L'Enfer serait-il vide ?

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Arthur19
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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Arthur19 » dim. 18 sept. 2022, 23:10

Je suis d’accord avec vous, mais en même temps, quand je regarde mon cas personnel, je ne crois pas que cet Amour est basé sur la peur à la base. Quand je lis les Évangiles ou quand j’ai entendu parler de Jésus la première fois, je suis tombé « amoureux » de Jésus, et je me suis dit, ce Jésus, il n’y a pas et n’y aura jamais mieux, et je pense que c’est le cas de beaucoup de gens ! Alors j’ai un modèle Absolu, inatteignable, et par la suite je fais au mieux, et dans mon cas, dans certains domaines, ou ou à certains moments, quelque chose m’échappe, notamment quand il s’agit de pratiquer, ou d’accepter toutes les vérités de la Foi par exemple.

Alors dans ces moments là, ou pour ces domaines là, je me dis que cette Crainte peut m’aiguilleur. La tentation est grande pour moi parfois d’abandonner !

Denis Marquet parle de 3 écueils :

- l’hypocrisie de celui qui se dissimule à lui-même ses fautes pour ne pas culpabiliser. L’hypocrite se dissimule même sa propre dissimulation ! Pour en guérir se souvenir de « Aux hommes cela est impossible »
- la tiédeur de celui qui préfère nier la nécessité d’une partie des commandements de Jésus. Pour en guérir se souvenir de « Gardez mes commandements »
- la culpabilité de celui qui pense que c’est lui-même qui doit être l’auteur de l’accomplissement des commandements de Jésus, ignorant par là, la Grâce.. Pour en guérir se souvenir de « Aux hommes cela est impossible ».

Ayant fortement tendance à tomber dans la tiédeur et le relativisme, j’ai décidé de m’accrocher à cette Crainte !

J’en ai marre d’être cette graine qui ne tombe pas dans la bonne terre, qui prend bien au début, commence à pousser puis retombe comme un soufflet ! J’avoue que le « Gardez mes commandements » ne me suffit pas, pas tout le temps..

Je ne conseillerais peut être pas cette méthode à quelqu’un qui tombe systématiquement dans la culpabilité et jamais dans la tiédeur !

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Trinité » lun. 19 sept. 2022, 0:34

Merci pour votre partage; Je comprends mieux maintenant, votre position relative à la crainte . :)

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Kerygme » lun. 19 sept. 2022, 11:23

Bonjour Arthur19,
Arthur19 a écrit :
dim. 18 sept. 2022, 23:10
[...] quand j’ai entendu parler de Jésus la première fois, je suis tombé « amoureux » de Jésus, et je me suis dit, ce Jésus, il n’y a pas et n’y aura jamais mieux, et je pense que c’est le cas de beaucoup de gens ! Alors j’ai un modèle Absolu, inatteignable, et par la suite je fais au mieux, et dans mon cas, dans certains domaines, ou ou à certains moments, quelque chose m’échappe, notamment quand il s’agit de pratiquer, ou d’accepter toutes les vérités de la Foi par exemple.
Notre amour peut être des plus sincères, c'est certain, mais il est aussi tellement humain. Il faut accepter que cet amour soit imparfait, limité et jamais à la hauteur. En ne le faisant pas vous gardez un regard sur vous-même, culpabilisant, figeant, et du coup vous pouvez rater le fait que Jésus a un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleur alors vous ne pourrez qu'être déçu.

Saint Paul dit dans la seconde lettre aux Corinthiens, au chapitre 12 :
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » C’est donc très volontiers que je mettrai plutôt ma fierté dans mes faiblesses, afin que la puissance du Christ fasse en moi sa demeure. C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.
Si vous voulez devenir fort, alors acceptez vos faiblesses. Offrez les à Jésus, et Lui en fera une force car c'est dans nos blessures que Jésus peut nous rejoindre. En voulant être fort vous produisez l'inverse car la démarche est inversée.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Didyme » lun. 19 sept. 2022, 14:28

Trinité a écrit :
sam. 17 sept. 2022, 23:11
Cela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... ;) )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...
Kerygme a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 11:23
Notre amour peut être des plus sincères, c'est certain, mais il est aussi tellement humain. Il faut accepter que cet amour soit imparfait, limité et jamais à la hauteur. En ne le faisant pas vous gardez un regard sur vous-même, culpabilisant, figeant, et du coup vous pouvez rater le fait que Jésus à un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleurs alors vous ne pourrez qu'être déçu.

