La Théocratie

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Cinci
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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 0:03

Voici ce que le pape Léon XIII écrivait le 20 juin 1888 :

LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE LÉON XIII
SUR LA LIBERTÉ HUMAINE

[...]



Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque.

Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin" (S. Th. II - II, qu. LXXXI, a. 6.), est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus.

Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses.

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme.

Mais pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir; ce qui est également et manifestement faux. On ne saurait mettre en doute, en effet, que la réunion des hommes en société ne soit l'oeuvre de la volonté de Dieu, et cela qu'on la considère dans ses membres, dans sa forme qui est l'autorité, dans sa cause ou dans le nombre et l'importance des avantages qu'elle procure à l'homme. C'est Dieu qui a fait l'homme pour la société et qui l'a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l'association. C'est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte.

Non, de par la justice; non, de par la raison, l'État ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère.

Cette religion, les chefs de l'État doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté. Car la puissance publique a été établie pour l'utilité de ceux qui sont gouvernés, et quoiqu'elle n'ait pour fin prochaine que de conduire les citoyens à la prospérité de cette vie terrestre, c'est pourtant un devoir pour elle de ne point diminuer, mais d'accroître, au contraire, pour l'homme, la faculté d'atteindre à ce bien suprême et souverain dans lequel consiste l'éternelle félicité des hommes, ce qui devient impossible sans la religion.

https://www.vatican.va/content/leo-xiii ... ertas.html
Les dirigeants de l'État doivent concourir aux intérêts de la communauté. Et parmi tous ces intérêts se trouve le premier d'entre tous, le plus élevé, le plus important : la faculté d'atteindre à l'éternelle félicité. C'est un devoir pour les chefs d'État de veiller à protéger cette religion catholique.

L'esprit de cette religion devrait informer la législation civile du pays. Ce serait une situation de loin préférable à celle d'être soumis à une gouverne de dirigeants athées.

Un pareil programme n'exige pas le retour des chemises noires, ne réclame pas que ce soit des prêtres qui forment le gouvernement et n'a pas pour conséquence non plus le regroupement en camp d'internement des gens mal pensant, les Juifs ou les homosexuels. Non, mais c'est juste qu'il en irait d'un plus grand intérêt pour le bon peuple en vérité (le peuple français, avec son histoire). Mieux. Parce que facilitant davantage l'accés de tous à cette religion qui est la vraie; offrant ainsi plus de garantie pour qu'un plus grand nombre de citoyens puissent arriver à bon port dans l'éternité.

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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » dim. 06 juin 2021, 9:49

On peut cependant rappeler que Léon XIII est le pape du Ralliement (à la république, comme chacun sait).
Contradiction? Non pas, mais sens des nuances.
Le souci des nuances nous empêche de lire le texte que vous avez posté comme un plaidoyer en faveur de la théocratie. C'est plutôt, me semble-t-il, un plaidoyer contre le "laïcisme", entendons par là l'idéologie selon laquelle le bien commun exige l'indifférence religieuse de l'Etat.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: La Théocratie

Message non lu par Riou » dim. 06 juin 2021, 11:23

Cinci a écrit :
dim. 06 juin 2021, 0:03


Les dirigeants de l'État doivent concourir aux intérêts de la communauté. Et parmi tous ces intérêts se trouve le premier d'entre tous, le plus élevé, le plus important : la faculté d'atteindre à l'éternelle félicité. C'est un devoir pour les chefs d'État de veiller à protéger cette religion catholique.

L'esprit de cette religion devrait informer la législation civile du pays. Ce serait une situation de loin préférable à celle d'être soumis à une gouverne de dirigeants athées.

Un pareil programme n'exige pas le retour des chemises noires, ne réclame pas que ce soit des prêtres qui forment le gouvernement et n'a pas pour conséquence non plus le regroupement en camp d'internement des gens mal pensant, les Juifs ou les homosexuels. Non, mais c'est juste qu'il en irait d'un plus grand intérêt pour le bon peuple en vérité (le peuple français, avec son histoire). Mieux. Parce que facilitant davantage l'accés de tous à cette religion qui est la vraie; offrant ainsi plus de garantie pour qu'un plus grand nombre de citoyens puissent arriver à bon port dans l'éternité.
Bonjour Cinci,

