L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Quitterie
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Quitterie » dim. 11 avr. 2021, 22:42

ademimo a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 17:33

Bonjour,
De multiples paroles du Christ y font allusion (frappez et l'on vous ouvrira, par exemple, et surtout la première d'entre elles évoquée au début du fil : le royaume des Cieux est proche, le royaume des Cieux est parmi vous. Ou encore, de mémoire : beaucoup de cette génération verront le fils de l'Homme venant sur les nuées). En fait, vous pouvez relire tous les évangiles en ayant cette idée à l'esprit, et vous trouverez beaucoup d'autres références. Cela modifie un peu la compréhension générale que l'on peut tirer du texte.

À titre personnel, je me suis toujours demandé, d'ailleurs, si l'Apocalypse n'en était pas une vaste illustration sur le mode symbolique : le combat du Diable, la prédication du faux prophète, la Bête, l'ensemble de ce combat eschatologique se déroule également à l'intérieur de l'âme. Et c'est exactement sur ce plan allégorique qu'il était compris au moyen âge, à partir de la Psychomachie de Prudence.
Merci pour votre réponse ! Je pensais qu'il y avait une mention plus explicite de la porte entrouverte. Je relirai donc les Évangiles en gardant tout cela dans un coin de ma tête.
Je ne pourrais pas vous dire pour l'Apocalypse, c'est à relire aussi... Mais c'est l'un des livres bibliques que je trouve le plus riche alors peut-être avez-vous raison.

ademimo
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par ademimo » dim. 11 avr. 2021, 23:39

La porte est censée être fermée, et non entrouverte. Mais le Christ promet que la porte sera ouverte pour quiconque y frappera. Il faut lire Saint Mathieu livre VII qui est le développement de cette théologie.

Trinité
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Trinité » dim. 11 avr. 2021, 23:48

Bonsoir,

Oui le fils de l'homme viendra sur les nuées....mais il faut cependant que tout cela arrive avant; :)

MARC 13 : ( 24-25-26 )

Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,

25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

ademimo
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par ademimo » lun. 12 avr. 2021, 1:13

Trinité a écrit :
dim. 11 avr. 2021, 23:48
Bonsoir,

Oui le fils de l'homme viendra sur les nuées....mais il faut cependant que tout cela arrive avant; :)

MARC 13 : ( 24-25-26 )

Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,

25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
Vous remarquerez que beaucoup de générations se sont succédées depuis cette annonce :)
Pourtant il dit bien : "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."
En latin, Marc 13'30 : "Amen dico vobis, quoniam non transibit generatio haec, donec omnia ista fiant. "
Alors je sais bien qu'on peut comprendre "génération" au sens large.
Pourtant, un peu avant, il dit, après que les Scribes lui aient demandé un signe du ciel :
« Pourquoi cette génération cherche-t-elle un signe ? Amen, je vous le déclare : aucun signe ne sera donné à cette génération. »
En latin, Marc 8'12 : "Et ingemiscens spiritu, ait: Quid generatio ista signum quaerit? Amen dico vobis, si dabitur generationi isti signum."
Ici, generatio ista désigne bien la génération du temps présent. A moins qu'il faille l'entendre au sens large là aussi ?

On peut faire plein d'interprétations. Toujours est-il, pour les mystiques, ces annonces peuvent s'entendre sur le plan de la prière personnelle et des fruits éventuels de la contemplation. Il n'y a pas qu'un seul plan de lecture.

Cinci
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Cinci » lun. 12 avr. 2021, 15:17

Cmoi,

Désolé. Je venais d'écrire une réponse à votre intention dans l'autre fil qui fut verrouillé au moment de poster. Perdu, le message ! Je vous le dis ici parce que j'ai l'impression que ma messagerie privée est bloquée s'agissant de votre adresse. Une impression peut-être fausse, mais l'informatique des fois ...

