Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » ven. 07 janv. 2022, 19:53

aldebaran a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 16:52
Ce qui a changé c’est seulement l’humain qui aurait pu maîtriser et développer toute la création en harmonie avec Dieu jusqu’à pouvoir maîtriser et au besoin franchir toutes les limites de la mort physique en lui et autour de lui, comme le nouvel Adam (le Christ) a montré qu’il était possible de le faire sans le péché, par ses miracles et sa résurrection.

Si l’humain subit de la souffrance, de l’agonie, la mort ou des accouchements douloureux, c’est parce que cet humain, ayant choisi de s’attribuer à lui-même une connaissance séparée, est désormais soumis aux règles naturelles qu’il ne maîtrise plus comme il aurait pu le faire en communion d’amour avec son créateur.

Le monde entier souffre du fait que l’humain n’y tient pas le rôle qu’il aurait pu tenir. Mais sa nature physique n’a pas changé. Les feuilles et les fruits poussaient puis tombaient et se décomposaient avant comme après le péché originel. Tous les vivants dans la nature n’avaient qu’une existence précaire que montre, dans le récit de la Genèse, le fait que l’alimentation était nécessaire pour tous, avant autant qu’après le péché originel.
Je sais que c'est votre thèse, et je la respecte. Je dis juste que c'est de l'ordre de la supputation, sauf erreur de ma part.
En quoi serait-ce de la supputation ? Quelle serait l’alternative ?

La supposition d’un monde déchu depuis le Big Bang pose une difficulté insoluble pour la création des humains. Seuls êtres du monde physique ayant une nature corporelle et spirituelle leur permettant une vie éternelle avec Dieu, les humains ne vous paraissent-ils pas une nouveauté à l’intérieur de l’histoire concrète après le Big Bang ? S’il n’y avait pas d’humains capables de partager la vie éternelle de Dieu à l’époque des dinosaures, lorsque les caractéristiques de notre monde physique était cependant déjà présentes, il faut bien constater que le péché postérieur des premiers humains n’a rien changé à cet égard.

Vous pourrez trouver d’autres développements dans le fil intitulé « Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ? »
viewtopic.php?f=92&t=45963

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Didyme
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » ven. 07 janv. 2022, 21:58

J'éprouve toujours une grande gêne quand je vois la valeur, la vertu, que l'on semble accorder au péché ne serait-ce qu'en possibilité, en le considérant nécessaire à la liberté et à l'amour.

Si la possibilité du mal, du péché était nécessaire pour qu'il y ait liberté et amour, alors pourquoi est-il voué à être vaincu et à disparaître ? Pourquoi des corps incorruptibles à la résurrection ?
La liberté et l'amour disparaitraient-ils alors ?
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » ven. 07 janv. 2022, 22:02

Pour ce qui est des questions d'immortalité, de perfection, de puissance, de liberté de l'homme, je pense que 1 Corinthiens 15 apporte son lot d'éclairage.




1 Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; 
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. 
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton; 
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu. 
10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. 
11 Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? 
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 

27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? 
30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril? 
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur. 
32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. 
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. 
34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils? 
36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre. 
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. 
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force

44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché;
et la puissance du péché, c'est la loi. 
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » ven. 07 janv. 2022, 22:22

Didyme a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 21:58
J'éprouve toujours une grande gêne quand je vois la valeur, la vertu, que l'on semble accorder au péché ne serait-ce qu'en possibilité, en le considérant nécessaire à la liberté et à l'amour.

Si la possibilité du mal, du péché était nécessaire pour qu'il y ait liberté et amour, alors pourquoi est-il voué à être vaincu et à disparaître ? Pourquoi des corps incorruptibles à la résurrection ?
La liberté et l'amour disparaitraient-ils alors ?
Le Dieu parfait serait-il donc un Dieu sans liberté ni amour ?
La liberté et l'amour sont éternels en Dieu et ils ne disparaissent jamais, mais l'humain ne doit-il pas les choisir à son tour pour qu'ils deviennent éternels pour lui et que son être tout entier, y compris son corps ressuscité, revête l'incorruptibilité ?