Comme vous le montre prodigal, on voit bien qu'un texte mérite interprétation et nuance dans l'interprétation.
Par ailleurs, je crois que mon objection subsiste : prenons un pays comme la France, où les gouvernants feraient profession de protéger le catholicisme et de garantir l'esprit de ce dernier dans l'esprit du public. Il faudrait pour cela un sacré changement de Constitution, peut-être même un changement de régime, et j'ose espérer que vous n'imaginez pas une seule seconde qu'un tel changement puisse se produire sans une intégration, par l'Eglise, de l'appareil d'Etat et de toutes les zones de pouvoirs nécessaires à un tel changement (presse, réseaus d'influences, partis politiques, éducation nationale, etc.). A leur manière, c'est bien ce que font les protestants américains conservateurs au USA, qui sont un peu les modèles de ce type d'opinion catholique aujourd'hui. Alors il faudra bien jouer le jeu sinistre de la politique, et il vous faudra bien vous agenouiller devant ce que la force exigera de vous pour s'emparer d'elle, etc. Car la force ne se donne pas à n'importe qui...
Ou alors, on parle en l'air, sans esprit de conséquence. Or je crois que c'est un devoir d'être conséquent avec soi-même.
Par ailleurs, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : à quels types de partis appartiennent les individus qui voudraient ce que vous semblez désirer? Nous le savons tous, et cela concerne une grande majorité des personnes professant votre opinion. Il faudrait se crever les yeux pour ne pas voir dans cette démarche une fusion morbide entre un parti d'élection et l'Eglise, et la pudeur du vote, les habiles détours et les milles nuances de gris ne changeront rien à la tonalité fondamentale qui anime un tel projet aujourd'hui.
Bref, il vous faudra faire comme Pierre : sortir l'épée, d'une manière ou d'une autre. Or qui sort l'épée, périra par l'épée; car la force exige cela de vous, et on ne la maîtrise pas ainsi.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » dim. 06 juin 2021, 12:42

Il ne s'agit pas d'un plaidoyer pour la théocratie. Personne ne souhaite le suggérer non plus. Et il s'agit bien d'un rejet du laïcisme dans son principe.

Le document est intéressant pour lui-même. Si je le cite, c'est en réponse à Riou et juste question de signaler combien la confessionnalité de l'État est une notion bel et bien catholique, ainsi que le positionnement partisan des officiels en faveur de l'Église. Et alors que ceci ne réclame jamais une confusion entre le politique et le religieux. Cette idée de «confusion» qui m'est souvent ramenée, cette peur infondée, correspond essentiellement à une projection, la projection d'un préjugé.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 06 juin 2021, 13:05

L’union du Trône et de l’Autel est une union qui, pour étroite qu’elle soit ou puisse être, est sans confusion ni mélange. Cette union étant de droit (divin), les autorités et pouvoirs distincts doivent être ni séparés ni divisés. Au final c’est une union sans confusion, sans mélange, sans séparation, sans division.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 09 juin 2021, 8:56

Riou a écrit :
sam. 05 juin 2021, 19:39
Perlium,

Je ne sais si je suis en présence d'une parodie de scolastique ou de ce que la grande toile d'araignée nomme aujourd'hui un "troll".
"Ma tripartition" n'est pas la mienne, c'est celle de Pascal, grand auteur catholique s'il en est.
Vous n'avez manifestement rien compris au propos de Pascal.
Je n'ai pas à développer ceci, car je sens déjà la stérilité de la discussion.
Je me permettrai seulement un petit conseil : avant de qualifier d'inintelligible des concepts aussi profonds que ceux de Pascal, essayez d'abord de les comprendre et d'en saisir la portée. cela évite d'écrire un pavé à côté de la plaque et complètement hors sujet. Prenez donc les textes de Pascal que j'ai mis dans mes précédents messages, et analysez-les scrupuleusement. Vous pouvez aussi approfondir avec les Pensées, où d'autres textes portent sur cette question des trois ordres.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec Pascal. Mais il est préférable de le comprendre avant de le rejeter avec autant d'arrogance. Ce n'est pas à moi de faire ce travail de compréhension sur ce forum, car je n'ai aucune garantie de l'écoute qui me sera donnée.


