gerardh a écrit :_________
Bonjour benn,
Dans Jacques 2, 10, il est écrit : "quiconque gardera toute la Loi (de Moïse) et faillira en un seul point, est coupable sur tous". Or nous en sommes tous là. Heureusement, il y a un Sauveur !
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quelle est la loi de Moise? ou peut on la lire? cela ne se resume pas aux 10 commandements je presume?
Je crois que le judaisme, la loi judaique, contient quelque chose comme 600 actes quotidien a effectuer comme notament le lavage de main... etc.. alors si c'est bien cela non je ne pense pas que de ne pas se laver les mains nous rendent pour autant coupable sur tout le reste.
J'ai du respect pour Moise qui est une figure emblematique, et aussi pour Jean le Baptiste, mais il n'empeche que sans les evangiles je ne me serais (en toute honneteté) pas interessé a Dieu plus que cela.
Je vais peut etre vous choquer, mais j'ai deja dis quelque part que les 4 evangiles a la fin de la bible viennent sauver ce livre d'un ennuis mortel, voir meme d'un style tout a fais déplaisant.
Untel engendra untel, untel engendra untel...etc.. suivis de nonbreux termes barbares, vehements, ou de mise en garde, certe, c'est a lire comme une bibliotheque "historique" mais bon... les temps changent et ce livre a terriblement vieilli.
Chaque generation n'est pas plus importante que la suivante, et les commandements ou lois ou traditions a respecter s'adaptaient avant tout a un contexte, tres religieux, et qui l'est toujours d'ailleur en Israel, trop meme, mais ne peux survivre aux epoques, et a 2000 ans d'evolution.
Seul subsiste cette vision folle (dans le bon sens), sur-realiste, magnifiée, et terriblement en avance sur son temps de Jesus christ, pris alors par ses detracteurs tantot pour un rêveur, tantot pour pour quelqu'un de trop liberaliste mettant en danger les structures rigides d'alors.
Que dire d'autre? qu'aucun autre homme depuis n'a jamais dis mieux, fais mieux, n'a jamais ete aussi vrai et authentique qu'Il ne le fut alors...
Je suis tres mefiant vis a vis de ces anciennes traditions et lois, meme si on me dis qu'elles viennent de Moise, elles ont souvent ete mal interpretées par les docteurs en loi de l'epoque et pour moi seul le temoigagne de Jesus survis vraiment au temps. Enfin il me semble. Si le temoignage de Moise survis au temps, du moins dans le coeur de bps de gens, c'est uniquement a travers le message de Jesus.
Dans le meme esprit, et pour me faire comprendre, j'entend souvent parlé d'Israel comme "terre sainte". Sous pretexte que de nombreux monuments et sites historiques y sont, la terre est declaré sainte. Les hommes s'y battent encore.
Tous ces sites ne sont pourtant plus que pierres en parties detruites. Seul la Parole subsiste. Ainsi toute terre ou des gens s'aiment et ne se tue pas ou ne s'exploitent pas est pour moi Sainte. Je pense que les combats pour la terre "sainte" en Israel sont vains: tant qu'il ya combat et guerre il n'ya pas sainteté.
Maintenant c'est un avis personnel, mais c'est pour dire que les choses changent, les traditions evoluent, les gens changent... et finalement dans toute cette religiosité foisonnante a la base, seul l'Amour du Pere pour le fils demeure, rien d'autre. Avec la charité.
En gros honorer son pere et sa mere, biensur cela s'accorde logiquement du commandement "aimez vous les uns les autres", et nos parents ne sont pas que nos parents ils sont egalement notre prochain...
In fine, si on y reflechi a deux fois, il n'ya pas regles, traditions ou preceptes mais fondamentalement que 2 commandements: Tu aimera Dieu de tout ton coeur -Dieu qui doit etre associé au Bien, Il represente en effet a la fois la vigueur, la positivité et la compassion- et: Tu aimera ton prochain comme toi meme -car les plus beaux sentiments d'amour (ou de haine
) que nous puissions avoir s'effectuent prealablement par investissements/projections envers l'autre, l'amour engendre la valorisation de l'autre et son bien etre, l'abscence d'amour (et non pas la haine mais bien l'abscence d'amour) engendre le desinteret pour l'autre, et son mal etre.
Je termine en disant que selon moi la veritable racine du "Mal" n'est pas la haine mais l'abscence d'amour. Elle seule suffit a detruire un homme ou une femme.
olive a écrit :
Mais oui, Ils auraient techniquement pu condamner, comme Jésus auraient pu condamner en toute Justice .
Comme n'importe quel Saint (ce n'est donc plus lui mais Jésus en lui ) qui voient avec les yeux de l'ame que le pêcheur est déjà condamné, car ce n'est plus lui mais le démon en lui, il vit mais est déjà en enfer .
Non meme un Saint ou Jesus lui meme ne pourrais pas lapider un pecheur. Et Il n'a en aucun cas le droit de le faire! Il se tromperais lui meme. Jesus meme si il vois que quelqu' un est deja condamné (ce que personnellement je ne crois pas car ma conception est que Dieu "se range" derriere notre libre-arbitre mais est a fond avec chacun de nous car la vie fais que notre etat n'est pas encore statufié et qu'il nous est toujours possible de changer, le destin n'est pas ecrit par avance, meme si paradoxalement Dieu connais l'avenir, et je n'ai pas une conception "tele realité" dans laquelle Dieu "regarde simplement" les hommes se defairent (pour beaucoup car il ya peu d'elus) sans sentiment puisque "le demon est deja en lui, cela a été vu dans son ame". Au contarire Il envoi Jesus, son "meilleur atout" pour temoigner de sa passion totale pour nous, Il se fais chair, et Jesus lui meme, dans ma conception, fais tout son possible pour aider meme les pecheurs. Son interet n'est meme pas de savoir si tel personne qu'il a en face de lui est deja condamné, non, pour lui personne n'est condamné et Dieu le Pere veux que tous ses enfants (c'est a dire tout le monde) parviennent a lui dans le libre arbitre.