En Dieu, la possibilité du mal n'a pas de réalité et cela n'affecte en rien sa liberté et son amour. En communion éternelle avec Lui, il peut en être de même pour tout humain.

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par gerardh » lun. 10 janv. 2022, 13:01

__

Bonjour,

Sauf erreur, cette question n'avait pas été évoquée par Dieu lorsqu'Il créa l'homme. Néanmoins Dieu avait dit : "faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance", et "cela était très bon". A mon avis cela impliquait implicitement l'idée d'immortalité.

Mais la question est apparue de manière vive après la chute : la grâce de Dieu a en effet permis que l'homme ne mange pas de l'arbre de vie, car autrement, il vivrait éternellement, mais "dans ses péchés", c'est à dire damné.

___

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Cinci » lun. 10 janv. 2022, 20:40

Didyme a écrit :
J'éprouve toujours une grande gêne quand je vois la valeur, la vertu, que l'on semble accorder au péché ne serait-ce qu'en possibilité, en le considérant nécessaire à la liberté et à l'amour.

Si la possibilité du mal, du péché était nécessaire pour qu'il y ait liberté et amour, alors pourquoi est-il voué à être vaincu et à disparaître ? Pourquoi des corps incorruptibles à la résurrection ?
La liberté et l'amour disparaitraient-ils alors ?
Le Dieu parfait serait-il donc un Dieu sans liberté ni amour ?


Non pas une valeur et une vertu au mal mais une valeur à la liberté ... qui est amour du Bien, de Dieu, ses lois.

1. La possibilité de «choisir le Bien pour lui-même» doit être offerte au départ à des créatures qui ne sont pas Dieu. Il y va ensuite de la gloire de Dieu que le mal soit vaincu. C'est à dire que la mal ou les méchants ne puissent plus du tout affecter, perturber, menacer, empêcher que .le bon entre dans cette gloire.

2. L'incorruptibilité et la résurrection sont l'expression de cette gloire divine.
3. Liberté et amour vrai ne disparaissent pas chez les saints du paradis parce que la définition même de la liberté la plus grande est de toujours choisir et re-choisir sans cesse Dieu, encore et encore à chaque instant, Libre comme on respire !
4. Dieu est la liberté même en acte ! Ainsi, évoquer la possibilité que Dieu soit sans liberté ou sans amour apparaît comme une absurdité dans la pensée chrétienne. Ce serait comme se demander si un cercle pourrait être carré.

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » lun. 10 janv. 2022, 23:07

Xavi a écrit :Il y a nécessairement un choix possible entre cet amour et son absence si un être est créé capable d’aimer et de vivre d’amour.

C’est ce que nous raconte le récit du choix originel dans le jardin d’Eden. Il ne suffit pas de créer des humains parfaitement capables d’aimer pour les faire vivre d’amour. Il faut encore qu’ils choisissent librement d’aimer.
...


À cet égard, Dieu ne nous a donc pas soumis à un temps de probation, mais Il nous a créés libres de choisir entre la vie d’amour ou son absence qui est une mort.

Xavi a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 22:22
La liberté et l'amour sont éternels en Dieu et ils ne disparaissent jamais, mais l'humain ne doit-il pas les choisir à son tour pour qu'ils deviennent éternels pour lui  et que son être tout entier, y compris son corps ressuscité, revête l'incorruptibilité ?


Le sujet est tellement complexe.
D'un côté, je vous lis et je ne peux être que d'accord avec vous.
Et d'un autre, j'ai l'impression que cette idée de la liberté qui impliquerait de pouvoir choisir entre Dieu (qui est l'amour et la liberté) et son absence a quelque chose de faux, comme une représentation humaine imparfaite d'une vérité qui est toute autre.

