Saint Joseph ne sert à rien ?

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Cinci
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Cinci » sam. 20 mars 2021, 12:07

Vos premières interventions pouvaient induire un peu de confusion, quas31. Ce n'est qu'après avoir posté que j'ai réalisé comment vous tiendriez un autre discours que celui qu'on imagine au départ. Ce n'est pas bien grave. En attendant. il reste juste que ce n'est pas encore très clair non plus, de savoir, vers quoi vous vous dirigez exactement à travers votre propre raisonnement. Vous pouvez chercher et tâtonner bien sûr. Mais je vous dirais simplement que je ne sais pas ce que vous êtes en train de chercher, ni non plus ce que vous avez espoir de trouver. Vous voulez faire ressortir un aspect moins connu de la foi chrétienne ? quelque chose qui serait moins mis en valeur ? Je ne sais pas.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » sam. 20 mars 2021, 13:03

Excusez-moi, Quas, je n'avais pas vu votre message
quas31 a écrit :
ven. 19 mars 2021, 15:35
Donc il y aurait une "rivalité" entre le St Esprit et St Joseph ?
Si rivalité il y a, ce n'est pas entre 2 personnes.. Ce serait plutôt entre 2 méthodes : Conception non-virginale et son inverse, avec Marie.. La seconde étant celle de Dieu, la première, de Dieu sait qui, mais pas celle de Dieu (de Dieu seul)

Donc, non pas du tout, si Saint Joseph a collaboré comme membre de la Sainte Famille, ce n'est pas en dépit de lui. Il n'y a pas rivalité, il y a collaboration.. Probablement le songe qu'il a eu l'aura-t-il bien disposé à l'égard de son épouse et du projet de Dieu

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 20 mars 2021, 13:12

Vous parlez de "josephologie", soit ! C'est bien la première fois que j'entends ou que je lis ce mot, mais je vois néanmoins ce que vous voulez dire.

Il me semble que la seule josephologie qui tienne soit celle qui considère d'abord et avant tout les textes évangéliques qui mentionnent Joseph, ou "les parents de Jésus". Cela doit tenir en une quarantaine de versets dans les quatre évangiles confondus, un tout petit plus en ajoutant les scènes où, sans être cité explicitement, Joseph est manifestement présent.

Je pense qu'il y a là déjà largement de quoi méditer... et dépoussiérer l'image de Joseph de tout ce que les évangiles ne contiennent pas. Nous verrons alors apparaître une des plus belles images de "juste" de toute la Bible.

quas31
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » sam. 20 mars 2021, 14:06

Cinci a écrit :
sam. 20 mars 2021, 12:07
Vos premières interventions pouvaient induire un peu de confusion, quas31. Ce n'est qu'après avoir posté que j'ai réalisé comment vous tiendriez un autre discours que celui qu'on imagine au départ. Ce n'est pas bien grave. En attendant. il reste juste que ce n'est pas encore très clair non plus, de savoir, vers quoi vous vous dirigez exactement à travers votre propre raisonnement. Vous pouvez chercher et tâtonner bien sûr. Mais je vous dirais simplement que je ne sais pas ce que vous êtes en train de chercher, ni non plus ce que vous avez espoir de trouver. Vous voulez faire ressortir un aspect moins connu de la foi chrétienne ? quelque chose qui serait moins mis en valeur ? Je ne sais pas.
Il s'agit de débattre et pas pour moi de rechercher quelque chose. C'est vrai j'ai entamé ce débat sous un côté provocateur. Je m'en excuse, je ne voulais blesser et heurter personne. Tantôt je me suis fait comme on dit "l'avocat du diable" (même si je n'aime pas ce dernier) pour soulever une réaction.
Pour moi, il est une évidence que St Joseph est un des aspect les moins connu de la foi chrétienne. Saviez-vous que c'est le Saint qui a le plus de patronage au monde (lieux, villes, métiers) après la Vierge Marie ?

Il est en effet très d'actualité quelque part quand on voit les dissensions et les couacs géopolitiques entre les USA et la Chine ou les USA et la Russie. Et je vous le donne dans le mille qui est Saint patron des USA ? La Vierge Marie (en tant qu'Immaculée Conception) et en second St Joseph. Qui est le patron de la Chine ? St Joseph et la Vierge Marie. Qui est le St Patron de la Russie (avec St André et St Nicolas) la Vierge Marie et St Joseph.

