Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

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Raistlin
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Raistlin » mer. 19 août 2009, 17:47

Etrigan a écrit :Il me semble plutôt - je suis donc pleinement en tort à vos yeux - que des hommes inspirés ont transmis des expériences mystiques et sacrées par le biais de récits.
Vous avez tort aux yeux de l'Eglise.

Ajoutons que le fait que la Bible soit la Parole de Dieu "objective" l'action de Dieu. Car dire qu'il ne s'agit que d'expériences humaines, c'est encore mettre l'Homme au centre, c'est dénier à Dieu le droit de parler, d'intervenir.

Et puis s'il ne s'agit que d'une somme d'expériences humaines, alors ça ne vaut pas mieux que les Upanishads, le livre des morts tibétain ou les clés spirituelles de la richesse de Docteur Deepak.

Etrigan a écrit :Pour ma part, les deux termes, psychologiques et spirituelles sont synonymes.
Une psychologie souffrante est le signe d'une spiritualité souffrante et réciproquement.
Sauf que ça ne se soigne pas de la même manière... Seule la croix du Christ nous guérit du péché originel.

Etrigan a écrit :pouvez-vous m'explique là où je me trompe ?
Le péché originel est une faute commise par nos premiers parents et s'étant transmis - un peu comme le ferait une tare génétique - à leurs descendants. C'est un péché qui a eu des conséquences spirituelles immenses, dont la perte d'un état premier en harmonie avec Dieu, la nature, les autres. Depuis ce péché, les Hommes connaissent la mort, la souffrance et leur nature est inclinée au péché, l'harmonie est brisée.

Voilà pour l'esentiel. Etes-vous d'accord avec ça ?

Cordialement,
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Etrigan » mer. 19 août 2009, 19:15

ti'hamo a écrit :> Etrigan
Pour ma part, les deux termes, psychologiques et spirituelles sont synonymes.
Une psychologie souffrante est le signe d'une spiritualité souffrante et réciproquement.
Là, j'avoue ne pas arriver à vous suivre.
Pourriez-vous expliquer et citer les exemples, les faits ou les indices qui vous amènent à cette conclusion ?
Il m'aurait semblé, au contraire, que troubles psychologiques et souffrances spirituelles étaient 2 réalités qui ne se superposent pas.
On peut bien avoir des personnes au psychisme non pathologique, mais ayant une vie spirituelle vide ou mal en point, ou inexistante,
et inversement les grands mystiques à la vie spirituelle riche et bienfaisante peuvent très bien souffrir sur le plan psychologique. Voire même, pourquoi pas, être un peu dérangés.

Je ne dis pas que ça ne se recoupe pas, mais ça ne se superpose pas, un peu comme organique et psychologique, quoi.
Bonnes remarques.

Néanmoins, je constate une chose : se confier à Dieu, c'est se confier au Père. Cette image paternelle est brouillée par nos propres souffrances psychologiques. Notre rapport à notre propre père et notre propre père nous ont conditionné. De fait, nous projetons sur Dieu des souffrances, images, conceptions de la paternité qui dénature Dieu. C'est en cela que je crois que le psychologique et le spirituel sont synonymes.

Mais je peux bien me tromper !

En tout cas, une personne qui a trouvé Dieu ne peut pas éprouver des angoisses, des troubles compulsifs ou autres : Dieu est une nourriture qui permet de vivre pleinement et sereinement.
De même, une personne qui souffre de différents troubles psychologiques ne pourra pas accéder à une spiritualité pure car ses propres scories feront barrage.
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Etrigan » mer. 19 août 2009, 19:23

"Et puis s'il ne s'agit que d'une somme d'expériences humaines, alors ça ne vaut pas mieux que les Upanishads, le livre des morts tibétain ou les clés spirituelles de la richesse de Docteur Deepak." : pitié, n'injuriez pas les créateurs de ces livres en les mettant dans le même bain que l'affreux docteur dont vous citez le nom.