Parce que d'un côté, il est évident que la volonté de l'homme doit se tourner vers Dieu pour qu'il puisse entrer dans cet amour.
Mais d'un autre côté, lorsque l'homme refuse Dieu, il se trouve qu'il se refuse lui-même. Car l'homme n'a d'autre réalité qu'en Dieu. Refusant Dieu, et donc se refusant, il s'écarte de lui-même, de ce qu'il est, de qui il est. On dit alors de l'homme qu'il est égaré, aveuglé, aliéné, étourdi, hébété, en dérilection, ce qui ressemble davantage à une perte de raison, à une volonté qui s'égare plus qu'elle ne fait un choix libre. Lorsqu'on parle du péché, on parle de déchéance, de chute, d'égarement, de perdition, d'esclavage, d'éloignement, etc. Il s'agit davantage d'une perte de ce qui est, d'un détournement de la contemplation divine, et qui produit ces simulacres de choix. 

Par ailleurs, quand bien même l'homme refuse Dieu en apparence, il demeure en lui une volonté intacte qui ne veut que Dieu. C’est cette aspiration et ce désir de joie et de béatitude qui se niche au cœur de tout homme.
Il ne peut en être autrement et du fait que Dieu soit notre fondement et du fait de l'union du Christ a l'humanité, uni à tout homme, étant l'homme, le véritable Adam, par qui et pour qui tout a été fait. Il n'y a pas deux humanités mais une seule.
Quelle est donc alors cette volonté de l'homme qui refuse Dieu ? Et qui refusant Dieu se refuserait elle-même puisque se niant ? Quelle est donc cette liberté, ce choix que je fais et qui est contraire à qui je suis fondamentalement, je fais le mal que je ne veux pas et je ne fais pas le bien que je veux. D'ailleurs Romains 7 est parlant sur ce point. Le péché peut-il donc être appelé liberté ?

Quand je lis dans "le dialogue" de Catherine de Sienne :
"C’est ce que vous montra le glorieux Paul, lorsqu'il a dit dans son épître que vous mortifiiez votre corps et tuiez votre volonté,  ce qui est savoir tenir le frein du corps en macérant la chair si elle voulait combattre l'esprit ; mais la volonté doit être entièrement morte noyée, et soumise à ma volonté. La volonté se tue avec ce dû, que Je t'ai dit, que la vertu de discrétion rend à l'âme, c'est-à-dire haine et horreur des offenses, et de sa propre sensualité, qui s'acquiert dans la connaissance de soi. Elle est le couteau qui tue et coupe tout amour-propre fondé sur sa propre volonté. "

N'y a-t-il pas quelque chose comme de l'orgueil a concevoir une volonté, un libre-arbitre donné pour faire ce choix de Dieu ou de le refuser ? Car quelque part, c'est comme se considérer sans Dieu ni maître, comme si par ce libre-arbitre nous pouvions avoir une réalité propre en-dehors de Dieu, comme si nous étions notre propre origine, notre propre fondement et comme si nous pouvions être nous-même sans Dieu.

Il ne nous est pas demandé de faire un choix entre Dieu et le péché comme si le mal avait une valeur, le mal faisant face au bien. Le mal n'a aucune valeur en soi, il n'est pas un attribut de la liberté sans lequel la liberté n'est pas possible. Non, il est une perte du bien, une déchéance de l'amour, une chute de l'unique chemin divin, et non pas un autre chemin.
Non, il nous est commandé de revenir à Dieu, de nous détourner du péché, de faire mourir notre volonté et nous soumettre à Dieu. Car qu'est-ce que cette volonté qui nous fait pécher si ce n'est une folie, une aliénation, et qu'est-ce que se soumettre à Dieu si ce n'est rencontrer son vrai moi et entrer dans la liberté d'être soi-même ?
Dans le récit de la Genèse, je ne vois pas Dieu inviter l'homme à choisir entre lui et le mal, mais je le vois plutôt interdire de se détourner de lui, de pécher (car se détournant ainsi de soi-même).
Je ne le vois pas dans toute la Bible faire l'éloge d'une telle liberté. Je ne le vois que condamner une telle conception, que condamner et reprimander celui qui se détourne de Lui. Ce qui serait assez surprenant s'il s'agissait là de l'exercice de la liberté, liberté bonne en soi.

