Codex Vaticanus et Codex Sinaiticus

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Incertain
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Codex Vaticanus et Codex Sinaiticus

Message non lu par Incertain » mer. 07 déc. 2016, 0:09

Bonsoir,

comme plusieurs pays musulmans appliquent la lapidation de la femme adultère, j'ai parfois échangé avec des Musulmans sur ce sujet, en leur faisant remarquer ceci :

- ils disent respecter Jésus comme un Prophète ;
- Jésus a clairement interdit la lapidation dans le récit de la femme adultère ;
- donc, les Musulmans ne devraient pas pratiquer la lapidation.

La réponse qu'on m'a faite est celle-ci : mes interlocuteurs contestent l'authenticité du récit de la femme adultère, arguant que c'est un passage ajouté, et ils se réfèrent même à une note de la Bible de Jérusalem pointant le caractère controversé de ce récit :

Voir point 2 ici :

https://sites.google.com/site/islamdefi ... e-adultere

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si le récit de la femme adultère est une partie bien attestée des Evangiles ou si on peut douter de son authenticité.

Il me semble que ce point est très important dans la controverse islamo-chrétienne.

p.cristian
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Message non lu par p.cristian » mer. 07 déc. 2016, 3:57

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de doute quant au contenu de la bible.

L'usage et le temps en ont fait un ensemble relativement consistant.

Et c'est cette consistance qui rend le personnage de Jésus tel que décrit dans les évangiles absolument imbuvable pour des musulmans.
Il fait bien office de prophète quand on ne l'écoute pas, quand comme indiqué dans le Coran, on veut en faire une figure soumise à Dieu, sainte, mais humaine.

Mais à la lumière des évangiles (les quatres), il est absolument incompatible avec le Coran.

Il parle de lui-même à la troisième personne en parlant de Fils de l'homme, (de Daniel 7:13), figure eschatologique par excellence.
Quand ce n'est pas encore plus clair comme dans le passage de la samaritaine par exemple (Jean 4)

Jésus lui répondit: «Toute personne qui boit de cette eau-ci aura encore soif.
En revanche, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.»
La femme lui dit: «Seigneur, donne-moi cette eau afin que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici.»
«Va appeler ton mari, lui dit Jésus, et reviens ici.»
La femme répondit: «Je n'ai pas de mari.» Jésus lui dit: «Tu as bien fait de dire: 'Je n'ai pas de mari', 18 car tu as eu cinq maris et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit la vérité.»
«Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète.
Nos ancêtres ont adoré sur cette montagne et vous dites, vous, que l'endroit où il faut adorer est à Jérusalem.»
«Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. En effet, ce sont là les adorateurs que recherche le Père.
Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.»
La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.»
Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»
Alors la femme laissa sa cruche, s'en alla dans la ville et dit aux habitants:
«Venez voir un homme qui m'a dit [tout] ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Messie?»

Bref pas vraiment de doute sur l'aspect messianique du Christ dans ce passage, et que je sache personne ne prétend qu'il s'agit d'un passage ajouté.

Je ne peux pas discuter des affirmations de l'article cité qui a l'air très documenté, je ne suis pas du tout un spécialiste des manuscrits de la bible.
Par contre la citation qui est faite du livre de l'Apocalypse me semble complétement erronée. La "femme Jezabel" n'est pas une femme comme une autre, c'est l'Église dévoyée.

Mais le contenu de cette anecdote, ajouté postérieurement ou pas, ne me semble pas du tout incompatible avec le reste de la bible, bien au contraire.
En cette année de la Miséricorde, ce récit en est un exemple caractéristique.
On peut penser également à la parabole du fils prodigue.

Cet idée d'un Dieu d'Amour et de miséricorde commençait déjà à poindre dans l'ancien testament.
Je citerai le livre de Jonas. Tout le monde se souvient de l'épisode de la baleine, mais n'oublions pas que Jonas voulait échapper à son destin qui était d'annoncer la destruction de Ninive, et que la ville n'a pas été détruite car ses habitants ont fait un acte de contrition.
Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

Par ailleurs dans le premier chapitre d'Isaïe est décrit une volonté de revenir au fond sur la forme.