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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Cinci » lun. 12 avr. 2021, 18:11

Cmoi,

Vous disiez :
Pour en revanche en donner des exemples vivants, de personnes ayant exploré ce cœur bien que non baptisés, il y a bien sûr et en premier Simone Weil, si proche et qui s’y refusa en pleine conscience et connaissance, dont une partie de l‘œuvre est très utile sur ce point (« Attente de Dieu » mais aussi « la pesanteur et la grâce », écrit sans la grâce du baptême ou du « catéchuménat »).
Pourraient être encore citées des personnes comme Tagore, et bien d‘autres sages hindous : il suffit de lire leurs oeuvres (ou de voir leur vie) pour s’apercevoir de leur haute spiritualité, et que si leurs concepts sont différents et ne citent pas le Christ, une fois ceux-ci transposés ils peuvent être d’une mystique fort élevée.

Il suffit d’avoir fréquenté dans un cadre civique des moines taoïstes ou bouddhistes (je parle des vrais, issus de ces cultures d’origine), pour se rendre compte (sans doute pas avec tous, mais c’est une autre question) de la même chose. Et cela rend intéressant de comprendre ainsi en quoi Jésus et les évangiles font une différence. Mais la découverte par eux de ces évangiles donne d’ailleurs des comportements parfois fascinants et fort édifiants de piété, j’en ai été témoin (il faut juste oser et savoir le leur prêcher, en avoir l’occasion).
Afin de ne pas les bouder, je pourrai aussi citer des musulmans, des athées, des agnostiques... postérieurs à la venue du Christ pour éviter les salimongis...
Le problème c'est que personne ne peut se fier à son sentiment que tel autre serait si proche du coeur de Dieu.

Ainsi «C'est sûr que le Dalaï-lama qui est si gentil est déjà en Dieu. Il est évidemment «plus chrétien» que mon beau-frère qui est baptisé.»

Plus chrétien, un païen, vous dites, parce que plus fin ou plus beau ou plus intelligent ? Ça ne peut pas faire grand sens.

Vous avez l'exemple du jeune homme riche dans l'Évangile. Le sujet est très respectable, observe sa religion; est amateur de sagesse et est même séduit par Jésus. Sauf qu'il n'est pas prêt à placer Jésus au-dessus de ses valeurs, avant les règles de la synagogue. Jésus l'aime c'est entendu. Mais est-ce que ça suffit pour affirmer que le jeune homme en question aurait pu voir vraiment le coeur de Dieu, avoir connaissance de l'identité réelle de Jésus ? la relation entre le Père et le Fils ? Je ne crois pas.

Simone Weil ? Je ne l'ai pas connue intimement. Elle pouvait écrire des remarques intéressantes. Oui, elle était comme en quête de vérité, de justice, de sagesse. Elle approchait le catholicisme. Mais quelle aura été sa décision finale ? Je l'ignore. Je ne saurais affirmer qu'elle aurait dû bénéficier de grâces spéciales, d'une révélation particulière de Jésus, une vision du mystère à l'instar d'une Thérèse d'Avila.

Le fait est que l'Église a toujours fonctionné avec les sacrements pour commencer. Le salut conditionné au fait d'accepter positivement de recevoir la foi de l'Église. Pas de la Bible, de l'Église. Ça, c'est pour l'affirmation. On parlerait de ce qui est sûr.

Pour les cas atypiques, situations exceptionnelles ou individu physiquement hors de l'Église mais en volonté implicite de s'unir à elle malgré tout et que l'on croirait pressentir : c'est moins sûr. Dans le sens que l'on ne peut pas décider d'avance (moi, je ne peux) du salut d'autrui, à fortiori de personnes séparées de l'Église. Aucun catholique dispose de l'autorité pour décider que tel musulman serait sauvé, qu'il serait un saint, un «frère déjà uni au troupeau du Seigneur dans la foi», quand ledit musulman serait ni baptisé ni désireux d'accepter formellement la foi de l'Église (la divinité de Jésus ...). Prier pour d'autres n'est pas affirmer.

A contrario, le comportement de bien des chrétiens n’est en rien conforme à l’enseignement des évangiles, je ne dis là rien de nouveau et Jésus lui-même en a parlé puisque les évangiles l’évoquent plus d’une fois. Il a aussi très clairement montré comment il accueillerait ceux qui ne sont pas de sa bergerie.
La défectuosité des catholiques ne change rien du tout à ce que j'écris ci-dessus. Un catholique finirait par avoir une foi morte de son côté ne fait pas qu'un musulman non baptisé et qui refuse la divinité de Jésus serait davantage un catholique, lui, - quoi ? - parce qu'il serait plus poli avec ses voisins ? parce qu'il serait plus gentil avec sa femme ? Mais non ... la réponse serait tout simplement que les deux sont en danger.

