste d'ennemis, n'est pas une personne.

Par conséquent, partant de cette incompréhension, vous ne parvenez pas à suivre le reste de son raisonnement qui est pourtant clair une fois qu'on a cette "clé de lecture".
Et qui explique pourquoi dans le texte on parle de "destruction" de ces ennemis. En effet, s'il s'agissait de personnes alors on aboutirait à la doctrine de l'annihilationnisme. Doctrine effectivement rejetée par l'Église.
Or, comprenant que dans le texte il n'est pas question de personnes mais de ce qui a trait au mal, il devient tout de suite plus clair qu'il soit parlé de destruction.
Une fois ces "ennemis", le mal détruit alors la création libéré du mal pourra se soumettre à Dieu (de la façon dont en parle Saint Grégoire de Nysse), seul condition pour que Dieu soit tout en tous.
Et ceci n'est même pas de l'interprétation pour le coup mais simplement ce que nous dit le texte.

cmoi a écrit :
Le dénouement se fera au chapitre « réconciliation », car au fond il aura peu argumenté sur le sujet où nous l’attendons, quand il écrira : « Ce que montre le discours, c'est que,
dans ce passage non plus, la soumission des ennemis dont Paul fait mention ne
comporte pas quelque chose d'obligatoire et d'involontaire, comme le voudraient
ceux qui sont asservis à l'usage habituel; mais c'est clairement leur salut qui
est signifié par le mot de soumission.
»

Il affirme donc que cela se fera de leur plein gré. Et qu’il s‘agit de leur salut. Mais il n’a pas démontré comment « le Dieu monogène » sera parvenu à soumettre ses ennemis de leur plein gré ! Aucunement ! Cela tient du tour de passe-passe ![/b]
Et pourtant si, il l'a bel et bien démontré.
"Un jour la nature du mal s'en ira vers le néant(8), elle sera
entièrement effacée de l'être, et la divine et pure Bonté contiendra en elle-
même toute la nature rationnelle, car rien de ce qui vient par Dieu à
l'existence ne manquera au Royaume de Dieu lorsque tout le mal qui a été mêlé
aux êtres sera dissous par la purification du feu, au creuset, comme une scorie
"

Ce que dit 1 Corinthiens 15 "après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort."

Il n'explique peut-être pas en détail comment cela se fera, il ne fait ici que reprendre ce que le texte biblique dit.


cmoi a écrit :Et ce sera pareil tout le long du développement qui suivra et qui distinguera les ennemis soumis et les ennemis détruits.

Or l’Eglise n’a pas donné crédit à la thèse de la destruction « retour au néant » qui signerait un échec. Et si on veut alors n’y voir que la destruction du péché et non du pécheur, on arrive alors à ce sujet qu’on a déjà eu où l’identification du péché hors du pécheur, pour le « blanchir », vous comme moi nous l’avons exclue (et c'est tellement évident qu'il le faille) !
C'est le texte biblique qui parle de destruction de l'ennemi.
Or, s'il ne peut évidemment s'agir de la destruction de la personne je ne vois pas trop comment cela pourrait être autre chose que la destruction du péché. Peut-être la destruction du pécheur mais en tant que destruction du péché en la personne.


Je ne vais pas reprendre le reste de votre analyse car elle résulte de cette mécompréhension de départ.
L'autre est un semblable.

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » ven. 27 janv. 2023, 8:04

Didyme a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 21:46
Et donc, handicap ou atout ?
Je suis comme vous vous en doutiez tout à fait d‘accord sur votre réponse : atout. Et c’est pourquoi le souhait de « revenir aux pères de l’Eglise » se manifeste souvent en période de crise.
Toute la question est de savoir si c’est de la part de ceux qui veulent y trouver une caution pour leurs égarements, ou de la part de ceux qui veulent redonner à l’Eglise sa pureté intacte et qui a été obscurcie.
La réponse ici se trouverait dans l’intention, or il faudrait plutôt la rechercher dans le résultat. Je veux dire que si, en intégrant ou partant de la doctrine que l’Eglise a depuis construite, et pour en colmater les brèches ou les lacunes qui s’y découvrent, on arrive à penser en toute sincérité des choses qui la contrarient elle ou ses contemporains, les pères de l’Eglise offrent un secours appréciable pour appuyer notre thèse. A l’égard desquels le discernement doit néanmoins s’exercer aussi car on a la chance (malgré tout, si) pour le coup, d’avoir plus de recul.
Ce qui me semble plus dangereux, voire vicieux, c’est de les lire dans l‘intention d’acquérir de nouvelles thèses (ce n’est bien sûr pas votre cas, mais le protestantisme s’en est parfois servi…)
Didyme a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 21:46
Et bien vous voyez, vous faites la même erreur que moi.
Par conséquent, partant de cette incompréhension, vous ne parvenez pas à suivre le reste de son raisonnement qui est pourtant clair une fois qu'on a cette "clé de lecture".
Je l’accepte très volontiers. Mais du coup, ce texte défend moins votre thèse. S’il faut y voir une allégorie, la victoire sur le péché ou sa destruction peut très bien se faire par l’enfer.
Didyme a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 21:46
Et pourtant si, il l'a bel et bien démontré.
Toujours pas pour moi. Je veux dire : « qu’il n’y aura pas d’enfer ». Car si ce qui sera détruit dans le texte est figuratif, la réalité ou la survie des personnes dans le feu n’est plus ou pas niée. L’ennemi continue à exister, mais il est devenu inefficace ou inopérant, impuissant, vaincu, détruit.
Cela me fait penser à Marc (9 : 48-50) et en particulier le verset 49 qui veut dire que ce feu aura les propriétés du sel, rendant le corps et l’âme, l’esprit incorruptibles. Si bien que la flambée ne s’arrêtera jamais faute de combustible, vu qu’il sera préservé de la destruction.
C’est un peu la définition de l’enfer qu’y a trouvé l’Eglise, mais cette destruction-là qui ne s’opère pas n’a plus rien à avoir avec celle de l’ennemi, au contraire elle la figure.
Comment voir les choses autrement ? L'enfer est le moyen...