"Le péché originel est une faute commise par nos premiers parents et s'étant transmis - un peu comme le ferait une tare génétique - à leurs descendants. C'est un péché qui a eu des conséquences spirituelles immenses, dont la perte d'un état premier en harmonie avec Dieu, la nature, les autres. Depuis ce péché, les Hommes connaissent la mort, la souffrance et leur nature est inclinée au péché, l'harmonie est brisée.

Voilà pour l'esentiel. Etes-vous d'accord avec ça ?"

Je reformule :

"Le péché originel est une faute commise par la première humanité et s'étant transmise - un peu comme le ferait une blessure génétique - à leurs descendants. C'est le refus de jouir de ce que Dieu nous avait offert gratuitement pour lui préférer l'expérience d'une liberté dont nous ne savons en réalité que faire qui a eu des conséquences spirituelles immenses, dont la perte d'un état premier en harmonie avec Dieu, la nature, les autres. Depuis cette expérience ratée, les Hommes connaissent la souffrance spirituelle et psychologique et leur nouvel état nature les a rendu affamés d'un quelque chose qui s'appelle Dieu."
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 19 août 2009, 20:56

> Etrigan
. En fait, je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y a à vouloir faire du couple unique et de la faute originelle, une humanité plus nombreuse ? Je ne dis pas, c'est tentant, et on se pose la question ,mais... au final, est-ce que ça ne complique pas les choses ?

Parce qu'alors, pour que l'humanité entière qui suivra soit touchée par les conséquences de la faute, touchée dans sa nature même puisque dès la conception de chaque individu, pour que la nature elle-même et la création toute entière soient touchées et que la rupture d'avec Dieu induise comme en résonnance immédiate cette brisure entre l'Homme et la création,
il faudrait que tous ces Hommes rejettent Dieu quasi simultanément.

C'est tout de même plus difficile qu'avec un couple unique.


. Concernant psychologique et spirituel, je dirais que vos observations me semblent justes pour certaines d'entre elles, mais non pas la conclusion que vous voulez en tirer :
>d'abord, effectivement, puisque nous appelons Dieu "notre père", tous ceux dont l'image du père est brouillée, perturbée, blessée, par les rapports à leur propre père, auront sans doute plus de mal à accéder à cette appellation, à comprendre sa signification, ce qu'elle implique, à y voir un appel à l'amour.

> ...mais cela indique que le psychologique et le spirituel sont liés, dirais-je, et non pas synonymes.


> Par contre, il ne me semble pas qu'une personne qui a trouvé Dieu ne puisse pas éprouver des angoisses, des troubles compulsifs ou autres :
- d'une part il existe chez de nombreux mystiques, et bien.. une angoisse mystique, des heures sombres, voire des années, de doute, presque de désespoir (mais dans lequel ils continuent de se confier à Dieu qu'ils ne sentent plus, ce qui fait qu'ils ne tombent pas dans le désespoir réel).

- d'autre part, "connaître" Dieu, prier, Le recevoir en soi, n'empêche pas les angoisses, l'angoisse pour autrui, pour les proches, l'angoisse du doute, l'angoisse du désespoir,...

- ensuite, vous semblez exclure d'emblée de la possibilité de "vivre une spiritualité pure" toute personne présentant des troubles psychologiques, ce qui me semble peu chrétien... que savons-nous de la pureté de la vie spirituelle de telle personne schizophrène, dépressive, anorexique, boulimique, ou que sais-je ?

- enfin, votre remarque à ce sujet semble laisser entendre que la vie du chrétien consiste à essayer d'"atteindre" une "spiritualité pure", et que des troubles psychologiques et des tares y feraient obstacle à tout jamais pour ceux qui en souffrent.
ça me semble plus gnostique ou bouddhiste que chrétien : du point de vue catholique, qui que l'on soit, quelque tares, maladies, ou au contraire santé, force, intelligence, psychisme à toute épreuve que l'on ait,
toujours, toujours nos "propres scories" feront barrage à notre relation à Dieu. Toujours.