Il n’y a aucune arrogance à qualifier d’inintelligible la tripartition pascalienne que vous donniez, et le simple fait que vous soyez si incapable de la justifier et que préfériez prendre la poudre d’escampette plutôt que de répondre sur le fond le prouve assez. Ben oui hein, dès qu’il y a du répondant scolastique en face, la péroraison est moins facile…

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Re: La Théocratie

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 09 juin 2021, 17:37

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 02 juin 2021, 20:33
Cher Fernand Poisson,

Au débotté, je définirais une autorité tyrannique comme une autorité exerçant tyranniquement son pouvoir.

Quant à saint Paul, je vous renvoie à ce que j’écrivais en mon message introductif.
[+] Texte masqué

Conformément aux vieilles conceptions juridiques de la Rome républicaine, l’autorité (auctoritas) est ce qui légitime le pouvoir (potestas)... les deux pouvoirs, civil et ecclésiastique, ont chacun une autorité propre qui les légitime. Pour le pouvoir ecclésiastique, la divine constitution de l’Église, c’est-à-dire le fait pour l’Église d’avoir été instituée par Dieu. Pour le pouvoir civil, d’avoir été institué en son principe par Dieu créateur de l’homme, homme qui de sa nature même, qu’il tient de Dieu, est comme animal social appelé à vivre en société, donc à être soumis à une organisation commune, à des lois et à des instances de commandement. Bref, l’autorité vient de Dieu. Quant au pouvoir civil, on précisera que si sa légitimité est d’abord (inchoativement) dans la sociabilité de l’homme, elle est aussi ensuite (terminativement) dans la conformité des lois de ces sociétés à la Loi divine. La parole de l’Apôtre Paul, « soyez soumis aux autorités car tout pouvoir vient de Dieu » (Rm XIII, 1) affirme la légitimité du pouvoir civil envisagée à sa racine (inchoactivement) ; celle de l’Apôtre Pierre, « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » (Ac. V, 29), restreint cette légitimité de principe en exigeant que le pouvoir civil se conforme à la Loi de Dieu pour être légitime à exiger l’obéissance.
Cordialement.
Cher Perlum,

Romains XIII n'est pas qu'un enseignement théologique valable de tout temps sur la nature de l'autorité civile. C'est aussi une prescription donnée par Paul à ses interlocuteurs dans la circonstance particulière qui est la leur : obéir aux autorités romaines, pourtant notoirement idolâtres.
Pierre dit la même chose : "Honorez tout le monde, aimez la communauté des frères, craignez Dieu, honorez l’empereur." (I P, II).
Je pense aussi aux apologies des premiers siècles qui insistaient sur le fait que les chrétiens étaient pacifiques et soumis aux autorités.

Bien sûr la désobéissance est nécessaire lorsque lesdites autorités nous ordonnent un péché (par exemple : sacrifier aux dieux païens), mais je m'intéresse ici à la problématique de la révolte armée ayant pour objectif un changement de gouvernement ou de régime.

Si maintenant tout régime non-catholique étant en un sens illégitime, il est permis (si les circonstances s'y prêtent) de le renverser par la force, cette sage doctrine du "pacifisme chrétien" me paraît ruiné. Elle ne serait au fond qu'un calcul politique.
Au contraire, si les Apôtres demandent à leurs interlocuteurs la soumission à l'empire, c'est qu'ils reconnaissent ces autorités comme légitimes. C'est en tout cas mon sentiment à la lecture des Épîtres.

Tel que je me représente la chose, la lutte armée ne serait légitime (abstraction faite des circonstances) que dans des cas très particuliers où la tyrannie est évidente pour tous. Le Troisième Reich par exemple.
Mais j'avoue que la question est difficile et je m'interroge.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 10 juin 2021, 15:20

Je vous réponds demain. Cordialement.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Riou » jeu. 10 juin 2021, 16:13