Ceux qui ne sont pas de sa bergerie ? Oui, ceux des nations (vous et moi) appelés à se convertir à la foi de l'Église, et qui ne sont pas membres du peuple juif historique. Le Nouveau Testament n'indique nulle part que Dieu devrait avoir trois ou quatre troupeaux et qu'il n'est pas de difficulté non plus à gagner le paradis en restant hors de l'Église. Le paradis assuré pour Caïphe, du moment qu'il s'attache à bien respecter les règles de la cacheroute ? Je ne pense pas.

C'est abusé sur le pain béni, tout simplement, que d'aller faire des Juifs talmudistes de la synagogue ne voulant rien savoir de Jésus au fond, par exemple, ces personnes auxquelles l'évangéliste devrait nous renvoyer en mettant la parole dans la bouche de Jésus «J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de ce bercail». Le bercail initial de Jésus c'est la Judée, Les autres ? Ce sont ceux que Paul est allé voir. Il s'agit de l'Église dans tous les cas. L'Église au singulier.

Pour conclure, je pense que le mystère du sacrement du baptême mériterait d’être davantage creusé, et sans doute valorisé, mais autrement que comme un critère d’acceptation/d’exclusion, car cela lui porte un grand préjudice et conduit à se scandaliser de peu et trop souvent, à moins d’une sagesse supérieure et qui empiète sur l’innocence et la pureté. Il faut être logique : ne faudrait-il pas sinon passer bien davantage de son temps à « reprendre ses frères » plutôt qu’à leur pardonner ?
C'est un faux problème en vérité. Il suffit d'instruire le monde de ce que dit véritablement l'Église. C'est le travail que celle-ci a toujours fait. A quoi rime le fait de prétendre que l'Église n'aurait jamais su instruire le monde comme il faut ? François de Sales n'était pas capable de faire le boulot ? Le curé d'Ars valait rien ? Pie XI n'était pas un enseignant valable ?
Je suis prêt à entendre vos arguments pour une vision contradictoire, cela m’intéresse même énormément, ce pour quoi j’ai évité ici les clichés (colonisations, inquisition, scandales sexuels de l’Eglise, etc.) qui sont autant de contre exemple magistraux de l’exemplarité à laquelle devrait conduire la grâce efficace du baptême, et illustrent quelques raisons (certaines artificielles quand elle sont trop "historiques", mais elles reflètent à une autre échelle les écarts au quotidien ) qui peuvent être invoquées pour « se tenir à distance de l’Eglise » et qui n'empêcheront pas d'être sauvé.

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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par cmoi » lun. 12 avr. 2021, 20:48

Cinci a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 15:17
Cmoi,

Désolé. Je venais d'écrire une réponse à votre intention dans l'autre fil qui fut verrouillé au moment de poster. Perdu, le message ! Je vous le dis ici parce que j'ai l'impression que ma messagerie privée est bloquée s'agissant de votre adresse. Une impression peut-être fausse, mais l'informatique des fois ...
Merci à vous pour ce message, je croyais que vous évoquiez le verrouillage mis sur le fil « pamphlet : une année d’efforts réduits à néant », mais votre message suivant en reprend un autre... De fait, à travers plusieurs fils dont celui-ci, nous évoquions au fond un sujet très semblable sous plusieurs aspects.
Merci de me permettre de continuer l’échange...

Vous dites beaucoup de choses pleines de bon sens auxquelles je ne peux qu’adhérer. D’ailleurs, ceux qui comme moi défendent le salut de non –baptisés, le font précisément parce que par défaut, il est plus problématique que celui d’un baptisé : CQFD !
Je ne peux donc qu’opiner à votre doute, d’autant plus que même pour un baptisé, il en subsiste un, et de grands saints ont craint jusqu’au dernier instant « l’heure redoutable ».
Ce qui importe donc avant tout, c’est de ne pas en juger, et de ne pas les juger. Je crois profondément en « cette mesure dont nous nous servons » et qui sera la même alors utilisée, à proportion de ce que nous aurons reçu.
Pour rentrer dans les détails, j’ai plus de présomption favorable pour un moine bouddhiste Lambda, que pour un qui a été reconnu enfant comme une réincarnation et qui a été « élevé » en fonction de cela.
Remarquez aussi que j’ai parlé de moines ou de sages, à priori connaissant peu et loin du christianisme, donc de gens qui ont choisi de consacrer leur vie à un perfectionnement spirituel et moral : j’ai été prudent !
Simone Weil est un cas vraiment à part : elle a délibérément choisi de ne pas se faire baptiser alors qu’elle croyait à priori tout ce qu’il y avait à croire, pour être en quelque sorte la martyre défenderesse de la cause de ceux qui ne seraient pas responsables de ne pas l’être.