Écoutez la parole du Seigneur, vous qui êtes pareils aux chefs de Sodome ! Prêtez l’oreille à l’enseignement de notre Dieu, vous, peuple de Gomorrhe !
Que m’importe le nombre de vos sacrifices ? – dit le Seigneur. Les holocaustes de béliers, la graisse des veaux, j’en suis rassasié. Le sang des taureaux, des agneaux et des boucs, je n’y prends pas plaisir.
Quand vous venez vous présenter devant ma face, qui vous demande de fouler mes parvis ?
Cessez d’apporter de vaines offrandes ; j’ai horreur de votre encens. Les nouvelles lunes, les sabbats, les assemblées, je n’en peux plus de ces crimes et de ces fêtes.
Vos nouvelles lunes et vos solennités, moi, je les déteste : elles me sont un fardeau, je suis fatigué de le porter.
Quand vous étendez les mains, je détourne les yeux. Vous avez beau multiplier les prières, je n’écoute pas : vos mains sont pleines de sang.
Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Message non lu par Raistlin » mer. 07 déc. 2016, 19:14

Bonjour,

Il n'y a pas à douter de son authenticité puisqu'il a été reconnu par l'Église. C'est vrai que les plus anciens manuscrits omettent ce passage, mais là n'est pas la question (on peut d'ailleurs dire que ce passage a été biffé de ces manuscrits car un peu trop miséricordieux, presque "laxiste").

Si on croit en Dieu, en Jésus-Christ et en l'Esprit-Saint, alors on doit croire que Dieu conduit son peuple infailliblement. Et que l'Église, selon la promesse du Seigneur lui-même, reçoit l'assistance de l'Esprit-Saint pour enseigner et discerner ce qui est conforme à la Révélation. Il ne faut jamais oublié que c'est l'Église (en tant que fondation bâtie sur les Apôtres et leurs successeurs) qui a écrit le Nouveau Testament, qui a discerné les livres canoniques et rejetés ceux qui faisaient fausse route.

Bien sûr, et même s'il y a de très bonnes raisons de faire confiance aux textes (historiques, archéologiques,), cela demande un acte de foi dans l'assistance de l'Esprit-Saint : oui les témoignages sont fiables, oui l'Église a eu raison de garder tels textes, oui le Seigneur nous parle à travers les textes retenus (même ceux de l'Ancien Testament).

Bref, l'Écriture Sainte est nécessaire mais Dieu ne nous parle pas à travers un texte figé, censé être immuable et transmis par des anges aux fesses roses. La Parole de Dieu "s’incarne" dans une histoire, dans un peuple. Il faut développer une intelligence de l'Écriture Sainte, c'est indispensable.

Quant aux musulmans, ils feraient mieux de se méfier de l'exégèse : le dogme du Coran incréé prend un sérieux coup dans l'aile dès qu'on étudie de près le texte et son histoire.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Message non lu par Fée Violine » mer. 07 déc. 2016, 21:43

J'ai fusionné ce fil avec deux autres parlant du même sujet.

Pour résumer : cet épisode est parfaitement attesté, mais de même qu'il dérangeait ces messieurs dans les premiers siècles, il en dérange aussi certains à notre époque, qui voudraient pouvoir lapider tranquillement les femmes adultères...

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Message non lu par Cinci » jeu. 08 déc. 2016, 4:28

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si le récit de la femme adultère est une partie bien attestée des Evangiles ou si on peut douter de son authenticité.
Je vous répondrais que si l'on ne croit pas à l'Église mais l'on peut croire n'importe quoi et tout ce que l'on veut. On pourrait même réécrire toute la Bible.

Mais ...

Si on fait confiance à l'Église, en ce qui concerne la transmission de la personnalité réelle de Jésus, il faudra admettre que le passage sur la femme adultère aura été conservé dans l'Église, parce qu'il pouvait nous dire quelque chose de valable au sujet de la personnalité de Jésus. Les anciens pouvaient reconnaître le visage d'un Jésus qu'il connaissait au travers de ce récit. Le témoin c'est l'Église. On la croit, on ne la croit pas.

:)

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Message non lu par Prokofiev » jeu. 08 déc. 2016, 10:28

Sujet très intéressant.
j'aimerais apporter mon sentiment (modeste) : Pour moi ce passage n'a, de toute façons, pu être inventé de toutes pièces.
En effet qui aurait pu écrire, dans ce contexte : "Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre" (Jean 8-6). Ce comportement si anodin et pas nécessaire à la compréhension de cette épisode est la marque, pour moi, de la présence d'un témoin oculaire qui raconte simplement ce qu'il voit. :)

Cinci
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Message non lu par Cinci » jeu. 08 déc. 2016, 14:51

Témoin occulaire? Peut-être ... Oui, c'est possible.