Saint Paul dit dans la seconde lettre aux Corinthiens, au chapitre 12 :
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » C’est donc très volontiers que je mettrai plutôt ma fierté dans mes faiblesses, afin que la puissance du Christ fasse en moi sa demeure. C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.
Si vous voulez devenir fort, alors acceptez vos faiblesses. Offrez les à Jésus, et Lui en fera une force car c'est dans nos blessures que Jésus peut nous rejoindre. En voulant être fort vous produisez l'inverse car la démarche est inversée.
En effet, en lisant ces remarques, je pense qu'il y a un aspect pourtant essentiel qu'on tend souvent à oublier, à ne pas prendre en compte, à savoir la pédagogie. Et Dieu est un formidable pédagogue.

En effet, je pense que certaines formes de prédication peuvent convenir à certaines personnes mais pas du tout à d'autres.
Si je prends le cas en question ici, c'est-à-dire prêcher l'enfer, le péché, la condamnation, etc. Tout cela a certaines vertus. Cela permet de prendre conscience de ses faiblesses, de ses manques, de notre besoin de Dieu. C'est source d'humilité. Et pour des personnes qui pourraient avoir une haute opinion d'elles-mêmes, orgueilleuses, pensant se suffire, alors cette forme de prédication est certainement bénéfique. Même chez des personnes avancées dans la foi, il y a des moments où le piège de s'enorgueillir de ce que l'on a pu acquérir à travers la foi, en sagesse, en connaissance, en vertu, pointe le bout de son nez et où il est bon d'être recadré, humilié.

Mais pour des personnes qui par leur vécu souffrent d'un profond manque d'estime d'elles-mêmes, se sentent incapable, sans valeur, jusqu'à éprouver un rejet pour elles-mêmes, alors venir leur dire qu'elles sont coupables, condamnables, mauvaises, méprisables, vendues au péché, en leur présentant le visage du Dieu justice, vengeur, qui ne manquera pas de les punir des pires tourments en enfer pour l'éternité au moindre faux pas, etc.
Ici, c'est surajouter au mal qui les écrase, les pousser au fond du trou.
De telles personnes auraient davantage besoin dans leur cheminement qu'on leur présente un Dieu d'infini Miséricorde, compatissant, qui les aime, leur accorde une grande valeur, etc.

On ne peut certainement pas donner la même nourriture à tout le monde sans discernement.

Par ailleurs, si la prédication par la peur a ses vertus, je pense que trop pousser, elle peut rapidement devenir malsaine. Car quelles peuvent en être les conséquences ?
Si cette prédication permet de s'examiner, de se recadrer et favorise l'humilité, si on s'y enferme on risque de finir par développer un regard centré sur soi, toujours à s'examiner, obsédé par l'idée de ne pas pécher, angoissé par la perpétuel épée de Damoclès que l'enfer fait planer au-dessus de nos têtes. Et comme on ne fait que constater ses chutes, on ne fait qu'être mal, angoissé. Et comme on est mal, on en devient irritable, fermé, intolérant, impatient, etc.
Et on tombe dans une dynamique qui devient l'antithèse de ce que doit être la dynamique chrétienne, décentrée, tournée vers l'autre, bienveillante, patiente, etc.

Bon naturellement, ce n'est qu'un exemple pas forcément systématique mais l'idée est qu'il est bon de faire preuve de discernement et d'accepter que d'autres n'empruntent pas le même chemin que soi, que l'autre est différent (tout en étant semblable :-D ) et présente d'autres besoins.
Et je me dis qu'il est bon que je m'applique cette remarque à moi-même par moments.
L'autre est un semblable.

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Arthur19 » lun. 19 sept. 2022, 21:45

Didyme a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 14:28
Trinité a écrit :
sam. 17 sept. 2022, 23:11
Cela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... ;) )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...
Kerygme a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 11:23
Notre amour peut être des plus sincères, c'est certain, mais il est aussi tellement humain. Il faut accepter que cet amour soit imparfait, limité et jamais à la hauteur. En ne le faisant pas vous gardez un regard sur vous-même, culpabilisant, figeant, et du coup vous pouvez rater le fait que Jésus à un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleurs alors vous ne pourrez qu'être déçu.