Sur l’emploi du terme des « autres bergeries », vous avez formellement raison bien sûr, c’est moi qui l’ais mis au service de défense d’une cause, sans trop toutefois le déformer. Car je penserais plus au centurion ou à la Phénicienne, à la Samaritaine aussi.

Là où je vous suis le moins, c’est quand vous supposez que le travail d’apostolat de l’Eglise est au top. Il ne s’agit pas pour moi de dénigrer la sainteté des personnes, ni l’effort, mais j’ai un gros problème avec une certaines forme courante d’apostolat et la pédagogie utilisée.
Ayant eue la grâce de convertir des personnes d’autres religions, j’ai toujours commencé par parler de Jésus, de son enseignement et de l’amour, de ce que cela a d’original et d’unique, d’enthousiasmant. Puis j’introduis la nécessité et la grandeur des 2 autres vertus théologales et après seulement avoir convaincu de la vérité et de l’attractivité de la parole de cet homme, via la résurrection et ses miracles, j’introduis sa Divinité comme une question résultant de tout ce qui n’en fait pas un homme normal, et qui ne suppose qu’à croire en sa parole ou sinon, en faire un menteur : ce qui reste improbable et fort incohérent. A ce stade, la personne est convertie, bien qu’elle ignore tout du dogme, dont alors seulement je commence à lui parler (Trinité, incarnation, union hypostatique, etc.)
(Bien sûr, à cela s'ajoute parfois la démonstration d'un Dieu créateur, mais il n'y a pas besoin de trop en forcer le côté démonstration philosophique en général, plus de combattre les superstitions.)

Or je constate que trop souvent, l’Eglise a une démarche inverse, et que cela ne peut pas fonctionner. J’ai trop souvent rencontré des personnes faisant un ou plusieurs blocages sur l’un ou l’autre point de ce dogme, et non sans confusion. A ce stade, les explications ne servent à rien, lèveraient-elles les confusions.
Il faut repartir de la philosophie et de la sagesse, de la psychologie aussi.
C’est aussi pour quoi je préfère m’attaquer à des personnes ne sachant rien du christianisme, ou si peu, plongés dans une autre culture. Il n’y a qu’avec les musulmans que j’ai toujours échoué, même si j’ai reçu des marques d’estime incroyables (genre exécuteur testamentaire par exemple, et quand il s’agissait de décisions difficiles et touchant à leurs mœurs et alors qu’ils avaient d’autres choix plus conformes à leur foi, qui était grande) : je pense que de les savoir en partie « trop proches » me freine par respect et politesse.
Toujours est-il que je trouve que la façon dont l’Eglise exerce son apostolat vis à vis des non-baptisés, en tout cas dans un pays comme le nôtre qui fut chrétien, n’est pas au point. Tout en reconnaissant que la situation est extrêmement difficile, à cause des à priori, des contre exemples, etc.
Et que s’engouffrent dans cette brèche bien des possibilités de salut en dehors.

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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par cmoi » mar. 13 avr. 2021, 8:02

Pour préciser encore : la plupart des écrits théologiques ou de vie spirituelle s'adressent à des gens déjà croyants ou connaissant la doctrine. Ils ne répondent pas à la finalité que devrait être une religion vraiment, mais s'inscrivent en deçà.
Le CEC lui-même est fort ésotérique pour un "extérieur", il présente un système de pensée en soi peu "inspirant".
Cela dit, St François de Sales frôle en cela précisément l'exception, mais pour son époque. C'est aussi pourquoi je l'apprécie.
Je ne connais que les évangiles qui soient adaptés aux non croyants et à toutes les époques, et pourtant ils n'ont jamais prétendu détenir un monopole !
Concernant ma démarche, elle n'eut rien en soi d'une méthode mais relevait d'un instinct, d'un élan du coeur qui s'est avéré fructueux et qui doit rester sincère, s'adapter aux occasions.