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » Aujourd’hui, 15:47

Bonjour,

J'ai pas mal cogiter et tenter de percevoir certaines approches "orientation du cœur", votre position. Il m'est difficile de l'épouser bien que ce soit peut-être celle-là qui pourrait s'avérer correcte. Je dirais juste ici ce qui m'apparaît.

cmoi a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 7:24
A titre personnel, oui en effet, d’autant que désespérer de son salut est une forme de péché contre le Saint-Esprit.
En revanche, à moins d’invoquer quelque duplicité secrète, il est ici-bas des personnes qui affirment clairement n’en avoir « rien à faire » de ces sornettes (l’enseignement de l’Eglise) et qui pourtant les connaissent et s’y opposent ouvertement et franchement. Les prétendre sauvés ou vouloir les sauver serait presque les offenser !
Il est toujours possible d’invoquer et de recourir, pour plaider leur cause, à quelque blessure ou souvenir, incompréhension (pas ignorance), etc., mais il ne faudrait pas faire une règle de l’exception sans admettre au moins que la normalité puisse produire une dérogation à ce renversement de la logique.
Je pense que malheureusement, beaucoup de gens ont une mauvaise représentation de Dieu et ce sont ces représentations qu'ils rejettent. Moi-même, je les rejetterais.
Pour d'autres, certainement qu'il y a des blessures, un désordre en eux, des manques.

Sinon quoi ?
Ils sont mauvais ? C'est là où l'on doit en arriver ?
Je suis désolé, je me refuse à cette conclusion. Ce serait accorder la victoire au mal, au laid, au péché.
Ce serait contraire à l'amour du prochain, ce serait participer à la division. Ce serait peu croire en l'œuvre de Dieu.

Et ce n'est pas non plus comme si tout coulait de source et que l'homme n'avait qu'à.
Parce que ça c'est un discours très facile et qui s'entend très souvent de personnes très communautaristes (je fais une généralité ici, sans vous viser spécialement). Tellement dans leur "monde" qu'elles finissent par croire que ce qui est évident pour elles l'est forcément pour tout le monde.
Or, le monde qui nous entoure ne rend pas les choses si faciles. Sans compter notre condition de créature, faible, manquante (et ça n'est pas qu'une excuse, c'est aussi la réalité). Sans compter le péché originel qui nous affecte. Sans compter les péchés d'autrui qui nous blessent plus ou moins profondément (voir ce qu'on disait sur "la dynamique du péché"). Sans compter la difficultés à maîtriser les passions du corps, etc.

Alors oui, il n'y a pas de fatalité. Mais seulement par grâce. Cela, il ne faut pas l'oublier.
Si ça n'est pas par grâce alors le salut devient un dû, la vie une compétition où seuls les meilleurs s'en sortent. Et l'homme a tout motif de s'enorgueillir quand la vie est justement l'apprentissage de l'humilité.

cmoi a écrit :Je ne peux m’empêcher de penser que ceux qui défendent votre point de vue se disent : bien que nous cherchions la sainteté, nous péchons malgré tout et c’est comme plus fort que nous. Alors ceux qui s’enfoncent dans le mal, doivent éprouver la même chose à l’égard du bien.

Pas vraiment, ce serait même plutôt l'inverse en fait. Je pense qu'il faut surtout avoir conscience de sa propre part d'ombre, de sa potentialité criminelle et destructrice pour se solidariser du pire, même si l'on ne comprends pas certains pires.
Et si l'on se met tout en bas, comment ne pas espérer pour le "pire" alors qu'on peut espérer pour soi ?


cmoi a écrit :Et cela doit être mis avec une des qualifications du péché contre l’Esprit que je viens de citer : la présomption de se sauver sans mérite.
Entre ces 2 extrêmes il faut trouver un équilibre qui ne rende jamais nul l’un ou l’autre !

S’il est vrai que Jésus n’a jamais affirmé qu’un quidam serait en enfer, il en a affirmé la possibilité et bien laissé entendre qu’ils seraient nombreux à y aller. Penser le contraire reste une démarche où se cherche « la faille », l’exception, comme s’il avait fait exprès d’inverser les compteurs.
Quand vous dites que je parle beaucoup de la vie ici-bas, oui : regardez les propos de Jésus dans notamment l’évangile de Jean, sachant que Jésus savait tout de l‘avenir en plus : il semble bien affirmer la « perte » de ses interlocuteurs et sans le mettre au conditionnel : c’est nous qui en rajoutons un et un peu aux forceps. Il y a une parole de Jésus dans saint Jean (que beaucoup traduisent par « et vous vous me déshonorez ») qui me fait toujours frémir : s’il n’y avait pas eu le plan de salut, sachant qui Il Est, n'aurait-il pas pu céder à son désir « d’en finir tout de suite » et qui perce sous ces paroles ?
Il y a bien eu dans l’histoire de l’Eglise maintes manifestations surnaturelles affirmant qu’une âme est en enfer. L’une d’entre elles est à l’origine de la création par St Bruno de l’ordre des Chartreux !
Mais c'est un fait, nous sommes tous perdu, tous en enfer.
Je me rappelle d'un passage de l'expérience de Sainte Thérèse d'Avila en enfer :

"...
un jour, étant en oraison, il sembla que je me trouvais subitement, sans savoir comment, transportée tout entière en enfer. Le Seigneur, je le compris, voulait me montrer la place que les démons m’y avaient préparée et que j’avais méritée par mes péchés.
..."