Saint Paul dit dans la seconde lettre aux Corinthiens, au chapitre 12 :



Si vous voulez devenir fort, alors acceptez vos faiblesses. Offrez les à Jésus, et Lui en fera une force car c'est dans nos blessures que Jésus peut nous rejoindre. En voulant être fort vous produisez l'inverse car la démarche est inversée.
En effet, en lisant ces remarques, je pense qu'il y a un aspect pourtant essentiel qu'on tend souvent à oublier, à ne pas prendre en compte, à savoir la pédagogie. Et Dieu est un formidable pédagogue.

En effet, je pense que certaines formes de prédication peuvent convenir à certaines personnes mais pas du tout à d'autres.
Si je prends le cas en question ici, c'est-à-dire prêcher l'enfer, le péché, la condamnation, etc. Tout cela a certaines vertus. Cela permet de prendre conscience de ses faiblesses, de ses manques, de notre besoin de Dieu. C'est source d'humilité. Et pour des personnes qui pourraient avoir une haute opinion d'elles-mêmes, orgueilleuses, pensant se suffire, alors cette forme de prédication est certainement bénéfique. Même chez des personnes avancées dans la foi, il y a des moments où le piège de s'enorgueillir de ce que l'on a pu acquérir à travers la foi, en sagesse, en connaissance, en vertu, pointe le bout de son nez et où il est bon d'être recadré, humilié.

Mais pour des personnes qui par leur vécu souffrent d'un profond manque d'estime d'elles-mêmes, se sentent incapable, sans valeur, jusqu'à éprouver un rejet pour elles-mêmes, alors venir leur dire qu'elles sont coupables, condamnables, mauvaises, méprisables, vendues au péché, en leur présentant le visage du Dieu justice, vengeur, qui ne manquera pas de les punir des pires tourments en enfer pour l'éternité au moindre faux pas, etc.
Ici, c'est surajouter au mal qui les écrase, les pousser au fond du trou.
De telles personnes auraient davantage besoin dans leur cheminement qu'on leur présente un Dieu d'infini Miséricorde, compatissant, qui les aime, leur accorde une grande valeur, etc.

On ne peut certainement pas donner la même nourriture à tout le monde sans discernement.

Par ailleurs, si la prédication par la peur a ses vertus, je pense que trop pousser, elle peut rapidement devenir malsaine. Car quelles peuvent en être les conséquences ?
Si cette prédication permet de s'examiner, de se recadrer et favorise l'humilité, si on s'y enferme on risque de finir par développer un regard centré sur soi, toujours à s'examiner, obsédé par l'idée de ne pas pécher, angoissé par la perpétuel épée de Damoclès que l'enfer fait planer au-dessus de nos têtes. Et comme on ne fait que constater ses chutes, on ne fait qu'être mal, angoissé. Et comme on est mal, on en devient irritable, fermé, intolérant, impatient, etc.
Et on tombe dans une dynamique qui devient l'antithèse de ce que doit être la dynamique chrétienne, décentrée, tournée vers l'autre, bienveillante, patiente, etc.

Bon naturellement, ce n'est qu'un exemple pas forcément systématique mais l'idée est qu'il est bon de faire preuve de discernement et d'accepter que d'autres n'empruntent pas le même chemin que soi, que l'autre est différent (tout en étant semblable :-D ) et présente d'autres besoins.
Et je me dis qu'il est bon que je m'applique cette remarque à moi-même par moments.
Et que pensez-vous de cet argument :

Celui qui culpabilise de pêcher pense que c’est lui-même qui doit être l’auteur de l’accomplissement des commandements de Jésus, ignorant par là, la Grâce.. Pour en guérir se souvenir de « Aux hommes cela est impossible ».
Celui qui parviendrait par sa propre volonté à appartenir tout entier à Dieu, sa volonté n’appartiendrait pas à Dieu

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Kerygme » mar. 20 sept. 2022, 9:20

Arthur19 a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 21:45
Et que pensez-vous de cet argument :
Ce sujet s'écarte de son aspect théologique, voir du sujet lui-même.