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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 9:54

cmoi a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 13:18
La vision béatifique, la théologie est unanime et c’est une vérité de foi, se passera et sera et se vivra sans médiation, par un contact direct de chacun avec Dieu. Par conséquent, exit la hiérarchie de l’Eglise, nul ne sera plus supérieur à un autre sinon Dieu, sinon en ce qu’il recevra de Dieu, et sa capacité propre d‘en recevoir (sans doute, fruit de son « labeur » ici-bas, ou de ce qu’une tradition a appelé le mérite, tout ce qui restera de nous et qui ne sera pas grâce, et qui se réduira à une vision, une intuition prolongée en somme et qui résultera de notre capacité à avoir inventé l’amour).
D’ailleurs, il ne nous a jamais été dit autre chose de cette hiérarchie par Jésus, qui a toujours et au contraire parlé de service et de se faire le dernier de tous, à ceux-là même qui la composeront.
Cette hiérarchie, ainsi que trop de connaissances mystico-théologiques, en égarent beaucoup : ainsi de savoir que les grâces reçues par un ange lui sont communiquées par l’intermédiaire des choeurs plus élevés que le sien...
Ne serait-ce pas que pour rien, mais pour y correspondre mieux à ces vérités, si le baptême est appelé maintenant un sacrement de l’initiation ?

Sur cette base nouvelle, qui contrecarre bien des prétentions humaines et de « grands savants » en christianisme, à chacun de comprendre ce que cela implique et veut dire, que le royaume de Dieu soit accessible dès ici et maintenant... !
Je suis étonné que personne ne m’ait repris sur ce propos, que personne ne m’ait rappelé que dans les Evangiles, Jésus a promis à ses apôtres qu’ils jugeraient ave lui les 12 tribus d’Israël !
Il est vrai que bien des membres de ce forum dont beaucoup d’absents désormais mais pas seulement, s’y expriment « comme avec autorité », ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours avec pertinence, mais non sans pugnacité, alors j’ai pu leur faire plaisir...
Il n’empêche que le grand respect qu’inspire cette hiérarchie est en partie un signe de catholicité...
Bon, trêve de bavardage frôlant la flagornerie, et puisque déjà je cueille une fleur du silence : en vérité oui, nos « pasteurs » jugeront puisque Jésus l’a dit, ils le feront au jour redoutable du jugement, qui sera donc leur jour de gloire et dont le souvenir ne sera pas entaché par le fait que « les premiers seront les derniers », car cet honneur sera postérieur au renversement de l’échelle de valeur y servant de référence.

Mais ensuite ?

Il convient pour l’anticiper de ne pas oublier ces saints, de grands saints, qui refusèrent le sacerdoce ou des honneurs comme l’épiscopat ou la tiare, par modestie. Saint François lui-même n’était que diacre, et beaucoup ne furent ce qu’ils furent que par obéissance et presque obligés...
Dans les apophtegmes des pères du désert, il se mentionne que l’Esprit indiqua à l’un deux qu’il avait son équivalent en la personne d’un simple médecin marié de la ville...
Qui oserait déjuger cet Esprit ! Qui par ailleurs et à d’autres occasions, rendit l’état de grâce en une seconde (et donc sans confession) à quelque âme en état de péché mortel, pour une simple bonne action ou pieuse assistance à la messe.
Qui osera... ? Plus grand monde, depuis les scandales sexuels au sein de l’Eglise...

Voilà un effet (un essai ?) potentiellement positif, mais ne sera-t-il transformé ?
A surveiller comment...

Car la vraie question, si nous nous rapportons au titre de ce fil, ce n'est pas de savoir qui sera présent, mais dans quel état spirituel seront les présents. "Morts" ou "vivants" doit s'entendre d'un point de vu spirituel, Jésus nous ayant déjà bien fait comprendre (face aux sadducéens, par la parabole du riche et de Lazare, etc.) que sinon nous lui serons toujours et définitivement que des vivants...