Et de conclure

"...
O mon Dieu, soyez à jamais béni ! Comme on voit bien que vous m’aimez beaucoup plus que je ne m’aime moi-même ! Que de foi, ô Seigneur, ne m’avez-vous pas délivrée d’une si horrible prison ! Que de fois j’y retournais moi-même contre votre volonté !"

cmoi a écrit :Je pense que vous me connaissez maintenant assez pour savoir que je ne dis pas cela pour discréditer votre opinion, mais pour vous faire voir la possibilité tout à fait « réglementaire » d’en avoir une autre.
Et vous avez raison.
Ce que je cherche surtout dans ces discussions c'est ouvrir et légitimer l'espérance que beaucoup trop de "certitudes" tuent, interdisent...

cmoi a écrit :Il y a un point litigieux qui n’a pas encore été abordé franchement et autour duquel nous tournons : la question du for interne. Seul Dieu peut juger au for interne, et c’est pourquoi nous ne pourrons jamais avoir par nous-même une vision exacte du salut d’une personne. Cela étant dit, cessons de jouer avec cette notion pour inventer des cas possibles de salut (notamment à cause de traumatismes antérieurs) pour une personne qui n’en présente pas les signes : ce serait sans fin, et nier que même et surtout au for interne, il y a bien des personnes qui font le choix conscient du mal. Et il est facile d’y trouver des raisons et même beaucoup !
Et pourtant, la conscience est toujours bonne, sinon il n'y aurait pas de responsabilité à ne pas l'écouter. On peut dire que la conscience est cette volonté bonne en nous qui ne veut que le bien et qui nous condamne lorsque nous péchons.
Mais le fait de pécher ne fait pas que cette volonté bonne n'existe plus, sans quoi le péché ne serait plus condamné.

En fait, ce ne serait pas tant le fait de faire un choix conscient du mal qui serait problématique car il présente une forme de conflit intérieur.
Vous allez me dire qu'il y en a qui ont conscience que c'est mal et qui le font sans conflit intérieur. Pourtant, s'il n'y a pas de conflit intérieur c'est qu'il n'y a pas de réelle conscience. La conscience accuse nécessairement, tourmente. Ceux qui n'en sont pas tourmenté sont ceux qui font taire leur conscience justement ou qui ne l'entendent plus. On ne peut donc pas tout à fait dire littéralement que ces derniers font un choix conscient du mal. Ils sont plutôt inconscients, insensibles, et ceci quand bien même ils ont et donnent l'illusion d'en être conscient. N'ont-ils alors plus de conscience ? Bien sûr que si, sans quoi ils ne seraient pas condamnables.
Je pense surtout que ces personnes ont l'esprit plus profondément malade.

Or, ce que vous dites donnerait l'impression qu'il s'agit justement de personnes complètement saines ?!...

cmoi a écrit :Concernant le mérite, je vous rappelle l’enseignement de l’Eglise quand il y a péché mortel : les mérites acquis antérieurement sont comme suspendus, ils ne permettent plus le salut. Ils sont recouvrés après l’absolution si les conditions de validité sont acquises (en anticipant l’exécution de la pénitence).
Vous comprendrez je pense sans que je le précise, pourquoi ce rappel.
En état de péché mortel, cela semble évident.
L'autre est un semblable.

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » Aujourd’hui, 15:53

cmoi a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 13:58
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
C'est fou en fait, on passe au final son temps dans cette approche à accorder au péché des qualités qui sont en fait le propre de la divinité. Et finalement c'est logique ! Puisqu'on a uni le péché à la divinité au travers la confusion du péché avec la personne, du péché avec la liberté ?!...
Et cela en faisant du péché la décision fondamentale de la personne. Le péché singeant la personne, on est en plein dedans ! .
Je ne pense pas que vous donniez là la bonne explication, je la vois plus dans le fait que le péché seul faisant obstacle à notre adhésion à la divinité, il prend de ce fait un caractère et une autorité très exagérée d’opposition qui lui prête ce que vous appelez sa qualité presque « divine », mais en réalité diabolique.
Qui plus est, le péché ainsi vu n’en est pas pour autant la décision fondamentale de la personne, il n’en est que l’expression. Mais il peut être vu autrement, et plus justement, comme ce qui en la personne devient sa cause.
Il devient "divin" lorsqu'il devient absolu dans la personne, se fondant (confondant) avec l'être.

"Il n'est que l'expression de la décision fondamentale de la personne" ?
Il est peut-être l'expression de la décision de la personne mais je pense que le "fondamentale" est de trop pour des raisons évidentes.

Il ne faudrait pas confondre ce qui fonde la personne avec ce qui recouvre le fondement. Ce qu'on ajoute ne peut pas fonder.
Ou plutôt, retirez le fondement (ici Dieu, la vie) et vous n'obtiendrez que du néant, la disparition de la personne en tant que telle.