Donc un Jesus qui lapiderai ou qui condamnerai ca va pas du tout, c'est pas une question qu'Il a le droit ou pas, c'est que ca ne peux etre dans sa nature.
Avez vous vu le film "Jesus de Nazareth" datant de 1976? il ya un passage tres interessant (meme si ce n'est qu'un film) ou Jesus interpelle Barrabas plein de compassion et suppliant, pour essayer de lui faire entendre raison. (pres du lavoir). Or, si on suis votre raisonnnement on pourrais dire: Jesus Fils de Dieu savais forcément que Barrabas etais deja condamné (il tuera un garde plus tard et on peux penser que dans sa vie il continua ensuite ses exactions) qu'il avais le demon en lui, donc pourquoi le raisonné?
De meme pour les demoniaques dons les demons demandent a etre envoyés dans des porcs, Il leur dis "allez" simplement, meme les demons Il ne les envoient pas en enfer et accepte "la proposition des porcs"...
Jesus par escence ne frappera jamais, et considere lui meme j'en suis sur qu'Il n'en a pas le droit. Dieu n'est qu'Amour, Il n'est qu'Amour egalement. Cet amour totale suffit a vaincre le Mal et n'a pas besoin de frapper, condamné.
Je ne pretend pas avoir raison mais c'est ma conception qui differe il me semble un peu de la votre.
olive a écrit :
Lui-même a exterminé les hommes à Noé, Osons-nous dire que c'est Mal ?
*Si Dieu permettait la condamnation à mort, ce n'est pas l'homme qui tuait mais la Volonté de Dieu qui s'exerçait .
Dieu est Grand et insondables son ses oeuvres
Là encore c'est une conception extremement personnelle de ma part mais je ne considere pas ce fait historique comme fait veritable de Dieu mais comme fait historique tout court. A l'epoque les catastrophes naturelles etaient toujours imputées a Dieu, c'etais "la colere de Dieu" qui s'exprimais. Facile a comprendre que pour les gens de l'epoque Dieu s'etais faché contre eux, les punissants de leurs pechés en les noyant. Je crois en la droiture de Noé, je crois en un certain deluge mais pas tel que vous le percevais.
*Dieu pour moi ne permet pas la condamnation a mort, si un homme tue un homme, pour quelque raison que ce soit, il tue un homme, et ne peux en aucun cas dire: "c'etais pour t'honorer Seigneur! pour t'obéir!" tel une victime expiatoire...
"Je ne me rejouis pas de vos sacrifices" dit le Seigneur! La volonté de Dieu ne s'exerce pas dans une condamnation a mort, si une seule en fait: celle de Jesus envoyé pour nous et que nous avons condamné. Aucun homme sur cette terre qui a ete tué ne l'a ete pour Dieu selon moi aucun. Exepté Jesus, et c'etais pour nous sauver, pour nous apporter une aide precieuse dans notre combat inegale avec notre libre arbitre. C'est ma conception des choses.
olive a écrit :
Si vous voyez un enfant de 6 ans mourrir, ne soyez pas scandalisé, et dîtes : Père je te Bénis, car cet enfant qui aurait pu mal tourné est maintenant avec Toi au Paradis .
A Lui seul appartient le Jugement . ( en tant que dicernement de ce qui est bien ou mal )
Et tout ce qu'Il fait est Amour .
J'ai deja eu cette reflexion egalement Olive, tout comme vous. Et ma conclusion a été que tout ceci est le fruit du hasard. Peut on dire que la mort de cet enfant est une volonté de Dieu? je ne le pense pas. Peut on dire que c'etais peut etre mieux pour lui car peut etre que plus tard il aurais pu etre pecheur et aurais ainsi "manquer le paradis"? là encore je n'irai pas affirmer ca. Je pense que sur notre terre le libre arbitre est total, les accidents arrivent et il n'est pas bon de chercher une verité la dedans. Certainement que les enfants decedes iront au paradis, c'est meme une certitude, maintenant la vie n'est pas un destin dans lequel nous sommes deja condamné ou sauvé, elle se construit chaque jour, et je ne vois pas Dieu tout la haut se dire "ah tiens lui il aurait ete mieux qu'il meure jeune car ca lui aurais eviter de pecher plus tard" mais je le vois plutot Amour, plein de compassion pour chacun de nous, Il connais chacun de nous tel que nous sommes vraiment et nous accompagne dans la vie en espereant nous allions vers Jesus pour le trouver, tous les jours Il espere, tous les jours et pour tous le monde sans exeption. C'est sa seule volonté. Mais parce qu'il nous aime vraiment le libre arbitre doit etre respecté.
Pour finir j'aime beaucoup votre description du purgatoire, je la trouve tres juste, tres bien dites. Quelle est selon vous les pechés qui nous conduisent au purgatoire pour y etre purifié et les pechés dont meme le purgatoire ne viendra pas a bout (ce qui equivaut a l'enfer j'imagine)?
merci, benn