Rappelons nous que Dieu a "révélé aux humbles" et qu'il abaisse les superbes.
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Etrigan » mer. 19 août 2009, 21:09

Vos critiques me paraissent fondées : je lance souvent des idées et, face aux critiques, je me dois de les développer. Pour l'heure, je ne trouve rien à vous répondre. Donc, je laisse couler rn espérant avoir de meilleures choses à vous dire.

Pour le couple originel, la science nous enseigne que cela ne tient pas. Adam et Eve sont, selon moi, des représentations psychologiques de notre Moi profond. On peut donc assimiler le pêché originel a un processus évolutionniste historique tout en insistant sur le fait qu'il décrit une souffrance psychologique primaire : la séparation du bébé d'avec le ventre maternel.

Je n'entends pas avoir raison ; bien souvent je me questionne et là dessus, mes opinions ne sont nullement arrêtées mais régulièrement rejetées puis reprises.
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 19 août 2009, 21:20

.
je lance souvent des idées et, face aux critiques, je me dois de les développer.
Ah, c'est bien, c'est ce qu'il faut. Moi, je lance souvent des critiques, et je suis toujours assez surpris, ensuite, de ce que les personnes sont capables d'en sortir au final et que je n'avais pas forcément imaginé... :-D

. Ah, non, je vous arrête : "la" science ne nous enseigne pas du tout que le couple originel ("monogénisme") ne tient pas. Il existe des théories cohérentes de monogénisme. Plusieurs sujets existent là-dessus dans ce forum.

. Le problème de réduire le "péché originel" à une représentation du traumatisme de la naissance, c'est qu'on ne voit pas bien en quoi cela va couper l'humanité du lien à Dieu, et de l'harmonie avec la nature, comme cela est décrit dans le même récit.
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Xavi » mer. 19 août 2009, 21:35

Il me semble que le dialogue s’écarte fort du sujet, mais…

La question de la différence entre le psychologique et le spirituel ne manque pas d’intérêt.

Le propre de l’homme n’est pas d’avoir un vécu psychologique, ni une âme. Selon la Genèse, rien n’exclut que des animaux puissent avoir un vécu psychologique, voire davantage. L’étude moderne des animaux ne dit pas autre chose.

C’est même un autre être animé de la création, non humain, qui est présenté par la Genèse comme le plus subtil, le plus intelligent de tous. Il est même doté de la parole avec la possibilité de dialoguer avec la première femme. Un nesch, généralement traduit par serpent, mais le mot reste incertain compte tenu de l’intelligence et de la parole dont il dispose.

L’allégorie de Satan ne doit pas, ici comme ailleurs, nous écarter d’une lecture et d’une observation plus concrète sur ce que raconte le récit. Un autre sujet…

La différence essentielle qui précise en quoi l’humain se distingue comme créature à l’image de Dieu, c’est l’étonnante affirmation que l’humain a la possibilité de ne pas mourir. Cette mort ne le menace que par son attirance pour un fruit de la connaissance du bien et du mal à la base du péché originel (encore un autre sujet difficile).

Pourtant, il est créé dans une création où tous les êtres animés sont naturellement mortels. Ils se renouvellent sans cesse, mais sans persistance de leur réalité propre.

L’humain a reçu cette possibilité de franchir la mort. Pour les chrétiens, le Christ a restauré cette possibilité par sa résurrection.

C’est très concret. Mais, ce n’est pas que du physique, du corporel, du matériel, ni même du psychologique. Ce psychologique dépend fort du cerveau et peut être aisément manipulé par des médications chimiques.

Il me semble qu’il faut éviter de réduire l’humain à ses caractéristiques terrestres, tant physiques que psychologiques. La Genèse nous dit qu’il a en lui de la transcendance qui relie ces caractéristiques terrestres à du spirituel, qui lui ouvre une possibilité de dépassement lui permettant de vivre en Dieu au delà de ses propres limites.