Vous parlez plus loin de l'orientation du cœur produisant le péché, tel qu'il me semblerait percevoir que ce devrait être le cœur qui le produit. Et donc que le cœur serait ici mauvais.
Mais je ne le pense pas. Le cœur est bon en soi car il vient de Dieu. Ce serait plutôt l'orientation de la production du cœur dont il serait en fait question, et précisément une production déviée. Le cœur (si on entend par cœur ce qu'il y a de plus essentiel en l'homme), en tant que lieu d'union à Dieu en son acte créateur et qui me semblerait être cette volonté bonne en l'homme, produit en son origine quelque chose de bon mais qui est dégradé, déformé, perverti en son expression, à sa sortie.
Cela me fait penser à ce que vous faisiez remarquer dans le fil sur la dynamique du péché et qui me semblait fort juste
"C’est pourquoi certains saints ont déclaré que nos péchés formeront notre couronne de gloire au ciel. Car ils disent quelque chose de nous quand même et qui n’était pas que mauvais."

On parle parfois dans la Bible de cœur mauvais mais il me semble comprendre qu'il s'agit toujours de son orientation. Si le cœur est unifié, orienté vers son origine, sa source divine, son vrai "moi", sa vie véritable alors il est bon. Mais si la personne se désunie de son origine, orientée sur elle-même qui n'est rien en soi, qui n'est rien par elle-même car n'étant que par Dieu alors la perte du bien devient ce manquement, le péché. Le cœur devient mauvais, non pas en lui-même mais en son manque. Mais le cœur bon en son origine demeure.

"Produisant " non pas comme s’il y avait quelque chose de concret, de consistant qui produisait mais c'est plutôt le manque de ce qui est qui produit quelque chose de dégradé.
Vous qui vous opposiez à une réalité concrète du péché hors de l'homme, vous vous retrouvez à lui donner une réalité concrète en l'homme, mais ici tel qu'ayant une consistance originelle et non plus tel que résultant. En le plaçant au cœur, comme cause produisant, vous le placez au fondement alors qu'il s'agit en réalité du fondement bon qui se dégrade.

cmoi a écrit :Le discours devenu banal et qui consiste à dire que Dieu hait le péché mais aime le pécheur, pour concilier les inconciliables, est trompeur. C’est bien le pécheur qui ira en enfer et Dieu l’y aimera toujours, mais... !
Il est trompeur quand on confond la personne et son péché.
La personne est certes ici toujours liée à son péché mais elle n'est pas son péché, elle n'est pas le péché. D'où la possibilité d'affirmer que Dieu aime la personne du pécheur mais pas son péché.

cmoi a écrit :Vous dites :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Respecter une volonté qui choisit le péché c'est respecter ce choix. Et respecter ce choix revient à accorder au péché une valeur, une dignité, une normalité.
Et vous avez raison, cette volonté est mauvaise et n’a pas à être respectée en cela, elle ne l’est et doit l’être que en tant que volonté à l’état brut. De même qu’on respecte la liberté, mais pas forcément l’usage qui en sera fait.
Je sens les restes d'un perlumpimpinage derrière une telle tournure. :-D

Or, si la volonté est un bien alors lorsqu'elle exprime un mal, est-elle véritablement l'expression de la volonté ou bien l'expression de ce mal ?

Quand on parle ici de volonté, attention de distinguer ce qui vient de l'être et ce qui vient du péché. Respecter une volonté qui choisit le péché n'est-ce pas respecter en réalité non pas la volonté de la personne mais le péché qui s'exprime alors en elle ?
Car le refus de Dieu ... c'est le péché justement <--> Le péché est le refus de Dieu...
N'est-on pas alors en train de légitimer une imposture ici, en respectant la "volonté" du péché (sa loi) plutôt que la volonté de la personne ? Et d'accorder valeur et dignité au péché qui se fait passer pour la personne ?

Cela me fait penser à Romains 7 "Et maintenant ce n'est plus moi (ma personne) qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire, dans ma chair ; j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fait, c'est le péché qui habite en moi."


Voir aussi * (en note plus bas)

Vaincre le péché c'est vaincre le refus car le refus est l'expression du péché, du manque.
Lorsqu'alors le péché est vaincu, tout ces "non" qui en sont l'expression dans la personne sont "déblayés" pour libérer la volonté vraie, le "oui" originel et fondamental de l'être. La liberté n’est pas forcée mais libérée, guidée vers sa vérité, attirée vers sa vie véritable.

"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1 Corinthiens 15:24-28)

"Lorsque toute puissance mauvaise et tout pouvoir mauvais auront été détruits et
qu'aucune passion ne dominera plus notre nature, nécessairement, puisque rien ne
dominera rien, tout sera soumis à la puissance qui s'exerce sur tout. Et la
séparation absolue d'avec le mal est la soumission à Dieu. " (Saint Grégoire de Nysse)



Évidemment, cela n'est pas audible lorsque l'on pose qu'il y a des personnes que Dieu ne pourra jamais sauver. Car alors, il faut qu'il y ait des méchants véritables, en qui le péché devient absolu, se confondant avec l'être, devenant leur fondement, leur cœur, leur for interne et toute autre expression qu'on pourra trouver.