Peut-être qu'en cette année qui lui est consacrée, on peut essayer de le découvrir mieux et de partager ce que l'on sait de lui ? Encore désolé si mon titre vous a heurté.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 mars 2021, 6:10

quas31 a écrit :
sam. 20 mars 2021, 14:06
Il s'agit de débattre et pas pour moi de rechercher quelque chose (....) Peut-être qu'en cette année qui lui est consacrée, on peut essayer de le découvrir mieux et de partager ce que l'on sait de lui ?
Merci d'avoir proposé ce fil, Quas. Désolé peut-être de répondre par la négative. D'une certaine façon, il est un excellent tremplin pour que le monde s'attache à ce qui a une valeur profondément authentique (Voir Ecclésiaste 1), une "inutilité" fort opportune, donc..

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 22 mars 2021, 9:57

Thurar a écrit :
ven. 19 mars 2021, 13:55
On peut être un ''humble ouvrier'' et aspirer à bien vivre, je ne vois pas pourquoi il faudrait se résigner à vivre dans l'indigence.
Bonjour Thurar,

N'oubliez pas les présent des rois mages.
Pourquoi la sainte famille n'a pas vécu richement après cela ?
La tradition (je tiens cela de St Bonaventure) dit qu'ils auraient tout distribué aux pauvres.
De plus, le texte parle de l'indigence de Notre Seigneur Jésus Christ qui n'avait qu'un mot à dire pour vivre comme un prince mais a abandonné son rang royal pour nous : "Frères, ayez entre vous les dispositions que l’on doit avoir dans le Christ Jésus; lui qui était dans la condition de Dieu, il n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu; mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur."

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 15 avr. 2021, 0:38

Pas n'importe quel homme accepterait d'être marié avec la plus jolie femme du monde sans jamais la toucher.
Bonjour Quas, bonjour Altior, vous êtes l'auteur de cette citation le 18 / 03.
J'avais trouvé éclairant et pertinent votre argumentaire de l'époque. Je le trouve toujours. Quoique.. Ce qui relève de la force morale de Joseph est peut-être aussi à imputer aux qualités morale de Marie. Eut-elle été une femme "lambda", Saint Joseph aurait-il été le même Saint Joseph?

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » jeu. 15 avr. 2021, 1:09

quas31 a écrit :
jeu. 18 mars 2021, 18:59
On sait tous que Jésus avait besoin de la Vierge Marie pour s'incarner. Besoin est un grand mot mais nécessaire pour rejoindre notre humanité. Donc la Vierge Marie était indispensable pour que Jésus puisse venir dans notre monde.

Mais Joseph ? Alors vous allez me dire il a subvenu au besoin de la Sainte Famille. Mais au final, n'importe quel homme aurait pu faire l'affaire. Puis Dieu aurait très bien pu faire "mourir" un homme dès le lendemain du mariage avec la Vierge Marie. Son honneur aux yeux des juifs aurait été sauf puisqu'elle aurait été veuve et les mages auraient pu donner en suffisance pour qu'elle soit à l'abri du besoin. Elle aurait pu être aussi assistée des anges directement.

De nombreux saints ont eu une utilité fondamentale pour soit réformer (Thérèse d'Avila) fonder des ordres (St François, St Benoit,...), être prophète, rois, papes,... montrer des nouvelles voies (la petite voie de Ste Thérèse de Lisieux) ou être Pères et Docteurs de l'Eglise ou mystiques et enseigner des remèdes ? Être évangélistes, Apôtres,...

Je conviens mon titre-question est un brin provocateur. Donc St Joseph ne servait à rien ? Le Salut (par le Christ) n'a pas eu besoin de lui ou était-il malgré cela indispensable au Salut ? Donc est-ce que Dieu l'a mis sur le "casting" comme ça, comme un "figurant", un "prête-nom" ou est-il beaucoup plus ?

A vos avis...
Bonjour Quas,

Dans l'économie du Salut, le rôle de Joseph est de donner au Christ une filiation légale dans la descendance de David, afin que soit réalisée la prophétie concernant le Messie qui devait naître dans la maison de David à Bethléem. Cette filiation "légale" est importante, car c'est par la circoncision du Christ, qui intervient huit jours après sa naissance [en passant, c'est pour cette raison que la nativité tombe un 25 décembre, huit jours avant le 1er janvier], que le Christ entre dans l'Alliance d'Abraham, et que par lui, tout le peuple des chrétiens y entrent aussi sans avoir à être circoncis, puisque le sacrifice du Christ est définitif et unique, fondateur de la nouvelle Alliance. Par sa circoncision, son baptême, et sa Passion, il entraîne avec lui tout le peuple des baptisés dans l'héritage de l'ancienne Alliance, et c'est par Joseph que s'opère cet héritage sur le plan juridique et légal. Pas un iota dans la Loi de Moïse ne doit passer, et cette Loi s'accomplit une fois pour toute sur la Croix, qui nous en décharge, au profit des dispositions de l'Eglise.