Marie2964
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Marie2964 » jeu. 15 avr. 2021, 10:11

cmoi a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 9:54
cmoi a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 13:18
La vision béatifique, la théologie est unanime et c’est une vérité de foi, se passera et sera et se vivra sans médiation, par un contact direct de chacun avec Dieu. Par conséquent, exit la hiérarchie de l’Eglise, nul ne sera plus supérieur à un autre sinon Dieu, sinon en ce qu’il recevra de Dieu, et sa capacité propre d‘en recevoir (sans doute, fruit de son « labeur » ici-bas, ou de ce qu’une tradition a appelé le mérite, tout ce qui restera de nous et qui ne sera pas grâce, et qui se réduira à une vision, une intuition prolongée en somme et qui résultera de notre capacité à avoir inventé l’amour).
D’ailleurs, il ne nous a jamais été dit autre chose de cette hiérarchie par Jésus, qui a toujours et au contraire parlé de service et de se faire le dernier de tous, à ceux-là même qui la composeront.
Cette hiérarchie, ainsi que trop de connaissances mystico-théologiques, en égarent beaucoup : ainsi de savoir que les grâces reçues par un ange lui sont communiquées par l’intermédiaire des choeurs plus élevés que le sien...
Ne serait-ce pas que pour rien, mais pour y correspondre mieux à ces vérités, si le baptême est appelé maintenant un sacrement de l’initiation ?

Sur cette base nouvelle, qui contrecarre bien des prétentions humaines et de « grands savants » en christianisme, à chacun de comprendre ce que cela implique et veut dire, que le royaume de Dieu soit accessible dès ici et maintenant... !
Je suis étonné que personne ne m’ait repris sur ce propos, que personne ne m’ait rappelé que dans les Evangiles, Jésus a promis à ses apôtres qu’ils jugeraient ave lui les 12 tribus d’Israël !
Il est vrai que bien des membres de ce forum dont beaucoup d’absents désormais mais pas seulement, s’y expriment « comme avec autorité », ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours avec pertinence, mais non sans pugnacité, alors j’ai pu leur faire plaisir...
Il n’empêche que le grand respect qu’inspire cette hiérarchie est en partie un signe de catholicité...
Bon, trêve de bavardage frôlant la flagornerie, et puisque déjà je cueille une fleur du silence : en vérité oui, nos « pasteurs » jugeront puisque Jésus l’a dit, ils le feront au jour redoutable du jugement, qui sera donc leur jour de gloire et dont le souvenir ne sera pas entaché par le fait que « les premiers seront les derniers », car cet honneur sera postérieur au renversement de l’échelle de valeur y servant de référence.

Mais ensuite ?

Il convient pour l’anticiper de ne pas oublier ces saints, de grands saints, qui refusèrent le sacerdoce ou des honneurs comme l’épiscopat ou la tiare, par modestie. Saint François lui-même n’était que diacre, et beaucoup ne furent ce qu’ils furent que par obéissance et presque obligés...
Dans les apophtegmes des pères du désert, il se mentionne que l’Esprit indiqua à l’un deux qu’il avait son équivalent en la personne d’un simple médecin marié de la ville...
Qui oserait déjuger cet Esprit ! Qui par ailleurs et à d’autres occasions, rendit l’état de grâce en une seconde (et donc sans confession) à quelque âme en état de péché mortel, pour une simple bonne action ou pieuse assistance à la messe.
Qui osera... ? Plus grand monde, depuis les scandales sexuels au sein de l’Eglise...

Voilà un effet (un essai ?) potentiellement positif, mais ne sera-t-il transformé ?
A surveiller comment...
Car la vraie question, si nous nous rapportons au titre de ce fil, ce n'est pas de savoir qui sera présent, mais dans quel état spirituel seront les présents. "Morts" ou "vivants" doit s'entendre d'un point de vu spirituel, Jésus nous ayant déjà bien fait comprendre (face aux sadducéens, par la parabole du riche et de Lazare, etc.) que sinon nous lui serons toujours et définitivement que des vivants...
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...

cmoi
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 10:30

Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:11
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...
C'est pas faux !
Bienvenue dans la "culture" catholique, où chaque mot peut avoir plusieurs sens et se rapporter et représenter plusieurs symboles (ou selon auquel il se rapporte etc.)... D'où des quiproquos possibles.