Cependant, en réalité le péché est aussi ce qui nous constitue "fondamentalement" en ce que nous sommes par nous-même, à savoir manquant, néant.
Mais ce que nous sommes par nous-même est ce que nous ne sommes pas justement car nous ne sommes qu'en Dieu. Donc le péché, reflet de ce que nous sommes par nous-même, exprime en réalité ce que nous ne sommes pas, une perte de notre être véritable. Il n'exprime donc pas véritablement notre volonté vraie de notre moi véritable mais il exprime une erreur, un égarement, une perdition, une parodie de soi.
Il convient donc de sortir de cette illusion d'identité d'être par soi et d'accepter sa condition de créature et sa dépendance à Dieu.
Le problème est que le péché s'apparente à la personne alors qu'il n'en est que la perte. On a l'illusion de se déterminer, de s'exprimer alors qu'on se perd soi-même. Malheureusement, on est prisonnier de cette illusion, de cet égarement, de cette perdition dont seul Dieu peut nous sauver.
"Oui mais il faut l'accepter" ? Sauf que par nous-même, on ne peut l'accepter. On ne peut se sauver soi-même. Penser que cela vient de nous cela me semble de l'orgueil. Par nous-même, nous sommes perdu, nous sommes perte. Si cela vient de nous mais alors c'est de Dieu en nous.
C'est bien pourquoi il est dit que même la foi est don de Dieu.
C'est Dieu qui fait. Et si c'est Dieu qui fait, tout est bien fait.
C'est comme dire que Dieu attirera à lui tous les hommes, que Dieu appel. Cela ne vient pas de nous, en tout cas pas le mouvement premier, ce n'est pas nous qui de nous-mêmes allons vers Dieu. C'est Dieu qui attire et appel notre être, notre "oui", nous ne faisons que répondre. Or, je pense que comme bien souvent on a tendance à inverser les choses, à mettre l'effort sur l'homme, le mérite tel que venant de l'homme en soi, de son initiative...
Cependant, cela fait partie des approches enseignées dans l'Église et je pense qu'elle est donc bonne, elle est en tout cas un outil pédagogique et un garde-fou contre certaines dérives. Mais l'à-côté est le risque de s'enorgueillir.

Plutôt qu'une sorte de compétition visant à mériter son salut, la vie m'apparaît davantage comme un apprentissage, une expérience de notre condition et de notre besoin de Dieu. La vie nous apprend à nous connaître véritablement. C'est peut-être ça l'épreuve, de parvenir à cette connaissance.


Il y a donc bien une responsabilité car c'est par nous-même que nous péchons. Le manque (ce que je suis par moi-même) produisant le manque, le "péché" en moi produisant le péché. Mais nous ne sommes pas que manque, c'est d'ailleurs ce que nous ne sommes pas, nous sommes (l'être) aussi et surtout l'œuvre de Dieu. Dieu nous donne l'être, Dieu nous donne d'être. Et c’est Dieu qui nous sauve. Dieu nous a créé du néant et nous sauve du néant où nous retournons. Cependant, il ne nous doit rien tout comme il ne nous devait rien en nous créant.
Nous sommes en Dieu, nous sommes par Dieu, mais nous ne sommes pas Dieu. D'où cette possibilité de se désunir, mais possibilité inhérente à notre condition.
Jusqu'à ce que Dieu épouse notre finitude, notre humanité pour nous mener à l'Unité parfaite, notre déification.
Quelque chose ici de cet enveloppement divin, l'homme fait par Dieu et pour Dieu, "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" (Apocalypse 22:14)

cmoi a écrit :Et vous ajoutez :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Si ce n'est pas le cas alors c'est qu'on considère bien que cette volonté est malade, égarée. Viendrait-il à l'idée d'un medecin de ne pas soigner par respect de la maladie ?!
En effet. Mais certains refusent le soin et se disent bien portant, peu importe la raison.
Sauf qu'ici il s'agit d'une maladie spirituelle et ce refus est justement l'expression du péché, de la maladie, le symptôme de ce mal.
En gros, vous prendriez le délire d'un malade pour une expression saine.
Le symptôme justifierait de ne pas soigner ?!

cmoi a écrit :Une image plus exacte serait celle du tabac : chacun sait que cela finira mal, présente des risques mortels, mais préfère le plaisir qu’ils y trouvent tant qu’il est présent et refusent de lutter contre l’accoutumance. Ce n’est que mis au pied du mur qu’ils se donnent (ou pas) la force d‘arrêter. Comme s’ils se croyaient invulnérables ou que (« le tabac tue mais lentement, or je ne suis pressé ! ») cela ne leur semble pas changer grand-chose et en effet, au présent, non ! Ils n’ont pas compris l’intérêt d’être en meilleure santé, n’y voient qu’un vain « sacrifice ».
Oui en effet, certains ont besoin d'être au fond du fond pour réagir.

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Je ne sais pas, peut-on raisonnablement attribuer une autre forme de justice à Dieu, telle une certaine justice vindicative ?
Inévitablement, si on lui prête des sentiments humains comme lui-même s’y est prêté. Ainsi il est un Dieu jaloux, parce que l’amour en prend le caractère en certaines situations, etc.
Sauf que souvent ces sentiments qu'on lui prête ne sont pas à prendre littéralement pour des raisons évidentes, ils signifient autre chose.

Si on prend la définition de "jalousie :
- Vif attachement à quelque chose.
- Sentiment fondé sur le désir de posséder la personne aimée et sur la crainte de la perdre au profit d'un rival.
- Dépit envieux ressenti à la vue des avantages d'autrui.

