Saint Joseph ne sert à rien ?

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Pathos » jeu. 22 avr. 2021, 12:31

quas31 a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 20:27
Je ne suis pas certains que Joseph était un vieux grand père et Marie une jeune femme vierge. Cela a souvent été peint comme tel et décrit par certains premiers chrétiens pour montrer et souligner - à tort à mon avis - que comme Marie était avec un vieillard (impuissant, enfin peut être dans un imaginaire collectif). Elle ne serait pas embêtée par un mari avec une libido.

Je ne crois pas que Joseph fusse un vieillard,
Où ai je écrit que St Joseph était un vieillard ?

St Joseph avait environ 30 ans quand Marie en avait quinze. C'était un fort bel homme, bien bâti, le plus humble, le plus chaste et le plus méritant pour être l'époux terrestre de la Vierge Marie. Elle qui est restée vierge depuis son voeu fait au Temple dans sa prime jeunesse.

Si vous mettez en doute la virginité de Marie vous n'avez rien de catholique !
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » sam. 24 avr. 2021, 0:15

Pathos a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 12:31
quas31 a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 20:27
Je ne suis pas certains que Joseph était un vieux grand père et Marie une jeune femme vierge. Cela a souvent été peint comme tel et décrit par certains premiers chrétiens pour montrer et souligner - à tort à mon avis - que comme Marie était avec un vieillard (impuissant, enfin peut être dans un imaginaire collectif). Elle ne serait pas embêtée par un mari avec une libido.

Je ne crois pas que Joseph fusse un vieillard,
Où ai je écrit que St Joseph était un vieillard ?

St Joseph avait environ 30 ans quand Marie en avait quinze. C'était un fort bel homme, bien bâti, le plus humble, le plus chaste et le plus méritant pour être l'époux terrestre de la Vierge Marie. Elle qui est restée vierge depuis son voeux fait au Temple dans sa prime jeunesse.

Si vous mettez en doute la virginité de Marie vous n'avez rien de catholique !
Je crains que vous m'ayez mal lu ou mal compris ou je n'ai pas réussi à me faire comprendre. Je ne disais pas que vous m'aviez dit que... je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard. Et je disais aussi qu'on le représentait ainsi pour souligner la virginité de Marie.

Je n'ai jamais mis en cause dans ma phrase la virginité de Marie et quant à ma catholicité, si vous trouvez que je ne suis en rien catholique, priez Dieu pour que je le devienne ou le deviennes mieux ou plus.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Altior » sam. 24 avr. 2021, 7:32

quas31 a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 0:15
je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard.
Il se peut que ça soit une influence qui vient des peintres orthodoxes d'icônes, car effectivement ils représentent toujours Saint Joseph avec cheveux blancs, barbe blanche, peau ratatinée. Comme ça:


Image

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » sam. 24 avr. 2021, 16:50

Altior a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 7:32
quas31 a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 0:15
je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard.
Il se peut que ça soit une influence qui vient des peintres orthodoxes d'icônes, car effectivement ils représentent toujours Saint Joseph avec cheveux blancs, barbe blanche, peau ratatinée. Comme ça:


Image
C'est une tradition qui remonte au Protévangile de Jacques, chapitre IX :
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/jacques.htm

Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Trinité » mer. 28 avr. 2021, 20:33

ademimo a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 16:50


Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.
Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » dim. 02 mai 2021, 0:48

Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33
ademimo a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 16:50


Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.
Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçue par Anne seule (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concorde pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Trinité » dim. 02 mai 2021, 10:17

quas31 a écrit :
dim. 02 mai 2021, 0:48
Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33


Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçu par Anne seul (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie il sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concordent pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.
En effet!

Merci beaucoup pour toutes ces précisions

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » lun. 03 mai 2021, 23:13

quas31 a écrit :
dim. 02 mai 2021, 0:48
Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33


Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçue par Anne seule (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concorde pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.
Le texte ne dit, ni ne sous-entend, que Anne aurait conçu seule. Ce qui est sous-entendu, c'est au contraire que Joachim a connu sa femme, et que cette union a cette fois-ci été agréée, à l'exemple de ce qu'on lit également dans différents récits de l'Ancien testament. C'est une façon classique de raconter la chose sans entrer dans le détail.
Idem pour l'évocation d'Adam. C'est une façon de parler, pour évoquer le péché originel. Ce n'est pas à lire au pied de la lettre !