Voilà essentiellement pourquoi la figure de Joseph est importante.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 15 avr. 2021, 8:11

pierrot2 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 0:38
Pas n'importe quel homme accepterait d'être marié avec la plus jolie femme du monde sans jamais la toucher.
Bonjour Quas, bonjour Altior, vous êtes l'auteur de cette citation le 18 / 03.
J'avais trouvé éclairant et pertinent votre argumentaire de l'époque. Je le trouve toujours. Quoique.. Ce qui relève de la force morale de Joseph est peut-être aussi à imputer aux qualités morale de Marie. Eut-elle été une femme "lambda", Saint Joseph aurait-il été le même Saint Joseph?
Certes, mais la réciproque est vraie aussi. Marie eût-elle été la même Marie sans Joseph ? Joseph n'était pas "immaculée conception" mais il était certainement ce qui pouvait se faire de mieux dans le genre masculin, comme Marie dans le genre féminin. Dieu a choisi les meilleurs pour élever son Fils.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 15 avr. 2021, 12:32

Fée Violine a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 8:11
Certes, mais la réciproque est vraie aussi. Marie eût-elle été la même Marie sans Joseph ?
Bonjour Fée Violine,

oui, la réciproque est probablement vraie aussi, je visais juste à essayer de rendre à Marie ce qui est à elle, ce que pour ma part j'avais un peu négligé en adhérant aux propos d'Altior avec un bout de lorgnette surdimensionné.

Mais ce que Dieu a uni ne doit pas être séparé, donc vous avez bien raison d'équilibrer cette équation, Marie et Joseph ne faisant qu'une chair

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Pathos » jeu. 15 avr. 2021, 18:37

Fée Violine a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 8:11
Dieu a choisi les meilleurs pour élever son Fils.
Oui.
Et les meilleurs sont souvent vierges.
Joseph (deux fois plus agée que Marie) avait comme Marie fait voeux de chasteté en se consacrant à Dieu ; il était nazir.

De la même manière Jésus confiera sa mère à Jean et non à Pierre pourtant chef de l'Eglise naissante.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » ven. 16 avr. 2021, 10:09

C'est étrange d'envisager le mariage pour quelqu'un qui a fait vœux de chasteté

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Pathos » ven. 16 avr. 2021, 15:02

pierrot2 a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 10:09
C'est étrange d'envisager le mariage pour quelqu'un qui a fait vœux de chasteté
Il n'a pas envisagé le mariage, mais a été désigné par le sort (ou plutôt par le Très Haut) pour être l'époux de la Toute pure.

Bonne fête de la St Joseph.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » mer. 21 avr. 2021, 20:27

Pathos a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 18:37
Fée Violine a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 8:11
Dieu a choisi les meilleurs pour élever son Fils.
Oui.
Et les meilleurs sont souvent vierges.
Joseph (deux fois plus agée que Marie) avait comme Marie fait voeux de chasteté en se consacrant à Dieu ; il était nazir.

De la même manière Jésus confiera sa mère à Jean et non à Pierre pourtant chef de l'Eglise naissante.
Je ne suis pas certains que Joseph était un vieux grand père et Marie une jeune femme vierge. Cela a souvent été peint comme tel et décrit par certains premiers chrétiens pour montrer et souligner - à tort à mon avis - que comme Marie était avec un vieillard (impuissant, enfin peut être dans un imaginaire collectif). Elle ne serait pas embêtée par un mari avec une libido.

Je ne crois pas que Joseph fusse un vieillard, mais peut-être sans doute comme cela devait se faire à l'époque, un jeune homme dans la pleine force de son âge. Je n'imagine pas un vieux de 70 ans charpentier. Après que St Joseph soit également nazir est plausible. Là aussi, on fait passer St Joseph comme vieux veuf ayant déjà eu plein d'enfants... là aussi je ne suis pas sûr de cette hypothèse.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » mer. 21 avr. 2021, 20:32

pierrot2 a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 10:09
C'est étrange d'envisager le mariage pour quelqu'un qui a fait vœux de chasteté
Hélas malheureusement ils ne le décidait pas à cette époque. Marie aussi avait fait vœux de chasteté et pourtant elle a été mariée. Ils obéissaient aux rabbins (encore comme certains juifs orthodoxes le font de nos jours) et aux parents. Qui a décidé pour Marie ? Anne et Joachim ? Le grand prêtre ? Qui a décidé pour Joseph ?

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