Les deux premières définitions me paraissent pouvoir s'appliquer à Dieu quand pas du tout pour la troisième. Et encore, Dieu peut-il "craindre" de perdre ? Cela serait contraire à sa puissance, à sa paix.

"La jalousie est une émotion secondaire qui représente des pensées et sentiments d'insécurité, de peur et d'anxiété concernant la perte anticipée ou pas d'un statut, d'un objet ou d'un lien affectif ayant une importante valeur personnelle. La jalousie est un mélange d'émotions comme la colère, la tristesse, la frustration et le dégoût."

Celle-ci, je ne vois pas du tout comment l'appliquer à Dieu.

Il convient de "lire" les choses à la lumière de ce que Dieu est, afin de ne pas se retrouver à soumettre Dieu à des contraires.

J'avoue que je suis surpris de cette réponse.






NB * : D'ailleurs, en cherchant une interprétation de Romains 7, j'étais tombé sur ce passage de Saint Thomas d'Aquin qui me semble exprimer cette idée :
[+] Texte masqué
II. En ajoutant (verset 17): "Ainsi ce n’est plus moi qui fais cela, l’Apôtre prouve ce qu’il avait dit de la condition de l’homme, à savoir, qu'est charnel et vendu au péché. Sur ce point, 1° il énonce ce qu’il veut prouver; 2° il prouve sa proposition, à ces mots (verset 18): "Car je sais que le bien
n’habite pas en moi;" 3° il déduit sa conclusion, à ces autres (verset 20): "Si donc je fais ce que je ne veux pas."
1° Que l'homme charnel soit vendu au péché, que sous certain rapport il soit devenu l du péché, on le voit en ce que ce n’est pas lui qui agit, mais qu’il est mu par le péché. Car celui qui est libre agit lui-même et par lui-même; il n’est pas mu par un autre. Voilà pourquoi S. Paul dit: J’ai avancé que par l’intelligence et par la volonté j’acquiesce à la Loi; "ainsi donc, lorsque j’agis contre la Loi," ce n’est plus moi qui fais "ce que je fais contre la Loi," mais le péché qui habite en moi. Il est donc évident que je suis l’esclave du pèche, en tant que le péché agit en moi avec une sorte de domination.
A) On peut appliquer avec vérité et avec facilité cette doctrine à l’homme en état de grâce; car le mal qu convoite par l’appétit sensible qui appartient à la chair ne procède pas de l’acte rationnel, mais de l’inclination qui provient du foyer du péché. Or l’homme est réputé faire ce que la raison opère, parce que l’homme c’est l’être raisonnable. Les mouvements de la concupiscence, qui ne procèdent pas de la raison, mais de l’inclination dont la racine est le foyer du péché, ne sont donc pas l’oeuvre de l’homme; ces mouvements sortent de ce foyer que l’Apôtre appelle ici péché (Jacques, IV, 1): "D’où viennent les guerres et les procès entre vous? N’est-ce pas de vos passions qui combattent dans vos membres?" Mais, dans le sens propre, on ne peut appliquer ce passage à l’homme sous le règne du péché, parce que, sa raison consentant à ce péché, conséquemment cet homme opère par lui-même. Ainsi S. Augustin a dit, et la Glose le cite: Il est dans une grande erreur celui qui, consentant à la convoitise de la chair, se détermine à faire ce qu’elle désire et s’y arrête, s’il pense pouvoir dire encore Je ne le fais pas!
B) On peut toutefois, mais en forçant le sens, entendre ce passage de l’homme pécheur; car un acte est attribué surtout à l’agent principal qui imprime le mouvement dans la sphère propre de sa puissance, et non à l’agent qui se meut et qui agit sous la puissance propre d’un autre dont il reçoit le mouvement. Or il est évident que la raison de l’homme, en tant qu’elle lui est propre, n’est pas inclinée vers le mal, mais seulement en tant qu’elle est mue par la convoitise. C’est pourquoi l’exécution du mal, que fait la raison vaincue par la convoitise, n’est pas attribuée principalement ‘a la raison, qui est ici prise pour l’homme, mais plutôt
à la convoitise même, ou à l’habitude qui incline la raison au mal. Que si l’on dit que le péché habite dans l’homme, ce n’est pas que le péché soit un être réel, puisqu’il n’est que la privation du bien; mais on désigne, en parlant ainsi, la permanence de cette privation dans l’homme.
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » Aujourd’hui, 15:57

cmoi a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 14:10
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:21
En fait, espérer pour tous me semble être la "normalité" chrétienne.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’envisager l’enfer soit accorder de la Toute-Puissance au péché, on rejoint le sujet du post précédent et il y a bien un discernement qui aboutit, dans un cas, à la destruction du venin du péché.
Je conçois bien votre démonstration, la variété et la richesse de ses arguments et belles citations, mais non sans aussi des redondances. Il n’en reste pas moins qu’une vision globale d'incorporation générale ne peut être juste – sauf un coup de théâtre au jugement dernier.
Il y en aura sûrement un, mais pas obligatoirement celui-là !