Pour démêler une situation personnelle, je vous invite à ouvrir un sujet par exemple dans «soutien dans l'épreuve», et pour des objections plutôt en «Apologétique».
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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Arthur19 » mar. 20 sept. 2022, 10:03

Kerygme a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 11:23
Bonjour Arthur19,
Arthur19 a écrit :
dim. 18 sept. 2022, 23:10
[...] quand j’ai entendu parler de Jésus la première fois, je suis tombé « amoureux » de Jésus, et je me suis dit, ce Jésus, il n’y a pas et n’y aura jamais mieux, et je pense que c’est le cas de beaucoup de gens ! Alors j’ai un modèle Absolu, inatteignable, et par la suite je fais au mieux, et dans mon cas, dans certains domaines, ou ou à certains moments, quelque chose m’échappe, notamment quand il s’agit de pratiquer, ou d’accepter toutes les vérités de la Foi par exemple.
Notre amour peut être des plus sincères, c'est certain, mais il est aussi tellement humain. Il faut accepter que cet amour soit imparfait, limité et jamais à la hauteur. En ne le faisant pas vous gardez un regard sur vous-même, culpabilisant, figeant, et du coup vous pouvez rater le fait que Jésus a un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleur alors vous ne pourrez qu'être déçu.

Saint Paul dit dans la seconde lettre aux Corinthiens, au chapitre 12 :
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » C’est donc très volontiers que je mettrai plutôt ma fierté dans mes faiblesses, afin que la puissance du Christ fasse en moi sa demeure. C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.
Si vous voulez devenir fort, alors acceptez vos faiblesses. Offrez les à Jésus, et Lui en fera une force car c'est dans nos blessures que Jésus peut nous rejoindre. En voulant être fort vous produisez l'inverse car la démarche est inversée.
Bonjour Kerygme,

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre commentaire et notamment cette partie :
vous pouvez rater le fait que Jésus a un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleur alors vous ne pourrez qu'être déçu.
En espérant un amour en retour meilleur? De ma part?

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Didyme » mar. 20 sept. 2022, 12:04

Arthur19 a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 21:45
Et que pensez-vous de cet argument :

Celui qui culpabilise de pêcher pense que c’est lui-même qui doit être l’auteur de l’accomplissement des commandements de Jésus, ignorant par là, la Grâce.. Pour en guérir se souvenir de « Aux hommes cela est impossible ».
Celui qui parviendrait par sa propre volonté à appartenir tout entier à Dieu, sa volonté n’appartiendrait pas à Dieu
Oui, cela me paraît juste.

Maintenant, entre la théorie et la pratique...

De plus, une foi "trop" axée sur la peur de l'enfer, le péché, la culpabilité avec souvent l'urgence de se corriger qui y est attachée ne me semble pas favoriser ce lâcher-prise, cette ouverture à la grâce.
L'autre est un semblable.

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 20 sept. 2022, 17:27

Arthur19 a écrit :
sam. 17 sept. 2022, 14:16
... c’est juste que [l'Eglise] n’en parle plus [de l'Enfer] depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !
aldebaran a écrit :
dim. 18 sept. 2022, 9:57
C'est oublier que la saine crainte de Dieu, outre d'avoir bloqué sans nul doute un nombre astronomique d'adultères, de faux témoignages, de vols ou de meurtres, ...
Je propose à votre sagacité ce commentaire du Corrector sive medicus de Burchard de Worms, écrit en 2008 par Elisabeth Dufourcq dans sa monumentale Histoire des chrétiennes. L'auteure ne traite ici que de la fornication et, plus largement de la sexualité, mais on voit qu'on pourrait élargir sans peine son propos à bien d'autres actes, crimes ou péchés.
Les chapitres [du Corrector sive medicus] qui traitent de la fornication inventorient tous les cas de figures observables chez la bête humaine : d'une femme avec deux frères, d'un homme avec deux sœurs ; d'une femme avec son père, son frère, son fils, son oncle, son neveu, sa sœur, sa belle-sœur, une amie, son bébé ou un quadrupède ; de femmes entre elles ou d'hommes entre eux ; d'un homme marié ou libre, avec une femme mariée ou libre, avec une moniale consacrée [...].
On traite aussi du rapt
[... et] du viol d'une vierge ; de l'avortement du fruit de la fornication par boisson d'un philtre ou de l'infanticide par étouffement [...], [...] de la femme qui par des maléfices et des herbes fait en sorte de ne pas concevoir, [de celle] qui a acceptée d'être prise comme le faisaient les sodomites [...]
On admire au passage que c'est d'abord la femme la coupable désignée de la plupart de ces crimes ou péchés, pourtant commis à deux. Les hommes sont assez peu cités, ... sauf pour préciser que les clercs feront double pénitence, et les évêques quadruple pénitence ... ! Hum !