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 09 juin 2021, 8:56


Il n’y a aucune arrogance à qualifier d’inintelligible la tripartition pascalienne que vous donniez, et le simple fait que vous soyez si incapable de la justifier et que préfériez prendre la poudre d’escampette plutôt que de répondre sur le fond le prouve assez. Ben oui hein, dès qu’il y a du répondant scolastique en face, la péroraison est moins facile…
Le problème est que vous n'avez rien compris à la théorie des trois ordres, ou pas grand chose. Critiquer quelque chose qu'on ne comprend pas est ridicule. Quand il s'agit d'un classique, il est question d'arrogance. Je ne suis pas le premier à vous le faire savoir.
J'ai mis des textes de Pascal en ligne. Je pense tout de même que vous êtes capable de les lire. Visiblement, vous n'avez pas fait cet effort, puisque vous n'en parlez même pas. C'est bien la preuve que j'ai bien fait de ne pas m'étendre sur le sujet, puisque ce n'est visiblement pas votre intérêt premier.
Quant à moi, je n'ai pas envie de perdre du temps à développer une idée qui, de toute façon, va entraîner une foule de paragraphes avec des affirmations de la même farine que les vôtres plus haut (par exemple : "l'autorité tyrannique est une autorité qui s'exerce tyranniquement" - phrase qui montre les limites de vos propos, et qu'un véritable adepte de la scolastique ne peut décemment prononcer).
Pour avoir connu et lu de véritables spécialistes de scolastique, ils ne parlent pas ainsi. Lisez Gilson : il n'écrit pas ainsi.

Petit indice : Pascal, pour sa théorie des trois ordres, s'inspire d'un schéma mathématique pour penser les ordres de réalité, et il appartient à une époque qui est en train de s'extraire de la conceptualité scolastique et médiévale. Ce qui rend toute interprétation en terme scolastique erronée si on ne prend pas soin de traduire son langage auparavant.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Kerniou » Hier, 10:51

Peut-être pouvons-nous nous adresser les uns aux autres avec respect sans utiliser un ton docte et professoral qui n'est pas de mise et n'a pas sa place sur le forum où l'on échange en individus responsables et attentifs les uns envers les autres.
Nous n'en sommes pas au même niveau de la foi ni de la connaissance des textes, c'est vrai ; mais est-ce une raison pour prendre les gens de haut entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?
Est-il nécessaire de jouer les profs exigeants à l'égard de nos frères en Jésus-Christ qui s'interrogent au même titre que nous sur le forum ?
En aucun cas, les procès d'intention ne devraient avoir leur place dans nos échanges ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Riou » Hier, 11:25

Kerniou a écrit :
Hier, 10:51
Peut-être pouvons-nous nous adresser les uns aux autres avec respect sans utiliser un ton docte et professoral qui n'est pas de mise et n'a pas sa place sur le forum où l'on échange en individus responsables et attentifs les uns envers les autres.
Nous n'en sommes pas au même niveau de la foi ni de la connaissance des textes, c'est vrai ; mais est-ce une raison pour prendre les gens de haut entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?
Est-il nécessaire de jouer les profs exigeants à l'égard de nos frères en Jésus-Christ qui s'interrogent au même titre que nous sur le forum ?
En aucun cas, les procès d'intention ne devraient avoir leur place dans nos échanges ...
Vous avez raison, et je suis désolé d'avoir participé à ce petit jeu puéril et assez peu charitable dans mon dernier message.
J'aurai aimé développer les trois ordres en termes compréhensibles, mais je n'en vois pas l'intérêt, car je crois que la discussion est impossible dans cette situation : la seule fois où je l'ai fait, j'ai eu le droit à un "docte" pavé dont certaines propositions sont à la limite du non-sens et auquel il est impossible de répondre de manière sérieuse sans passer trois jours à écrire un message - qui entraînera à son tour une réponse de trois pages qui demandera deux semaines de boulot, etc., et ainsi de suite à l'infini :) .
C'est pourquoi le fait de citer les textes de Pascal me paraît plus approprié : chacun peut voir ce qu'il dit, et chacun pourra compléter ces textes avec d'autres pensées de Pascal (notamment sur la différence de position politique entre les "dévots" et les "parfaits chrétiens") afin de se faire une idée de ce que notre auteur pense quant à une possible tyrannie du spirituel sur le temporel.
C'est pourquoi je ne participerai plus vraiment à cette discussion qui vise en fait à affirmer des idéologies politiques plutôt qu'à réfléchir de manière cordiale sur le rapport entre le religieux et le politique.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » Hier, 16:58