Quand il s’agit de tel ou tel, l’espérance ne peut se faire que parce qu’il n’est pas encore mort, qu’il lui reste à ce titre une chance à saisir, même si elle paraît improbable – ce qui s’avère souvent confirmé.
Sinon c’est qu’elle relève de notre ignorance du for interne, là se rassemblent tout un ensemble de bonnes raisons que vous pourriez exposer selon l’histoire personnelle à chacun et pour « compenser » le « hasard », mais en réalité si cela se dénouera dans l’au-delà, c’est bien ici-bas que cela se sera joué et avant.
C’est en cela peut-être que je raisonne en « ici-bas », car j’exclus qu’il puisse se passer quelque chose ensuite qui change la donne
Cela parce que vous ne concevez pas qu'il subsiste un "oui" en toute personne.
Comme si une personne était entièrement fait de "non" ou que ces "non" avaient détruit le moindre "oui".
Or, si l'on considère qu'il puisse demeurer le moindre "oui" dans la personne, la moindre trace de Dieu en elle (et je ne vois pas comment le contraire serait possible ?!) alors cela me semble rendre l'espérance possible.

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:21
Sincèrement, me dire que je ne pourrais espérer pour tous ce serait comme me prêcher la désespérance. Ce serait comme devoir placer ma foi dans le péché plutôt qu'en Dieu.
Ce scrupule vous honore, mais sans donner pour autant de la puissance au péché, j’aurais pour ma part du mal à ne pas déjà en juger l’existence que vous reconnaissez vous-même et sa gravité, pour ridicule et sans intérêt, un anodin passe-temps qui ne mérite pas que l’on fasse attention à l’éviter (c’est un peu le principe philosophique de céder à ses « tiraillements » (ici vers le péché) pour ne plus les éprouver et s’en débarrasser, en s’en innocentant : comme si nous n’étions pas responsables de ce qu’ils nous font faire !), si ceux qui s’y adonnent avec tant de volonté délibérée, tant de vice et d’escalade, de recrudescence, se retrouveront à mes côtés au paradis « déguisés en enfants de chœur » !
Ceci parce que vous faites ici la confusion entre une espérance universelle et un salut automatique (d'ailleurs une des raisons que je partage complètement de la condamnation de l'apocatastase origénienne).
Pour ma part, je n'ai jamais eu dans l'idée qu'une personne en état de damnation, qu'un pécheur pouvait se retrouver au paradis. Une pure aberration !
Il faut être sauvé pour cela, il faut qu'il n'y ait plus trace du péché en la personne. Et on sait comment le péché est purifié dans l'au-delà... À ma connaissance c'est tout sauf une partie de plaisir. Alors imaginez une personne profondément "encombrée" de péchés...

Une terrible et très longue souffrance n'est-elle pas suffisante ? Faut-il vraiment une souffrance d'éternité de l'éternité pour satisfaire ?

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:23
En fait, sur le jugement il est intéressant de noter deux affirmations apparemment contradictoires :
Je pense que c’est là une question différente mais certes voisine, fort intéressante, mais je craindrais de la dévoyer en l’approfondissant ici.
Comme vous la « tirez dans un sens », je vais juste la tirer dans l’autre.
St Paul (Rom) s’est logiquement opposé à l’idée que parce que en faisant le mal nous faisons ressortir le bien, ce mal nous sera compté comme juste (un bien).
Or voyez combien dans de nombreux passages Jésus stigmatise le mal de certains sans leur prêter de perspective de conversion !
C’est particulièrement flagrant dans St Jean.
  • Dès le premier chapitre au verset 11.
    A la fin du second chapitre, les versets 24 et 25.
    Au troisième chapitre, les versets 17 à 21 comportent certes un espoir pour les uns, mais aussi une condamnation ferme pour les autres. Ce que confirmera le dernier verset 36.
    Le cinquième chapitre duplique et approfondit le fossé du 3ème à partir du verset 21. On peut se dire à certains accents que cela ne concerne « que » les juifs en question, ce qui serait déjà effrayant (pour un défenseur de votre thèse) or difficile de ne pas en élargir le sens par une « actualisation » (boulot que l’exégète souvent évite en le tendant au théologien, qui à raison le lui renvoie).
    Le chapitre 6 offre une accalmie, mais il pose tout de même un haut niveau d’exigence au verset 60.
    Au chapitre 7, il y a le verset 7. Et à la fin du chapitre, ce sont ses ennemis eux-mêmes qui s’enfoncent tous seuls par leur conviction et la manière de la défendre.
    Au chapitre 8, méditez les versets 10, 13, 14, 15… Certes le 17 atténue le message, mais il reprend ensuite à partir du 26 et monte sur un sommet (que j’ai déjà évoqué) au 38.
    Au neuvième, ce sera les 3 derniers versets 39 à 41.
Je ne vais pas continuer mais vous pourrez le faire. Même le soir du jeudi saint, il y revient !
  • Au chapitre 15 à partir du verset 22. Et le chapitre 16 reviendra dessus jusqu’au verset 11.
Comment « espérer pour tous » à cette lecture !? (Et j'ai évité de souligner ce que certains des propos ont d'extrême... mais l'impression d'ensemble est...?)
Oui bien sûr, j'ai déjà lu tout ça.
Et j'ai partagé votre pessimisme. Et même la force de l'habitude me le referait lire avec le même pessimisme.
Puis je lis :

[+] Texte masqué
"Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais.
Sur quoi les Juifs dirent: Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit: Vous ne pouvez venir où je vais?
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.
Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.
Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable
, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu." (Jean 8:22-47)
Et je perçois de nouveau ce que j'exprimais précédemment.