Ce récit appartient à la tradition de l'Église, même si elle ne l'a jamais admis au Canon des Ecritures. Au même titre que d'autres apocryphes, comme par exemple la Dormition de Marie. Il me semble d'ailleurs que certaines vieilles bibles grecques admettaient l'évangile de Jacques à l'époque où le Canon n'était pas encore solidement fixé. Dans l'iconographie, dans la liturgie, dans la mystique chrétienne, on retrouve un certain nombre d'éléments qui viennent de ce texte, comme la rencontre à la Porte Dorée, les figures d'Anne et Joachim, Marie au Temple, etc. De même que la Dormition de Marie.

Je ne crois pas que l'Église ait un jour considéré ce récit comme hérétique. Il ne faut pas confondre hérétique et apocryphe. Un texte peut être vrai et apocryphe, du point de vue de l'Église.

Pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à imaginer que le Christ ait eu des frères d'un premier lit. Ce serait même plutôt conforme avec ce qu'on lit dans les Évangiles canoniques, qui évoquent à plusieurs reprises les "frères du Seigneur", au sens de ses proches parents.

quas31
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » dim. 09 mai 2021, 0:37

ademimo a écrit :
lun. 03 mai 2021, 23:13
quas31 a écrit :
dim. 02 mai 2021, 0:48


Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçue par Anne seule (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concorde pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.
Le texte ne dit, ni ne sous-entend, que Anne aurait conçu seule. Ce qui est sous-entendu, c'est au contraire que Joachim a connu sa femme, et que cette union a cette fois-ci été agréée, à l'exemple de ce qu'on lit également dans différents récits de l'Ancien testament. C'est une façon classique de raconter la chose sans entrer dans le détail.
Idem pour l'évocation d'Adam. C'est une façon de parler, pour évoquer le péché originel. Ce n'est pas à lire au pied de la lettre !

Ce récit appartient à la tradition de l'Église, même si elle ne l'a jamais admis au Canon des Ecritures. Au même titre que d'autres apocryphes, comme par exemple la Dormition de Marie. Il me semble d'ailleurs que certaines vieilles bibles grecques admettaient l'évangile de Jacques à l'époque où le Canon n'était pas encore solidement fixé. Dans l'iconographie, dans la liturgie, dans la mystique chrétienne, on retrouve un certain nombre d'éléments qui viennent de ce texte, comme la rencontre à la Porte Dorée, les figures d'Anne et Joachim, Marie au Temple, etc. De même que la Dormition de Marie.

Je ne crois pas que l'Église ait un jour considéré ce récit comme hérétique. Il ne faut pas confondre hérétique et apocryphe. Un texte peut être vrai et apocryphe, du point de vue de l'Église.

Pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à imaginer que le Christ ait eu des frères d'un premier lit. Ce serait même plutôt conforme avec ce qu'on lit dans les Évangiles canoniques, qui évoquent à plusieurs reprises les "frères du Seigneur", au sens de ses proches parents.
Ben d'après certaines traductions, les anges auraient averti Joachim qui avait été au désert pour lui dire que sa femme Anne avait conçu en son sein un enfant (la Vierge Marie) et donc sous entendre que Marie aurait été conçue de manière miraculeuse (c'est à dire sans une relation charnelle entre Anne et Joachim). Anne elle même quand elle revit Joachim après des mois passés au désert qu'elle avait conçu. Mais là aussi toutes mesures gardées, c'est plus une histoire imaginée.

Hérétique, pourquoi je dis cela. Parce qu'il y a de tas de choses dans ce protévangile qui ne collent pas avec les vrais évangiles canoniques (et c'est sans doute pour ça qu'il n'a jamais été retenu). Quand on lit que Joseph passe son temps à tancer Jésus et Jésus le menace (à la manière d'un enchanteur) c'est très très limite.

Après les frères et sœurs de Jésus, c'est juste une métaphore. Encore aujourd'hui (surtout les jeunes) peuvent dire et "frère", "frérot", c'est une manière de considérer quelqu'un comme de sa famille (même s'il n'a pas les liens de sang).

Dans le cadre des évangiles, ça aurait pu être des cousins, des proches de la famille de Jésus sans que ça soit ces demi-frères ou demi-soeurs.

Et pour preuves, il faut bien lire les évangiles. Matthieu (13,55) nomme les "frères" de Jésus (à entendre dans le sens de parenté et pas de vrais frères de sang). Il s'agit de Jacques, (un autre) Joseph, Simon (différent de Simon Pierre) et Jude. Or, plus loin toujours dans Matthieu (27,56) on parle justement de la mère de Jacques, Jude.