Salut Riou,

Je repasse votre message plus haut. Je ne l'avais pas vu.
Bonjour Cinci,

Par ailleurs, je crois que mon objection subsiste : prenons un pays comme la France, où les gouvernants feraient profession de protéger le catholicisme et de garantir l'esprit de ce dernier dans l'esprit du public. Il faudrait pour cela un sacré changement de Constitution, peut-être même un changement de régime, et j'ose espérer que vous n'imaginez pas une seule seconde qu'un tel changement puisse se produire sans une intégration, par l'Eglise, de l'appareil d'Etat et de toutes les zones de pouvoirs nécessaires à un tel changement (presse, réseaus d'influences, partis politiques, éducation nationale, etc.). A leur manière, c'est bien ce que font les protestants américains conservateurs au USA, qui sont un peu les modèles de ce type d'opinion catholique aujourd'hui. Alors il faudra bien jouer le jeu sinistre de la politique, et il vous faudra bien vous agenouiller devant ce que la force exigera de vous pour s'emparer d'elle, etc. Car la force ne se donne pas à n'importe qui...

Ou alors, on parle en l'air, sans esprit de conséquence. Or je crois que c'est un devoir d'être conséquent avec soi-même.
Par ailleurs, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : à quels types de partis appartiennent les individus qui voudraient ce que vous semblez désirer? Nous le savons tous, et cela concerne une grande majorité des personnes professant votre opinion. Il faudrait se crever les yeux pour ne pas voir dans cette démarche une fusion morbide entre un parti d'élection et l'Eglise, et la pudeur du vote, les habiles détours et les milles nuances de gris ne changeront rien à la tonalité fondamentale qui anime un tel projet aujourd'hui.
Bref, il vous faudra faire comme Pierre : sortir l'épée, d'une manière ou d'une autre. Or qui sort l'épée, périra par l'épée; car la force exige cela de vous, et on ne la maîtrise pas ainsi.

Je me borne à signaler ce qui me semblerait bien préférable, au moins d'un point de vue chrétien ou catholique. Ainsi, du point de vue de la religion, pour la transmission de la foi ou sa conservation : un État chrétien confessionnel vaut mieux qu'un régime libéral dans lequel l'État ne reconnaît officiellement aucune religion. Je le pense. Et c'est aussi ce que les papes de l'ère moderne croyaient; alors, une sottise ?


Un État confessionnel chrétien ne réclame nullement un envahissement du politique par des hordes de moines, de dominicains ou de jésuites. Tout ce que ça demande, par contre, c'est un personnel politique, une certaine "élite" et des magistrats ayant suffisamment de foi, intéressés à s'Inspirer de la civilisation chrétienne ou désireux en tout cas d'assurer sa reproduction. Traditionnellement, le consensus était assuré parmi les magistrats, hauts fonctionnaires et autres notables, du fait qu'à peu près tous sortaient aussi d'écoles dont l'enseignement était opéré par des religieux. Ce genre de système fonctionne quand la direction du pays envoie le signal clair que la religion officielle est respectable. Partant de là, l'évangélisation d'un grand nombre s'en trouve facilité.

C'est une situation qui se trouve validé expérimentalement dans la France du XIXe siècle en rétrospective, avant la formation de la IIIe République, c'est à dire lorsque l'administration du pays considérait encore comme devant être une chose parfaitement normale que la religion des Français ou de la France soit le catholicisme. Et pendant la même période l'on ne trouvait aucun pape venant s'immiscer dans la régie interne du gouvernement. Il n'y avait aucun évêque qui "fricotait" en politique active. Il n'y a pas de prêtres (avec ou sans soutane) qui dirige le parti sur les bancs de l'Assemblée national.

Cette situation de confessionnalité chrétienne de l'État existait chez nous avant les années 1960. Et l'on ne trouvait pourtant aucune formation politique esclave ou à la solde des religieux. Il n'y a que des laïcs avec des opinions personnelles variées qui assuraient la bonne marche des affaires publiques. Par contre, oui il y avait ce consensus minimal à l'effet que la seule religion valable pour le pays tout entier n'en pouvait être que la religion chrétienne. Et ceci n'impliquait en rien que le pays soit un État du tiers-monde, une sordide dictature, un territoire national dans lequel les droits humains sont bafoués, des Juifs emprisonnés, des synagogues brûlées, les indigènes animistes maltraités parce que porteur d'une fausse religion. Non, la confessionnalité de l'État ne faisait qu'induire une impulsion générale contribuant à maintenir la population dans les bornes de la loi naturelle, ainsi qu'à préserver globalement un certain respect envers la religion chrétienne.