D'une manière ou d'une autre, le récit se fait véhicule pour transmettre un caractère d'authenticité. Le comportement de Jésus qui se trouve présenté dans le récit cadre parfaitement avec la personnalité que l'on rencontre partout, au travers des autres récits du Nouveau Testament. L'ensemble fait du sens et pas n'importe quel sens.

Pourquoi je pense que les arguties islamistes ne riment à rien? en essayant de prouver que le récit serait inauthentique? à l'aide d'échafaudages compliqués et pour aboutir à quoi? le vrai Jésus serait un juge sévère souhaitant qu'on lapide la coupable? en totale contradiction avec tout le reste du Nouveau Testament? Absurde. Il ne faudrait pas se contenter de supprimer ce seul récit pour finir. Non, il faudrait effacer 85% du Nouveau Testament. Et c'est aussi ce que les islamistes vont dire.

Plutôt ...

Le récit met en scène les accusateurs de Jésus en vérité. La femme adultère accusée par les autres, c'est Jésus lui-même. C'est lui qui sera accuser de laxisme, de favoriser la prostitution, d'être infidèle aux commandements du Dieu d'Israël. Il s'agit d'une scène de jugement. Et alors l'acte physique de Jésus consiste à mimer du doigt le récit du livre de Daniel ... le fameux passage où le roi de Babylone festoie avec la vaisselle sacrée du Temple de Jérusalem illégitimement. Jésus fait allusion au fait que le royaume de ses accusateurs a été pesé et qu'il ne fait pas le poids, que la fin de ce royaume a été décidé et que ce royaume va passer en d'autres mains. Les accusateurs n'ont pas l'autorité morale pour être en mesure de pouvoir accuser réellement la femme pécheresse. Donc, il n'y a pas de raison non plus pour que Jésus accuse plus celle-ci que ceux-là.

Le récit est comme un condensé de toute la mission de Jésus, son caractère "sauveur de tout ce qui est perdu", à la fois victime (en butte à de vilaines accusations) et prophète de ce qui doit advenir de la prêtrise du Temple. Tout le récit est consonant avec les "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés", en adéquation avec le récit de la Samaritaine également.

Le passage du récit de la femme adultère est bien trop chargé d'un sens qui résonne du même esprit que le reste du Nouveau Testament pour que sa valeur soit moindre. C'est le même esprit qui se révèle derrière. Inséparable.

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Message non lu par gerardh » jeu. 08 déc. 2016, 17:31

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Bonjour,

J'ai un jour entendu un sermon (non catholique), sur ce passage. L'orateur a commencé son propos en disant : je vais traiter de l'épisode de l'homme adultère.

Cela m'a semblé très profond tant au premier degré qu'au second. Au premier degré l'homme commettant adultère devait aussi, conformément à la Loi, être lapidé. Or les accusateurs ne produisent que la femme. Au second degré nous sommes tous adultères, tout au moins au sens figuré de pécheurs. Aussi dans les épîtres est-il écrit : "adultères ! l'amitié du monde n'est-elle pas inimitié contre Dieu" (il s'agit ici de la marche chrétienne et non du salut et de la grâce, comme dans cet épisode).


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p.cristian
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Message non lu par p.cristian » lun. 12 déc. 2016, 0:03

Bonjour,

Une petite remarque en passant, c'est l'épisode de la bible choisi par le pape François dans sa lettre apostolique pour conclure l'année de la miséricorde : Misericordia et misera.


Misericordia et misera sont les deux termes qu’utilise Saint Augustin pour raconter la rencontre entre Jésus et la femme adultère (cf. Jn 8, 1-11). Il ne pouvait trouver expression plus belle et plus juste pour faire comprendre le mystère de l’amour de Dieu quand il vient à la rencontre du pécheur : « Il ne resta que la misérable pécheresse en face de la bonté miséricordieuse». Que de pitié et de justice divine dans ce récit ! Son enseignement éclaire la conclusion du Jubilé extraordinaire de la Miséricorde et nous indique la route que nous sommes appelés à suivre à l’avenir.

Vous pouvez lire le commentaire de Saint Augustin en question ici http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... 0/tr33.htm
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Qu'est-ce que le codex vaticanus et quel est son apport théologique ?

Message non lu par Entouane » jeu. 29 sept. 2022, 23:43

J'ai lu en diagonale ce qu'était le codex vaticanus sur wikipédia, mais j'aimerai savoir selon vos sources ce qu'est exactement ce codex. Mais aussi, comment interpréter son apport théologique.

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