Le Corrector sive medicus est, parmi les livres du Decretum de Burchard de Worms, celui qui parle de la confession. Ecrit peu après l'an mil, il sera réédité jusqu'au 15ème siècle. Il a largement inspiré le Décret de Gratien, ancêtre médiéval du Code de Droit Canonique.

Si le Corrector sive medicus s'attarde si longuement sur ces crimes et péchés, c'est bien qu'ils sont une réalité constante de l'époque. Or, la période qui va du 11ème au 15ème siècle est celle où l'on a le plus prêché sur l'Enfer, comme en témoignent ... les chapiteaux et les tympans des églises !!! Il apparaît donc que la peur de l'Enfer n'est pas, n'a jamais été, un rempart bien efficace contre le péché. Et le "l'abandon dans les années 60" dont vous faites état n'est guère convaincant pour expliquer "que les églises se sont vidées". C'est un peu facile comme explication !!!
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par aldebaran » mar. 20 sept. 2022, 18:49

Jean-Mic a écrit :Si le Corrector sive medicus s'attarde si longuement sur ces crimes et péchés, c'est bien qu'ils sont une réalité constante de l'époque. Or, la période qui va du 11ème au 15ème siècle est celle où l'on a le plus prêché sur l'Enfer, comme en témoignent ... les chapiteaux et les tympans des églises !!! Il apparaît donc que la peur de l'Enfer n'est pas, n'a jamais été, un rempart bien efficace contre le péché. Et le "l'abandon dans les années 60" dont vous faites état n'est guère convaincant pour expliquer "que les églises se sont vidées". C'est un peu facile comme explication !!!
Bonjour Jean-Mic,
Il y a deux failles dans vos raisonnements.

1) Le fait que l'on ait beaucoup prêché sur l'enfer pendant cette période et que des péchés aient quand même été commis ne veut absolument pas dire que ce prêche n'en a pas empêcher d'autres, et peut-être de très nombreux! On ne peut absolument rien conclure par conséquent d'une telle rhétorique.
En toute logique par contre, si des gens se moquant de la religion (et donc d'un éventuel enfer) ont pu continuer allègrement leurs méfaits, il parait rationnel que des gens plus indécis eux n'ont pas osé passer à l'acte, ou moins gravement, ou se sont confessés, ou ont eu des remords et se sont repentis. Mettez des radars sur la route, et beaucoup d'automobilistes vont ralentir, à la hauteur de leur crainte d'être verbalisé. Ce n'est pas plus compliqué.

2) Je n'ai jamais énoncé que les églises s'étaient vidées à cause principalement de l'abandon de ce prêche (ce qui serait bien simpliste en effet). J'ai bien dit que c'était une des raisons, directe ou indirecte. En insistant bien que c'était d'ailleurs plus le manque de cohérence qui avait eu un effet néfaste. En effet si certaines vérités sont révélées ou inspirées, elles ne peuvent être vraies pendant deux millénaires puis soudain fausses dans l'espace de quelques années. Or depuis les années 60 ce ne fut pas faute d'entendre qu'en fait non le diable n'existait pas, que l'enfer n'existait pas, et que maintenant si mais que en fait il était vide (ce qui revient à le rendre aussi inutile qu'inexistant). Beaucoup de gens (j'en connais d'ailleurs certains) en ont déduit que tout cela n'était pas sérieux mais bien dépassé, et sont passés à d'autres choses plus rationnelles et modernes. Idem le péché originel, idem d'autres vérités qui brutalement et d'un coup furent remises en question. La crédibilité a été gravement atteinte.

Si je peux préciser ma pensée, je ne trouverais pas très efficace une pastorale qui se focaliserait sur l'enfer ou tiendrait les fidèles en terreur, les laissant penser que dès qu'ils ont puisé dans le pot de confiture c'en est fini d'eux. Je trouverais bien plus porteur d'insister sur la Miséricorde de NSJC par exemple, admirablement transmise par Sainte Faustine et ce tableau qui aujourd'hui normalement orne la plupart de nos églises.
Mais Miséricorde ne veut pas dire impunité totale, ni que le péché n'a aucune conséquence, qu'il tombe juste dans l'oubli. Non on doit tout de même lutter contre, et demander pardon sans arrêt car nous sommes irrémédiablement pécheurs. J'observe que l'abandon du sacrement de pénitence coïncide exactement avec celui de l'existence de l'enfer ou de châtiment, dans une sorte de confusion de logique : plus aucun châtiment donc plus de fautes ou alors complètement négligeables.
Enfin si l'Enfer et la damnation existent bien, comme il est dit dans notre croyance (je ne vais pas rappeler l'extrait du Concile), il ne faut pas avoir peur de le rappeler. Car c'est simplement la Vérité. Que votre oui soit oui, et votre non non. Et si jamais ce rappel pouvait sauver au moins une seule âme, et bien ce serait une âme de sauvée, et cela n'a pas de prix. Si on aime son prochain, on n'a de cesse qu'il soit sauvé également.