Chaque humain reçoit le même souffle de vie divin qui se combine en lui avec un donné terrestre (la poussière du sol dont il est formé) infiniment varié. Il n’y a pas deux ADN semblables. Chaque mélange produit une âme vivante ouverte sur l’éternité.

N’est-ce pas un enseignement important de la Genèse à l’époque de l’Ancien testament où la perspective de la résurrection était encore fort peu développée ?

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Xavi
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La difficulté principale de la Genèse

Message non lu par Xavi » ven. 21 août 2009, 10:39

La difficulté, pour le récit de la Genèse, c’est de nous parler de ce que nous sommes, de quoi nous sommes formés, d’où nous venons, ce qui mélange du divin avec de la réalité terrestre.

Mais, si nous voulons être vrais, nous ne pouvons tout réduire à de la réalité scientifiquement observable, pas même aux réalités psychologiques.

Faits à l’image de Dieu, notre réalité comprend une vie spirituelle que la science ne peut observer et qui définit l’humain.

Lorsque la Genèse nous présente le début de l’humanité, elle ne peut se limiter à nous parler de la réalité terrestre, charnelle. Si elle se limitait à nous relater des faits concrets, elle ne parlerait pas en vrai de l’humain.

Pour nous lecteurs, notre raison nous ramène sans cesse à du concret terrestre. Attention de ne pas perdre de vue la réalité spirituelle qui nous est relatée en même temps.

Mais, attention aussi de ne pas renvoyer trop vite les récits de la Genèse dans l’allégorie, le spirituel, le symbolique, en oubliant qu’ils nous parlent aussi du concret.

Le spirituel échappe à l’observation concrète de nos sens, mais il a des effets dans notre réalité concrète. Nous ne voyons pas le vent, mais nous pouvons voir des effets de ce vent dans la réalité concrète.

Il serait erroné de penser que le concret échappe à l’esprit, que leurs réalités sont étanches.

A cet égard, il est parfois ambigu d’affirmer qu’il y a la science d’un côté, la foi de l’autre.

La foi chrétienne accepte que Dieu, sa réalité spirituelle, peut venir dans notre monde concret, y agir puissamment. L’incarnation du Christ en est le sommet.

Mais, toujours, notre raison échoue à saisir complètement ce qui est divin, à l’enfermer dans son approche terrestre.

Revenons à la Genèse. Il me semble qu’elle nous parle bien de la réalité concrète de l’origine de l’humain et qu’il est utile de s’y intéresser avec attention, mais ce qu’elle nous dit doit être bien entendu : nous sommes faits de poussière du sol mais aussi d’un souffle de vie qui nous faits à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Elle évoque une double dimension de l’humain. Il ne vit pas seulement de pain de cette terre, mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. Mieux comprendre cette double dimension peut nous préparer à mieux pouvoir accueillir Jésus vrai Dieu et vrai homme.

Pour le croyant, la difficulté est grande. Quand le récit est-il concret, terrestre, matériel, corporel ? Quand est-il spirituel ?

Les créatures, l’humain mâle et femelle … nous voici dans du fort concret.

Dieu qui parle, un serpent qui parle, un fruit de la connaissance … Quelle réalité concrète ?

Nulle part, il n’est affirmé que, dans la Genèse, lorsque Dieu parle, c’est avec des ondes physiques semblables à celles produites par nos cordes vocales, perceptibles dans la réalité concrète de l’homme, par les sens dont il dispose par la poussière du sol qui le constitue, et non de paroles entendues dans la réalité spirituelle qui constitue aussi un humain.

Quand Dieu parle à Adam et Eve, est-ce un son audible par leurs oreilles ou seulement par leur esprit ?