Quand Jésus s'adresse à ces divers personnes, la question est de savoir s'il s'adresse à la personne manquante, l'esclave du péché, ou s'il s'adresse à la personne authentique, à Dieu en elle. C'est presque comme poser la question "celui qui parle en vous est-il Dieu ou est-il le manque ?"
Or, il est évident que toutes ces personnes sont dans leur péché et c'est de ce manque qu'elles parlent.
Lorsqu'ici ils disent "Dieu est notre père", évidemment que Jésus ne peut que leur rétorquer "Vous avez pour père le diable" et "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez" car celui qui s'exprime en eux ici n'est pas Dieu mais le manque, le péché, le diable.
Que dans cette condition dans laquelle ils se trouvent là, ils affirment avoir Dieu pour père est un égarement de la raison. Dieu n'est pas le père du manque, du péché.

Le Christ ne peut donc que condamner leur état et cet état qui s'exprime présentement. Il n'y a pas de compromis à faire, il n'y a pas à relativiser le manquement effectif.

Mais j'aime particulièrement cette partie "En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
"


Partie qui est pour moi motif d'espérance. Car le Fils demeure toujours en nous et peut nous libérer du péché. La personne n'est pas QUE manquante, esclave, Dieu est toujours là quelque part, notre vraie moi est toujours là.
Ceci est l'espérance chrétienne, il n'y a pas de fatalité.
Les évangiles me paraissent être parsemé de cette distinction à faire avec cette question "À qui le Christ s'adresse-t-il ici ? La personne vraie, libre ou la personne manquante ?"

cmoi a écrit :Ceci dit, votre conviction vous conduit à de belles réflexions et de belles analyses dont il serait dommage de vous priver et que je suis obligé de zapper pour ne pas faire long (déjà...).
Suivez donc votre chemin, mais en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une option spirituelle...

Prenez votre temps pour me lire et me répondre, ne vous donnez aucune pression...
Ne vous inquiétez pas, il s'agit bien d'une espérance et non d'une certitude.
Aussi, je crains de trop m'y étendre ici, le puis-je ? Est-ce une bonne chose ?
Et qui plus est, je crains qu'à trop défendre cette position je ne finisse par durcir la votre et vous fermez à cette sensibilité.
L'autre est un semblable.

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » Aujourd’hui, 15:59

cmoi a écrit :
ven. 27 janv. 2023, 8:04
Didyme a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 21:46
Et bien vous voyez, vous faites la même erreur que moi.
Par conséquent, partant de cette incompréhension, vous ne parvenez pas à suivre le reste de son raisonnement qui est pourtant clair une fois qu'on a cette "clé de lecture".
Je l’accepte très volontiers. Mais du coup, ce texte défend moins votre thèse. S’il faut y voir une allégorie, la victoire sur le péché ou sa destruction peut très bien se faire par l’enfer.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie pour vous victoire ou destruction du péché par l'enfer ?

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :
jeu. 26 janv. 2023, 21:46
Et pourtant si, il l'a bel et bien démontré.
Toujours pas pour moi. Je veux dire : « qu’il n’y aura pas d’enfer ». Car si ce qui sera détruit dans le texte est figuratif, la réalité ou la survie des personnes dans le feu n’est plus ou pas niée. L’ennemi continue à exister, mais il est devenu inefficace ou inopérant, impuissant, vaincu, détruit.
Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous entendez par "ennemi" ici ?
Déjà, pourquoi serait-il question d'allégorie ou de figuratif en ce qui concerne la destruction du mal ?!
Certes, il en est parlé comme des personnes, là est peut-être le côté imagé mais la destruction de ce mal est bien réelle.

"Un jour la nature du mal s'en ira vers le néant(8), elle sera
entièrement effacée de l'être, et la divine et pure Bonté contiendra en elle-
même toute la nature rationnelle, car rien de ce qui vient par Dieu à
l'existence ne manquera au Royaume de Dieu lorsque tout le mal qui a été mêlé
aux êtres sera dissous par la purification du feu, au creuset, comme une scorie
,
et que tout ce qui tient son existence de Dieu redeviendra tel qu'il était au
commencement lorsqu'il n'avait pas encore accueilli le mal(9). "



Ensuite, si ce que vous nommez "ennemis" ici se trouvent être les personnes porteuses du mal alors une fois ce mal en elles détruit comment ces personnes pourraient-elles encore être des ennemis ?! Le texte nous dit que suite à cela toutes choses lui sont soumises. Mais soumission comme séparation absolue d'avec le mal.


"Or c'est la fin de notre espérance que rien de ce qui s'oppose au bien ne
subsistera, mais la vie divine se répandra en tout et chassera complètement la
mort des êtres en ayant au préalable détruit le péché duquel, comme nous l'avons
dit, la mort tient sa royauté sur les hommes(12).
Lorsque toute puissance mauvaise et tout pouvoir mauvais auront été détruits et
qu'aucune passion ne dominera plus notre nature, nécessairement, puisque rien ne
dominera rien, tout sera soumis à la puissance qui s'exerce sur tout. Et la
séparation absolue d'avec le mal est la soumission à Dieu.
Donc lorsque, à
l'imitation des prémices, nous serons tous sortis du mal, alors la pâte tout
entière de notre nature, mêlée aux prémices et devenue un seul corps continu,
accueillera en elle-même l'hégémonie du seul bien. Et ainsi le corps entier de
notre nature ayant été mêlé à la nature divine et intacte, ce qu'on appelle la
soumission du Fils se produira en nous, car la soumission ainsi accomplie dans
son corps sera attribuée à celui qui a effectué en nous la grâce de la
soumission(13). "



Ensuite se réalisera l'unité où Dieu sera tout en tous.
Croyez-vous que Dieu serait tout dans un ennemi ?!
L'autre est un semblable.

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