Que la paix du Christ soit sur vous.

P.S: concernant votre extrait, j'y vois effectivement une focalisation sur le péché de luxure, et oui sans doute une stigmatisation de la faute de la femme. Effet d'époque certainement. Assurément l'homme est aussi coupable que la femme, en particulier pour ce type de péché.
Concernant la luxure, les mystiques nous disent bien que c'est le péché le plus répandu. Mais que l'orgueil et l'adoration de l'argent sont bien pires.

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Kerygme » mer. 21 sept. 2022, 10:52

Bonjour Arthur19,
Arthur19 a écrit :
mar. 20 sept. 2022, 10:03
En espérant un amour en retour meilleur? De ma part?
Oui. J'ai manqué de clarté.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Arthur19 » mer. 21 sept. 2022, 11:31

Kerygme a écrit :
lun. 19 sept. 2022, 11:23
Bonjour Arthur19,
Arthur19 a écrit :
dim. 18 sept. 2022, 23:10
[...] quand j’ai entendu parler de Jésus la première fois, je suis tombé « amoureux » de Jésus, et je me suis dit, ce Jésus, il n’y a pas et n’y aura jamais mieux, et je pense que c’est le cas de beaucoup de gens ! Alors j’ai un modèle Absolu, inatteignable, et par la suite je fais au mieux, et dans mon cas, dans certains domaines, ou ou à certains moments, quelque chose m’échappe, notamment quand il s’agit de pratiquer, ou d’accepter toutes les vérités de la Foi par exemple.
Notre amour peut être des plus sincères, c'est certain, mais il est aussi tellement humain. Il faut accepter que cet amour soit imparfait, limité et jamais à la hauteur. En ne le faisant pas vous gardez un regard sur vous-même, culpabilisant, figeant, et du coup vous pouvez rater le fait que Jésus a un Amour qui comble nos vides. en espérant un amour en retour, pas forcément à la hauteur mais meilleur alors vous ne pourrez qu'être déçu.

Saint Paul dit dans la seconde lettre aux Corinthiens, au chapitre 12 :
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » C’est donc très volontiers que je mettrai plutôt ma fierté dans mes faiblesses, afin que la puissance du Christ fasse en moi sa demeure. C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.
Si vous voulez devenir fort, alors acceptez vos faiblesses. Offrez les à Jésus, et Lui en fera une force car c'est dans nos blessures que Jésus peut nous rejoindre. En voulant être fort vous produisez l'inverse car la démarche est inversée.
Merci pour ce message, c'est très beau :
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. »
Cela me fait penser à la chanson de Leonard Cohen :
Ring the bells that still can ring
Forget your perfect offering
There is a crack in everything
That's how the light gets in
[...]
You can add up the parts
But you won't have the sum
You can strike up the march
On your little broken drum
Every heart, every heart to love will come
But like a refugee

Sonne les cloches qui peuvent encore sonner
Oublie ton offre parfaite
Il y a une brèche dans toute chose
C'est ainsi qu'entre la lumière
[...]
Tu peux ajouter les parties
Mais tu n'auras pas la somme
Tu peux battre la marche
Sur ton petit tambour cassé
Chaque coeur, chaque coeur ira vers l'amour
Mais comme un réfugié
Dernière modification par Arthur19 le mer. 21 sept. 2022, 17:59, modifié 2 fois.

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Kerygme
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Re: L'Enfer serait-il vide ?

Message non lu par Kerygme » mer. 21 sept. 2022, 14:20

Bonjour Arthur19,
Arthur19 a écrit :
mer. 21 sept. 2022, 11:31
« Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. »
Du coup vous me tendez la perche pour un petit tour théologique ... et de psychologie religieuse.
Mais comme c'est du hors sujet je le place volontairement en spoiler.
[+] Texte masqué
Le contexte : Paul dit avoir reçu une "écharde" - un envoyé de Satan qui est là pour le gifler - afin d'éviter de se surestimer.