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Re: La difficulté principale de la Genèse

Message non lu par etienne lorant » ven. 21 août 2009, 11:01

Il est difficile de se représenter Adam et Eve et leur mode de relation au Père. Ils jouissaient déjà d'une très grande liberté et comme disait un théologien : "Dieu efface toujours ses traces derrière Lui", "Il a créé et Il se retire de sa création"... Pour répondre à la question de la "voix" de Dieu perçue par Adam et Eve, je crois que les deux sont possibles: locutions intérieures ou paroles perçues par les oreilles. Avant la faute originelle, je conçois bien une grande intimité entre le Créateur et sa création. N'est-ce pas qu'il y aura de nouveaux cieux, une nouvelle terre ?

(Je me permets de dire, même si ce n'est nulle part inscrit, que je souhaiterais bien revoir d'une manière ou d'une autre mon chat préféré, qui bien qu'étant tout noir, était "amitieux" au point que me voyant un jour accablé, il sauta sur mes genoux et se mit à ronronner. Il semblait faire réellement partie de la famille.)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La difficulté principale de la Genèse

Message non lu par Xavi » ven. 21 août 2009, 12:22

etienne lorant a écrit :Il est difficile de se représenter Adam et Eve et leur mode de relation au Père. Ils jouissaient déjà d'une très grande liberté et comme disait un théologien : "Dieu efface toujours ses traces derrière Lui", "Il a créé et Il se retire de sa création"...
C'est à la fois un peu vrai, mais pas tout à fait...

Il nous reste de solides traces à explorer, à commencer par le Christ lui-même...

Nous qui sommes faits de corps et d'esprit, nous avons tellement difficile à percevoir la réalité de l'esprit.

Nous ne voyons qu'à travers un voile...

La Genèse nous dit que Dieu nous a recouvert d'un vêtement de peau (Gn 3, 21). Ce mot peau, en hébreu, c'est exactement le même mot qui, avec une autre ponctuation, se traduit par aveugle dans d'autres passages bibliques(Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2 Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 et 43, 8, ...etc). Le vêtement qui nous protège de l'extérieur, de l'autre, peut aussi exprimer ce qui nous en sépare.

Je suis d'ailleurs étonné qu'à l'inverse c'est quasi le même mot qui indique qu'Adam et Eve sont "sans vêtement" (Gn 2, 25) et qui est utilisé ensuite dans la phrase suivante pour dire que le Serpent est "avisé", "subtil", "rusé" (Gn 3, 1), ce qui pourrait correspondre à un lien entre l'absence de vêtement et la perception intelligente du réel.

Adam et Eve n'avaient pas besoin d'une protection contre l'extérieur, ni pour l'extérieur physique, ni pour l'extérieur spirituel où ils pouvaient vivre en parfaite intelligence avec Dieu.

Ce n'est qu'après la chute que l'humain ressent le besoin d'une protection à l'égard de l'extérieur et qu'un voile va exister entre lui et Dieu, entre lui et le monde de l'esprit.

Nous sommes cependant appelés à être sauvés, à retrouver pleinement notre humanité faite de chair et d'esprit.

Aussi, il me semble que nous ne devons pas renoncer à chercher toujours le concret et le spirituel en même temps sans isoler l'un de l'autre, tant dans nos réflexions sur la Genèse que dans celles sur le Christ.

[14 janvier 2012 : Mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 15:08, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Xavi » sam. 12 sept. 2009, 12:08

Etrigan a écrit : D'accord sur le point que l'Homme est issu d'une espèce pré-humaine. Mais, tel que je le voyais, l'Adam est humain dès sa conception, en fait. Même si sa conscience s'éveille peu à peu au cours des premiers âges de sa vie comme chacun de nous. Corps-et-âme et à l'image de Dieu dès le début de son existence.

De même pour l'incarnation : pleinement Dieu et pleinement Homme dès sa conception.

Donc, ce qui me pose problème dans votre hypothèse, c'est le passage d'un être déjà existant, non-Humain, à un être humain qui soit pleinement corps-et-âme.
Adam est-il humain dès sa conception ? Le texte ne le précise pas. On peut, en effet, le penser puisque, plus tard, le Christ est pleinement Dieu fait homme, nouvel Adam, dès sa conception. Mais, contrairement au Christ qui est fait homme masculin dès sa conception, l’humain, dans la Genèse, est fait mâle et femelle, ce qui limite la comparaison.