J'ai parfois l'impression que la vie est plutôt un enseignement pour nous apprendre à accepter ce que nous sommes, créés par Dieu et n'ayant aucune existence, réalité en-dehors de Dieu. C’est l'apprentissage de l'humilité qui abandonne cette prétention de pouvoir être libre par un refus de Dieu, en faisant sa propre volonté, en étant sa propre référence, son Dieu et maître.
C'est quelque chose de très difficile mais qui est pourtant si libérateur.

J'ai fait cette expérience récemment de me retrouver avec de fortes douleurs au dos, ce qui est très compliqué pour exercer mon métier. Et me retrouvant dans cette souffrance, diminuer, comme humilié, je me suis senti étonnamment bien, allégé. Comme si cette humiliation à laquelle je devais me soumettre me faisait me sentir petit, sans autre choix que d'accepter, accueillir cette douleur. C'était comme un enseignement qui m'était donné là, pour me rappeler que c'est en s'humiliant, en se faisant tout petit, en se dépouillant du trop de "moi", de ma volonté que je trouvais la liberté, la paix, la légèreté. Étrange paradoxe.


Pour ce qui est de choisir d'aimer ?
D'une, je ne suis pas sûr que lorsqu'il s'agit d'amour il soit question d'intellect ou de raison. Je ne suis pas sûr que lorsque j'aime quelqu'un je l'ai choisi. Non, je l'aime simplement.
On peut choisir d'agir avec amour, respecter mais choisir d'aimer ? Je ne sais pas.
On peut choisir de se tourner vers Dieu et ainsi s'ouvrir à l'amour. Il s'agit alors ici davantage d'un acte de foi, de confiance. Oui, certainement qu'il est davantage question de foi dans ce choix, de s'ouvrir à Dieu.
De deux, l'amour est un don de Dieu. Il ne vient pas de nous-même comme si nous avions l'amour en nous, par nous-mêmes, comme si nous étions amour. C'est plutôt Dieu en nous qui nous fait aimer, l'aimer.


Au final, simplement il est que l'homme est une personne et qu'en tant que tel il est doté d'une volonté. Et une volonté pour être vraiment une volonté doit nécessairement être libre. Il est aussi que l'homme en tant que créé est un être fini et donc faillible et faible. Il me paraît davantage chuter par faiblesse, par l'intermédiaire de cette volonté dont il est doté.
Et il est nécessaire que cette volonté se tourne vers Dieu "librement" car si c'est Dieu qui obligeait la volonté, ce serait comme une négation de la personne qu'est l'homme. Comme un viol ?
Je pense que l'homme est libre du fait d'être une personne doté d'une volonté mais pas libre de pouvoir être ce qu'il est sans Dieu. La liberté ne me semble pas consister à pouvoir choisir de pécher mais à être qui nous sommes, comme entrant dans sa vraie demeure, devenant pleinement soi-même. Et se trouvant trouvant Dieu. C’est plus comme se connaître, devenir vraiment soi, s'accomplir, où la liberté se confond avec le fait d'être.



Tout cela n'est que réflexion personnelle. Je préfère le préciser car le sujet est bien trop complexe pour que je puisse imposer ici des certitudes.
Je m'interroge car quand je vous lis, je peux me dire oui ça paraît évident, et pourtant à côté il y a des aspects qui le rendent beaucoup moins.


Xavi a écrit :l'humain ne doit-il pas les choisir à son tour pour qu'ils deviennent éternels pour lui  et que son être tout entier, y compris son corps ressuscité, revête l'incorruptibilité ?
Oui mais si l'amour et la liberté nécessite de pouvoir dire "non", d'être corruptible alors ce serait comme leur négation et leur mort que l'incorruptibilité. On ne pourrait alors la souhaiter.