En contrepartie, avec un État indifférentiste : il arrive qu'avec la dissolution complète de la religion commune c'est la loi ou morale naturelle elle-même qui fiche le camp par la porte de côté ! Le pays va s'en trouver bien davantage ouvert à toutes les formes possibles et imaginables de subversion ou d'expériences nouvelles loin d'être assurées de bien finir.

Il n'y a personne en France au XIXe siècle ou chez nous qui «tirait l'épée» comme vous l'avancez. Quoi ? Pour assurer la confessionnalité de l'État ? Non. Nul n'y aura vu un ordre de moines guerriers occupé à réduire par le fer la dissidence. Si vous prenez les ministres du temps de la monarchie de juillet en France, vous ne les auriez pas vu levant une masse de miliciens vendéens fanatisés afin d'écraser des bourgeois libéraux mal pensants. Même Poutine en Russie ! Alors même qu'il aura souhaité redonner à la religion orthodoxe russe un vrai statut de religion nationale, pour ce faire, personne n'a jamais été témoin qu'il aurait fallu que les popes s'arment comme des miliciens du Hamas. C'est pas vrai qu'il faille qu'un religieux chrétien se fasse lui-même massacreur pour qu'un État quelconque puisse être un État chrétien !

Pour ce qui est de la France actuelle, je n'ai pas de boule de cristal. Il est possible que la situation soit sans issue pour le catholicisme sur place. Possible. Je ne sais pas. Comme chez nous, la population entière a choisi l'apostasie. Possible que les carottes soient déjà cuites et re-cuites et qu'il ne soit déjà plus possible humainement d'espérer le moindre petit redressement qui puisse être positif pour l'extension (survie) de la foi catholique. Tout m'inciterait à croire qu'il n'y a plus rien à faire ni à espérer. La partie serait finie. Le Vainqueur ? Le grand Orient ? Je ne dirais pas le contraire. Néanmoins, ce n'est pas cela qui m'empêcherait de penser et de dire que le mieux serait une situation autre.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » Hier, 17:06

Cher Riou,

Vouloir s’extraire de la conceptualité scolastique, c’est casse-gueule : les jansénistes l’ont appris à leur dépens…

La vérité est adéquation de la pensée au réel. Une assertion n’est pas plus vraie à être dite en termes pascaliens qu’en termes scolastiques. Mais étant dite en termes scolastiques, dont la précision et la profondeur légitiment la saveur s’il s’agit de viser à l’adéquation la plus juste et précise de la pensée au réel, elle ne peut se retrouver ailleurs qu’autant qu’usant d’une nouvelle terminologie, les assertions en découlant puissent être converties en termes scolastiques. Tout le problème de ces nouvelles terminologies est dans le flou et la confusion de leurs termes. Le bon ordre du raisonnement suppose la précisions des termes. Il ne suffit pas de dire : « je ne parle pas en langage scolastique mais en langage pascalien » pour que celui-ci fasse sens. Si le propos pascalien est intelligible, il trouvera à se convertir en langage ordinaire avant de se convertir en langage scolastique. S’il ne l’est pas, ce n’est que radotage. Or, à mon jugement, loin d’être intelligible, votre propos ne l’est pas : la description que vous donniez de vos trois ordres du cœur, de l’intelligence et de la chair sont strictement incompréhensibles ; peu importe de qui vous les tirez. Mais loin de me borner à un jugement sommaire, je l’ai fait précéder d’arguments aussi clairs que précis. Si vous estimiez mon jugement erroné, vous suffisait de répondre, argumentant ou explicitant en quoi votre discours était intelligible. Je constate que vous ne vous êtes pas donné cette peine, et à mon avis c’est tout simplement qu’il vous serait impossible de donner du sens à ce qui n’en a pas. Vous n’avez pas répondu sur le fond, mais avez cru bon d’attaquer la personne. Il est manifestement plus facile à certains de dénigrer celui qui objecte que de répondre aux objections. Il me semblait, mais je suis bien naïf, que la justice requérait autre chose.

Bonne continuation.

Perlum Pimpum
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » Hier, 17:50

Cher Fernand Poisson,


Je ne peux que me répéter.