Ce qui peut être retenu, c’est que, comme le Christ par rapport aux autres humains de son époque, la différence d’Adam avec les autres êtres de l’espèce pré-humaine de son époque ne pouvait pas être constatée ni physiquement, ni même intellectuellement.

De même que le Christ sur la terre nous était en tout semblable sauf le péché, ce qui lui ouvrait une communion spirituelle dont le péché originel nous prive, Adam n’était pas nécessairement plus intelligent que ses parents, ni différent psychologiquement ou physiquement d’eux. N’imaginons pas ses parents terrestres comme des animaux de notre époque ou des singes. Ils nous étaient semblables en tout sauf la seule distinction qui nous définit comme humains : l’image et la ressemblance de Dieu, le don d’une vie spirituelle permettant à notre personne de vivre éternellement en communion et comme Dieu.

N’oublions pas que dans la Genèse, la description de l’humain comme une âme vivante est exactement celle qui décrit les bêtes. Selon la Genèse, les animaux aussi ont une âme autant qu’un corps. Ce qui nous différencie, c’est que notre âme humaine est animée par l’image et la ressemblance de Dieu, ce qui lui donne une existence personnelle qui franchit les limites de la matière et peut subsister éternellement.

Il me semble, mais c’est un autre sujet, que ce don qui définit l’humanité ne va être pleinement créé que lorsque l’humain est fait mâle et femelle. Adam seul, ce n’est pas encore bon dit la Genèse. On peut comprendre pas encore achevé.

Autres réactions que je souhaite reprendre par rapport aux interventions sur ce fil :
Etrigan a écrit : Pour le couple originel, la science nous enseigne que cela ne tient pas.
Là, je ne peux pas être d’accord. A ma connaissance, aucun ouvrage scientifique n’enseigne cela. Etrigan pourrait-il citer une seule référence ?

La probabilité scientifique d’une apparition distincte d’une humanité à deux endroits ou à deux moments différents me semble, au contraire, d’un point de vue strictement scientifique, quasi impensable, tant l’humain, quelle que soit sa race, est distinct des autres espèces vivantes.
Raistlin a écrit : Le péché originel n'a rien d'un trouble psychologique. C'est une réalité spirituelle.
Etrigan a écrit : Pour ma part, les deux termes, psychologiques et spirituelles sont synonymes.
Une psychologie souffrante est le signe d'une spiritualité souffrante et réciproquement.
Il me semble important comme le considèrent Raistlin et ti’hamo, de ne pas confondre psychologique et spirituel. Je pense que ces deux mots ne sont en rien synonymes et qu’au contraire, ils sont totalement, je pèse le mot, étrangers l’un à l’autre.

Le psychologique, comme le sentimental, dépend largement du neurologique et de nos cellules cérébrales et nerveuses. On est, bibliquement, dans le domaine de la chair, du terrestre. Il peut être influencé par l’état physique de la personne et par des médications.

Le spirituel concerne notre possibilité de communion avec Dieu.

Nous pouvons être très mal psychologiquement tout en étant dans un excellent état spirituel. Et inversement, nous pouvons être gravement blessé et affaibli spirituellement, alors que nous nous sentons psychologiquement en pleine forme, très heureux.

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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Raistlin » sam. 12 sept. 2009, 18:45

Xavi a écrit :Adam est-il humain dès sa conception ? Le texte ne le précise pas.

Oui, Adam et Eves étaient humains. C'est une nécessité puisqu'ils sont nos premiers parents et que nous leur sommes solidaires en tout, notamment la Chute.

La Bible, de toute façon, ne laisse pas entendre autre chose.