Xavi a écrit :Dieu, la possibilité du mal n'a pas de réalité et cela n'affecte en rien sa liberté et son amour. En communion éternelle avec Lui, il peut en être de même pour tout humain.
C'est donc bien que la liberté et l'amour en soi ne "nécessitent" pas de pouvoir s'y refuser pour exister. Non ?
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » lun. 10 janv. 2022, 23:26

Cinci a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 20:40
Non pas une valeur et une vertu au mal mais une valeur à la liberté ... qui est amour du Bien, de Dieu, ses lois.
Mais si la liberté nécessite la possibilité du mal, le mal devenant nécessaire à la liberté devient une chose bonne (?!), et acquiert une valeur. Si la possibilité du mal n'est pas nécessaire pour qu'il y ait liberté alors le mal redevient ce qu'il est, un néant, méprisable.

Cinci a écrit :1. La possibilité de «choisir le Bien pour lui-même» doit être offerte au départ à des créatures qui ne sont pas Dieu. Il y va ensuite de la gloire de Dieu que le mal soit vaincu. C'est à dire que la mal ou les méchants ne puissent plus du tout affecter, perturber, menacer, empêcher que .le bon entre dans cette gloire.
Drôle de victoire que celle où la haine envers Dieu demeure à jamais.
Avant : le mal est rejet, haine de Dieu.
Après : le mal est rejet, haine de Dieu.

Le bon ? Jésus dira que seul Dieu est bon.
C'est peut-être ça que beaucoup ont tendance à oublier dans cette approche.

J'ai l'impression que depuis le judaïsme, rien n'a vraiment changé, toujours cette attente du messie qui vaincra des hommes par la force. Et dans lesquels le mal n'est pas vaincu. Une victoire non spirituelle.

Des créatures qui ne sont pas Dieu certes, mais des créatures de Dieu, faites par et pour Dieu.
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par cmoi » mar. 11 janv. 2022, 7:57

Bonjour Didyme,
je ne suis venu vous lire ici que surpris et heureux de vous voir réapparaître sous mes yeux.
Si tous les sujets religieux m'intéressent, les considérations de ce fil ne correspondaient pas à mon énergie actuelle... Je m'excuse donc auprès des autres participants, je ne suis pas "dans le ton" probablement...
Néanmoins je voudrais réagir à cette phrase :
Didyme a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 23:26
Mais si la liberté nécessite la possibilité du mal, le mal devenant nécessaire à la liberté devient une chose bonne (?!), et acquiert une valeur. Si la possibilité du mal n'est pas nécessaire pour qu'il y ait liberté alors le mal redevient ce qu'il est, un néant, méprisable.
car si la possibilité du mal est nécessaire à la liberté, cela ne veut pas pour autant dire que le mal soit nécessaire et de fait, il ne l'est pas et ne peut l'être.
Car quelle est cette nécessité liée à sa possibilité ? Elle suppose qu'il ne soit pas connu comme mal. Dieu seul détermine ce que le mal est et permet de le déterminer. Notre liberté n'est pas que celle de ne pas être Dieu, pourtant elle en est conditionnée et y trouve son sens alors qu'il nous l'a donnée. De notre point de vue, le mal surgit donc quand nous ne savons plus répondre de ce don. Or nous avons le tort de considérer qu'il faut produire un effort pour y répondre, parce que désormais le péché originel nous en donne l'illusion vu qu'on a voulu comme la détacher de lui. Et nous sommes en cela comme obligés de reconnaître la nécessité du mal parce qu'il justifie ce détachement, mais c'est faux puisque nous avons postulé que c'était notre liberté qui y suffisait.
Conclusion ? Non, la possibilité du mal n'est pas nécessaire à notre liberté, elle l'est à celle de Dieu.

Je voulais juste vous soumettre cette réflexion...

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » mar. 11 janv. 2022, 12:49

@ Didyme

Très cher Didyme,

Un grand merci pour votre longue contribution de très grande qualité, postée hier soir.