Quant au pouvoir civil, on précisera que si sa légitimité est d’abord (inchoativement) dans la sociabilité de l’homme, elle est aussi ensuite (terminativement) dans la conformité des lois de ces sociétés à la Loi divine. La parole de l’Apôtre Paul, « soyez soumis aux autorités car tout pouvoir vient de Dieu » (Rm XIII, 1) affirme la légitimité du pouvoir civil envisagée à sa racine (inchoactivement) ; celle de l’Apôtre Pierre, « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » (Ac. V, 29), restreint cette légitimité de principe en exigeant que le pouvoir civil se conforme à la Loi de Dieu pour être légitime à exiger l’obéissance.

La prescription de saint Paul dans la circonstance particulière de ceux auxquels il adresse le message auquel vous référez, c’est la colossale puissance de l’Empire dont les chrétiens sont les esclaves ou les sujets. Cette circonstance suffit à elle seule pour interdire de prendre les armes et entrer en rébellion : ce serait si désordonné que fautif et séditieux. Mais c’est affaire de circonstances, lesquelles, comme chacun sait, varient. Ceci ne nie pas la légitimité des pouvoirs auxquels il faudrait s’opposer : leur légitimité est vraie, mais n’est qu’inchoactive.

Les apologies que les saints-pères écrivaient aux empereurs n’allaient sûrement pas leur expliciter le poids des circonstances. Ce que les pères leur disent c’est : cessez de nous persécuter, nous torturer, et nous conduire à l’abattoir : nous sommes de bons sujets ; mais nous obéissons à Dieu de préférence au Prince, et ne sacrifierons pas sur l’autel des faux-dieux.

Quant aux cas où les circonstances les permettent… Le régime nazi ne suffisait pas, malgré sa malignité extrême, à légitimer la rébellion armée des catholIques allemands. Il faut plusieurs circonstances pour entrer en guerre civile contre un pouvoir impie, et d’abord celle-ci : être en mesure de vaincre. Et si la tyrannie d’un tel régime vous est manifeste, en quoi l’est moins celle des régimes libéraux assassinant à tour de bras des millions d’enfants dans le ventre des mères ? La justice, ici, commanderait de frapper, si vaincre était possible.

Quant à notre époque, la première des circonstances à même de permettre, et ce n’est pas la seule, serait que les catholiques retrouvent leur doctrine. Bref, c’est la métapolitique qu’il faut d’abord poser.


Je dois vous laisser, le devoir m’y appelle. Bonne continuation.

Cinci
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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » Hier, 18:00

Autrement ...

Comme j'ai déjà dit, je ne vois pas ce que la notion de «théocratie» vient faire avec la religion chrétienne. Notre ami Perlum Pimpum ne s'est toujours pas expliqué clairement à ce sujet (*). Le royaume de France n'a jamais été une théocratie.

Que le roi de France ait pu tenir son autorité de Dieu directement via le sacre ou par l'onction de l'huile de la sainte ampoule : il n'en faisait pas du roi le «commandeur des croyants». Ce n'est pas le roi de France qui pouvait faire et défaire les papes, annuler un concile de l'Église ou qui dicterait la discipline à faire observer par les moines à Cluny. Le roi de France ne pouvait même pas se mêler de ce qui se passait dans l'Université de la Sorbonne à Paris ! Le roi de France n'était pas à la tête d'un État religieux tentaculaire. Il n'était pas non plus celui qu'on devait consulter spécialement en cas de litige religieux.

Quant au pape ? Il a un pouvoir de juridiction qui s'exerce sur l'ensemble des membres de l'Église, et le roi de France y compris en tant qu'individu. Sauf que le pape ne gouverne pas la société civile.

Le pape saint Pie V est obligé de supplier à genou le roi de France ou celui d'Espagne pour qu'ils prêtent leur concours à l'opération d'attaque défensive contre le Grand Turc. J'ai même vu le pape François être obligé de rejouer la scène (toute proportion gardée) la fois des Yézidis, quand ces derniers se seront retrouvés quasiment à portée de bras des massacreurs de l'État islamique. Il aura fallu que le pape se déchausse, mettre un cilice et prie les saints du ciel en même temps que quelque puissance occidentale, pour que quelqu'un intervienne et fasse barrage aux mauvais desseins des infidèles. Dans l'un ou l'autre cas, ce ne serait pas la marque d'une théocratie.

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(*) Pour l'idée de vouloir faire usage de ce terme inapproprié, selon moi. Je ne vois pas la raison pourquoi Perlum Pimpum souhaiterait à toute force employer ce mot.

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