Xavi a écrit :Mais, contrairement au Christ qui est fait homme masculin dès sa conception, l’humain, dans la Genèse, est fait mâle et femelle, ce qui limite la comparaison.
Le Christ est le nouvel Adam et Marie la nouvelle Eve.

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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 12 sept. 2009, 20:21

N’imaginons pas ses parents terrestres comme des animaux de notre époque ou des singes. Ils nous étaient semblables en tout sauf la seule distinction qui nous définit comme humains : l’image et la ressemblance de Dieu, le don d’une vie spirituelle permettant à notre personne de vivre éternellement en communion et comme Dieu.
Oui, c'est un peu comme ça que j'aurais tendance à voir les choses... enfin, quoique cela implique tout de même de grosses différentes d'ordre pas seulement totalement spirituel : absence de l'intelligence au sens philosophique, c'est à dire la capacité à saisir le sens des choses, du sens du beau et du bien, etc...
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Xavi » sam. 12 sept. 2009, 20:29

Adam et Eve étaient évidemment humains. Ce sont nos premiers parents. Nous leur sommes solidaires en tout. Pourquoi l’écrire comme s’il y avait un doute ? La difficulté n’est-elle pas éludée.

La question des parents terrestres d’Adam et Eve et de leur non humanité est déjà très difficile. Le récit de la création d’Eve à partir de la « côte » (le mot hébreu tzlo est très complexe à appréhender) d’Adam n’est pas moins difficile.

Vous réagissez en citant le début de la réflexion : Adam est-il humain dès sa conception ? Le texte ne le précise pas.

Mais, vous omettez la suite : On peut, en effet, le penser puisque, plus tard, le Christ est pleinement Dieu fait homme, nouvel Adam, dès sa conception.

Vous écrivez que La Bible, de toute façon, ne laisse pas entendre autre chose. Là, je continue à réfléchir. Comment comprenez-vous qu’après toutes les créations des cinq premiers jours, Dieu dit que c’est bon et qu’il le dit aussi après la création de l’humain, mâle et femelle, mais que, dans le second récit plus détaillé, Dieu lui-même dit que l’adam (il y a un article) seul : ce n’est pas bon (Gn 2, 18).

On ne peut pas considérer que Dieu aurait créé quelque chose de pas bon qu’il aurait fallu retoucher, ni qu’il aurait oublié quelque chose.

Le récit qui va nous présenter de manière détaillée la création de l’humain mâle et femelle nous incite à une profonde réflexion. Faut-il penser que Adam provient naturellement d’ancêtres pré-humains, mais que Eve provient naturellement d’une autre origine ?

Le récit de la femme tirée de l'homme n'est-il pas plus ouvert qu'une lecture littérale qui ne retiendrait qu'une interprétation matérielle selon laquelle un morceau détaché du corps d'Adam aurait en un instant été transformé par Dieu en un être humain féminin ?

Jésus, le nouvel Adam, a eu une naissance humaine normale. Marie, nouvelle Eve, a eu des parents humains.

Le sujet est difficile et même irritant. Essayons d’y réfléchir avec prudence. Restons très humbles devant des interrogations qui viennent du fond des âges.

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Théo d'Or
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Re: Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

Message non lu par Théo d'Or » dim. 13 sept. 2009, 0:32

Bon, je ne désire point transformer mon ébulition mentale en logorrhée littéraire (heureusement que le degré de spiritualité n'est pas fonction de l'atteinte psychique, sinon je serais mal là! <: ), je vais simplement vous livrer deux réflexions:

- Dans toute vérité il y a du vrai. J'ai entendu parler d'une loi de la relativité en sciences. Je ne sais pas ce que c'est :-D mais il semble que le relatif soit une science... Alors, science et foi? :dance:

- Je constate qu'on a l'habitude d'aborder les choses avec les données de l'Espace et du temps. Quel éclairage pourrait apporter la relativisation de ces données? (Oula <: ... ceci dit, la science explore... cfr les trous de ver) Et si on commençait par la fin? :toast:
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