Jésus serait-il cruel de ne pas vouloir le libérer de ce qui lui cause une douleur ou qu'on pourrait qualifier de "vexations" ?
Surprenant puisque la première chose que fait Jésus est de répondre au désir de la personne qu'il rencontre. Le fameux : "Que veux tu que je fasse pour toi ?". En effet, on ne convertit pas quelqu'un qui a faim, qui souffre, etc, certains l'ont bien compris : on répond d'abord au besoin physiologique et quand le désir - donc le concupiscible - est comblé il enlève un obstacle de défense (dû à la corporalité) et permet d'accéder au niveau supérieur.

Petit détour vers la psychologie.
Je ne vais pas décrire tout le processus, mais on le retrouve dans ce qu'on nomme La pyramide des besoins (ou de Maslow).

Sa dynamique consiste à passer d’un niveau à l’autre, au fur et à mesure que chaque type de besoin est satisfait. Elle se lit de bas en haut :
1. les besoins physiologiques les plus primitifs tels que manger, boire, dormir…
2. les besoins de sécurité : avoir un toit, des vêtements, disposer d’un revenu…
3. les besoins d’appartenance (sociaux) : regard de l’autre, image de soi, avoir une place…
4. les besoins d’estime et de considération : confiance, solidarité…
5. les besoins de s’accomplir : développement personnel, se dépasser, poursuite d’un idéal…

Retour à la théologie et ses hypothèses.
Je résume donc, Jésus démontre qu'il est parfaitement humain en utilisant parfaitement les mécanismes de l'Homme, en faisant tomber les défenses une à une il permet d'accéder aux blessures les plus profondes pour amener la personne de plus en plus vers les fonctions supérieures cognitives (volonté, intelligence, mémoire) au-dessus desquelles se trouve : le Temple de Dieu qui est en elle, qu'on peut qualifier de lieu supra-cognitif.

Il y a donc un chemin qui va partir de l'extérieur et aller au plus profond de l'Homme pour dépasser le cognitif et emmener l'Homme là où Dieu veut l'amener : le lieu de la Rencontre.
Mais ce chemin n'est pas terminé, il faut que nous fassions le chemin inverse. C'est à dire que nous retournions vers l'extérieur (les autres, notre prochain) et c'est dans cette "boucle permanente" que Dieu nous appelle. Ce qui est plus profond que la simple psychologie qui est un mouvement qui va de l'extérieur pour toucher les niveaux (jusqu'au cognitif) qui vont apporter une solution; fin du mouvement.

Ainsi, concernant Paul, il s'est égaré par son cognitif - et limité à ce dernier - quand il était Saül (par l'intelligence des textes, la volonté de défendre sa classe d'appartenance etc), n'accédant pas au lieu de la Rencontre il va donc la vivre sur la route de Damas. Il se convertit etc, je ne vais pas reprendre les Actes des Apôtres, et dans cet extrait il reçoit une grâce de Dieu afin de ne pas se surestimer à nouveau et de rester sur le chemin de sainteté et sur lequel Dieu seul sauve. En le ramenant à cette blessure physiologique qui lui rappelle son égarement, Dieu lui permet de conserver ce mouvement qu'il pourrait rompre en réactivant certains mécanismes de défense; par exemple en s'arrêtant à l'estime de soi-même.

La puissance de Dieu donne toute sa mesure dans la faiblesse de Paul.

Bien entendu tout ceci n'est qu'un résumé mais, aussi surprenant que ce soit, ce cours de psychologie religieuse fut passionnant car il fut mis (on était toujours en théologie qui regroupe et fait appel à plusieurs matières pour rappel) en perspective avec certaines paraboles, avec la Samaritaine, les Psaumes, etc, pour comprendre jusqu'où Dieu peut aller et comment Il peut agir. A titre personnel cela a approfondit mon degré de lecture des textes bibliques et certains mécanismes de discernement.

Il serait plus simple de publier les schémas pour mieux comprendre les explications succinctes que j'ai données, mais je n'ai pas reçu d'autorisation de publication de l'enseignant. Je vais essayer, mais il me semble qu'il enseigne maintenant à Zurich.
Je trouve que ça s'accorde bien avec les paroles de Leonard Cohen.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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