On imagine difficilement que Joseph ait cocufier la Vierge Marie et eu des enfants avec une autre femme.
De plus, s'il était veuf (et donc si Jacques et Jude avaient été ses enfants) il aurait été impossible que la mère de ces dernier (la supposée du coup défunte, première femme de St Joseph) se retrouve devant la croix.

En revanche ce qui parait plus crédible c'est que Jacques, Jose, Simon, Jude aient été des cousins (du côté paternel du coup) de Jésus... puisque ça ne pouvait pas être Elizabeth et Zacharie (puisqu'ils n'ont eu qu'un fils Jean Le Baptiste). Marie n'a pas eu de frère et soeurs, mais rien n'indique que Joseph n'en aient pas eu, d'où peut-être cette parenté descendant d'un oncle ou tante du Christ (et donc frère ou soeur de St Joseph).

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » dim. 09 mai 2021, 13:29

quas31 a écrit :
dim. 09 mai 2021, 0:37

Ben d'après certaines traductions, les anges auraient averti Joachim qui avait été au désert pour lui dire que sa femme Anne avait conçu en son sein un enfant (la Vierge Marie) et donc sous entendre que Marie aurait été conçu de manière miraculeuse (c'est à dire sans une relation charnelle entre Anne et Joachim). Anne elle même quand elle revit Joachim après des mois passé au désert qu'elle avait conçu. Mais là aussi toutes mesures gardés, c'est plus une histoire imaginé.
Bonjour Quas.

C'est au futur. Le texte dit :
« Anne, Dieu a entendu ta prière; tu concevras et tu enfanteras et ta race sera célèbre dans le monde entier. »
Et plus loin :
L'ange du Seigneur descendit vers lui, disant : « Joachim, Joachim, Dieu a entendu ta prière, ta femme Anne concevra. »
De même que pour Elisabeth, dans saint Luc :
13 Mais l’ange lui dit : Ne craignez point, Zacharie : parce que votre prière a été exaucée ; et Élisabeth, votre femme, vous enfantera un fils, auquel vous donnerez le nom de Jean.
Ou encore dans la Genèse (qui est le modèle suivi par saint Luc, puis par l'apocryphe) :
19 Dieu dit encore à Abraham : Sara, votre femme, vous enfantera un fils que vous nommerez Isaac, c’est-à-dire, ris ; et je ferai un pacte avec lui, et avec sa race après lui, afin que mon alliance avec eux soit éternelle
Ensuite :
quas31 a écrit :
dim. 09 mai 2021, 0:37

Hérétique, pourquoi je dis cela. Parce qu'il y a de tas de choses dans ce protévangile qui ne colle pas avec les vrais évangiles canoniques (et c'est sans doute pour ça qu'il n'a jamais été retenu). Quand on lit que Joseph passe son temps à tancer Jésus et Jésus le menace (à la manière d'un enchanteur) c'est très très limite.
Je ne retrouve pas ces passages. On parle bien du même texte ?
Dans les versions que je retrouve, l'histoire s'arrête à la fuite en Egypte :
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/jacques.htm
quas31 a écrit :
dim. 09 mai 2021, 0:37

Après les frères et sœurs de Jésus, c'est juste une métaphore. Encore aujourd'hui (surtout les jeunes) peuvent dire et "frère", "frérot", c'est une manière de considérer quelqu'un comme de sa famille (même s'il n'a pas les liens de sang).

Dans le cadre des évangiles, ça aurait pu être des cousins, des proches de la famille de Jésus sans que ça soit ces demi-frères ou demi-soeurs.

Et pour preuves, il faut bien lire les évangiles. Matthieu (13,55) nomme les "frères" de Jésus (à entendre dans le sens de parenté et pas de vrais frères de sang). Il s'agit de Jacques, (un autre) Joseph, Simon (différent de Simon Pierre) et Jude. Hors plus loin toujours dans Matthieu (27,56) on parle justement de la mère de Jacques, Jude.

On imagine difficilement que Joseph ait cocufier la Vierge Marie et eu des enfants avec une autre femme.
De plus, s'il était veuf (et donc si Jacques et Jude avaient été ses enfants) il aurait été impossible que la mère de ces dernier (la supposé du coup défunte première femme de St Joseph) se retrouve devant la croix.