Marie2964
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Marie2964 » jeu. 15 avr. 2021, 11:00

cmoi a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:30
Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:11
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...
C'est pas faux !
Bienvenue dans la "culture" catholique, où chaque mot peut avoir plusieurs sens et se rapporter et représenter plusieurs symboles (ou selon auquel il se rapporte etc.)... D'où des quiproquos possibles.
Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.

cmoi
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 12:02

HAHA, vous soulevez là une autre question qui je crois a été traitée il y a peu sur un autre fil... où je ne suis pas intervenu.

Il y a bien un jugement personnel à notre mort, et...
un jugement dernier après la fin des temps ou du monde, au cours duquel, le sens de l'histoire tel que Dieu l'a voulu sera révélé, en plus de nos petites cachotteries personnelles (là je plaisante... mais qu'à moitié !..) pour manifester Sa gloire.
Bref, toutes les injustices apparentes que nous constatons y trouveront leurs solutions.
Sauf exceptions (on peut rêver !), entre le premier et le second, nous serons au paradis sans nos corps, et pour contrarier ceux qui n'aiment pas beaucoup le leur ou qui n'en prennent pas soin, cela représente un manque, un déficit (je n'irai pas jusqu'à dire une souffrance, puisque nous serons au paradis, mais un paradis de "seconde zone" en comparaison de l'état de béatitude qui sera le nôtre "avec notre corps de ressuscité").

Je vous renvoie à et autre fil dont je ne sais plus le titre pour des considération portées par d'autres, notamment sûr l'âge qu'aura notre corps, son sexe, son état, etc. St Augustin entre autres s'est livré à ce genre de devinette et a donné son avis, St Thomas d'Aquin évidemment l'a repris et complété de ses réflexions à la ... St Thomas d'Aquin (ouf !) et si vous ne me demandez pas les miennes, je ne vous les donnerai pas, na !
De toute façon, nous ne sommes plus que dans la spéculation, et entre nous, n'y a-t-il pas mieux à réfléchir vu le temps compté qui est le nôtre en cette vie (j'ai pris des cours chez les scolastiques de la plus stricte observance, pour manier ainsi la menace... :rire: )

Donc : je suis tranquille, vous ne me poserez pas la question.... et vous aurez compris pourquoi je ne suis pas intervenu sur cet autre fil.

Maintenant si on veut épiloguer, il y aurait 2 questions à poser (c'est moi qui les pose) :
  • est-il vraiment possible qu'au jugement dernier, chacun (à part ceux qui les derniers vivants qui auront été "emportés par la parousie", et encore...) se découvre un sort différent de celui qu'il se connaissait ? (Cela enlève du suspense ! Mais il y en aura peut-être d'autres encore plus grands...)
    Combien de temps à votre avis durera ce jugement (en transposition de durée humaine, pour simplifier la question...)?
Propositions :
  • une seconde (symbolique) suffira pour tout, (tant nous serons devenus aussi "clairvoyants" que des anges, et quitte à nous en souvenir et en creuser les attendus pendant toute l'éternité... : çà, je le garde de côté, c'est pour la question "bonus ultime"...)
    Autant sinon plus que l'histoire humaine, pour tout bien "dépiauter" jusqu'au moindre cheveu de la tête à Mathieu qu'il est prévu de compter...
    Un certain temps (pour rappeler un sketche de Fernand Raynaud, car réponse ici interdite... non mais !)
J'espère avec tout cela que vous aurez compris qu'un cours de caté, cela peut être rigolo !!! :clap:

Trinité
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Trinité » mer. 21 avr. 2021, 23:20

Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00


Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.
Bonsoir Marie,

Peu importe il me semble, car Jésus a dit:

Jean 14 /2 :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père"

Si hiérarchie il y a, elle ne sera pas sujette à problèmes.... ;)

Marie2964
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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

Message non lu par Marie2964 » jeu. 22 avr. 2021, 8:29

Trinité a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 23:20
Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00


Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.
Bonsoir Marie,

Peu importe il me semble, car Jésus a dit:

Jean 14 /2 :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père"

Si hiérarchie il y a, elle ne sera pas sujette à problèmes.... ;)

Bonjour Trinité,

Il faut que j'aille voir ça! Merci pour l'information.

Bonne journée.

Marie.

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