En revanche ce qui parait plus crédible c'est que Jacques, Jose, Simon, Jude aient été des cousins (du côté paternel du coup) de Jésus... puisque ça ne pouvait pas être Elizabeth et Zacharie (puisqu'ils n'ont eu qu'un fils Jean Le Baptiste). Marie n'a pas eu de frère et soeurs, mais rien n'indique que Joseph n'en aient pas eu, d'où peut-être cette parenté descendant d'un oncle ou tante du Christ (et donc frère ou soeur de St Joseph).
C'est effectivement ce qui fait difficulté du point de vue théologique, pour une seule raison : le Christ doit être le "premier né" sur le plan légal, ce qui justifie le sacrifice de la Croix. Ceci étant, c'est en tant que "premier né" du Père, et non de Joseph, que le Christ meurt sur la Croix. Mais j'imagine que le dogme catholique avait besoin de faire coïncider cette qualité de premier né du point de vue divin avec sa condition terrestre du point de vue légal. Et c'est seulement à partir de Jérôme (IV-Ve s.) que l'Eglise prend position en considérant les "frères" de Jésus comme des cousins. Avant Jérôme, personne n'avait encore précisé ce lien de parenté.

Quant on examine l'arbre généalogique, reconstitué par fragments ici et là, nous avions :
- les quatre frères Jacques, Joseph, Jude et Simon, éventuellement nés d'un premier lit de Joseph, qualifiés de "frères" du Christ (dans les évangiles, qui les associent à la Vierge Marie : "ta mère et tes frères te cherchent".
- trois fils de Clopas, frère de Joseph selon Eusèbe de Césarée (et donc oncle du Christ) : Simon (parfois appelé Simon le Zélote, successeur de Jacques le Juste comme évêque de Jérusalem, considéré comme "cousin" du Christ d'après Eusèbe) ; et les deux fils de Marie (Marie Jacobé), "soeur" de la Vierge Marie (dans saint Jean) : Jacques le mineur et Joseph.
- Jacques le Juste, "frère du Seigneur" (selon Eusèbe), premier évêque de Jérusalem, dont on ne sait pas s'il se confond avec Jacques le mineur ou avec l'autre Jacques.

Jusqu'à saint Jérôme, on a l'impression que ces fratries sont distinctes :
- les frères du Seigneur, Jacques, Joseph, Jude et Simon, nés d'un premier lit de Joseph
- les cousins du Seigneur, Simon, Jacques et Joseph, fils de Clopas, frère de Joseph, et de Marie, soeur de la Vierge Marie (une autre tradition précise que Clopas ne serait pas son mari, frère de Joseph, mais son père, second ou troisième mari d'Anne, faisant d'elle la demi-soeur de la Vierge Marie)

A partir de Jérôme, les deux fratries sont fusionnées et n'en font plus qu'une :
- les "frères" du Seigneur, Jacques, Joseph, Jude et Simon sont les fils de Clopas, frère de Joseph, et de Marie (celle qu'on appelle "Marie Jacobé" parce qu'elle est mère de Jacques) et donc les cousins du Seigneur, et c'est donc en tant que femme du frère de Joseph qu'elle serait qualifiée de "soeur" de Marie.
Ainsi, Simon le Zélote, Jacques le mineur et Joseph, signalés dans les Evangiles et chez Eusèbe, se confondent avec les "frères du Seigneur".

Et ça fonctionne plutôt bien, car il est vrai qu'il était curieux d'avoir deux fratries parallèles portant exactement les mêmes noms : Jacques, Joseph, Jude et Simon / Simon, Jacques et Joseph. Il paraît assez logique d'y voir un doublet.

C'est la position de l'Eglise latine depuis Jérôme (mais pas de l'Eglise grecque, et par la suite des orthodoxes). Donc, effectivement, le Protévangile de Jacques ne concorde pas avec la théologie catholique.

Cela dit, il n'empêche que ce texte n'a pas toujours été rejeté par l'Eglise, puisque bon nombre d'éléments se sont maintenus dans la tradition de l'Eglise, que ce soit dans le monde catholique ou dans le monde orthodoxe (les figures d'Anne et Joachim, la nativité de la Vierge, l'enfance de la Vierge au Temple), que le texte a été très largement diffusé dans la chrétienté (les manuscrits sont très nombreux), et que son usage s'est même maintenu dans les églises grecques.

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