Vos réflexions me semblent excellentes et amènent un surplus pertinent de nuances et de profondeur qui me paraissent justes.

Les mots et nos explications humaines ont bien sûr inévitablement leurs limites, mais l’amour de Dieu que nous pouvons découvrir sans cesse davantage se révèle sans cesse aussi comme étant la vie même qui nous a été donnée.

Cet amour ne s’est pas arrêté avec le choix libre d’Adam et Ève dans le jardin d’Eden, que Dieu pouvait d’ailleurs prévoir, et dès cet instant, il a, au contraire, tout préparé avec amour pour que le chemin de vie nous soit encore possible.

J’aime beaucoup à cet égard, le geste symbolique du vêtement dont Dieu nous a revêtu pour sauvegarder notre immortalité, évoqué dans un autre fil intitulé « Le pardon si peu connu du jardin d’Eden » :
viewtopic.php?f=91&t=28967

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » mar. 11 janv. 2022, 22:43

Bonjour cmoi,

ça me fait plaisir que ça vous fasse plaisir de me voir réapparaître :-D , étant donné que je me demande souvent si je ne ferais pas mieux de m'abstenir d'émettre des réflexions personnelles.

J'avoue que j'ai eu un peu de mal à saisir votre réflexion, comme j'ai souvent l'impression qu'il ne doit pas être évident aux autres de saisir ce que je tente d'exprimer. :s
J'espère avoir à peu près compris.

cmoi a écrit :
mar. 11 janv. 2022, 7:57
Didyme a écrit :
lun. 10 janv. 2022, 23:26
Mais si la liberté nécessite la possibilité du mal, le mal devenant nécessaire à la liberté devient une chose bonne (?!), et acquiert une valeur. Si la possibilité du mal n'est pas nécessaire pour qu'il y ait liberté alors le mal redevient ce qu'il est, un néant, méprisable.
car si la possibilité du mal est nécessaire à la liberté, cela ne veut pas pour autant dire que le mal soit nécessaire et de fait, il ne l'est pas et ne peut l'être.
Car quelle est cette nécessité liée à sa possibilité ? Elle suppose qu'il ne soit pas connu comme mal. Dieu seul détermine ce que le mal est et permet de le déterminer. Notre liberté n'est pas que celle de ne pas être Dieu, pourtant elle en est conditionnée et y trouve son sens alors qu'il nous l'a donnée. De notre point de vue, le mal surgit donc quand nous ne savons plus répondre de ce don. Or nous avons le tort de considérer qu'il faut produire un effort pour y répondre, parce que désormais le péché originel nous en donne l'illusion vu qu'on a voulu comme la détacher de lui.
C'est vrai qu'on a l'impression qu'il faille produire un effort alors qu'elle consiste justement à se vider de soi. C'est quand on se débat en mettant notre volonté comme référence à cette liberté, et donc qu'on met trop de "moi" qu'on perd cette liberté de Dieu.
Oui, le péché originel qui apparaît lorsqu'on place notre volonté au principe de cette liberté alors que c'est se poser en Dieu et maître et comme vous dites, en détachant notre liberté de Dieu, qui en est pourtant le principe.

cmoi a écrit :Et nous sommes en cela comme obligés de reconnaître la nécessité du mal parce qu'il justifie ce détachement, mais c'est faux puisque nous avons postulé que c'était notre liberté qui y suffisait.
Conclusion ? Non, la possibilité du mal n'est pas nécessaire à notre liberté, elle l'est à celle de Dieu.
Oui, on se retrouve du fait d'avoir déplacé cette liberté de son principe qui est Dieu à nous, à devoir rendre la possibilité du mal nécessaire puisqu'on se pose alors comme ce qui détermine, défini la liberté. Et notre volonté "libre" étant faillible, instable, corruptible, pouvant faire le bien comme le mal, il apparaît normal que cette liberté consiste à pouvoir choisir le bien ou le mal. Et encore, lorsque l'on fait le bien, cela nous vient de Dieu.
Si on replaçait la liberté à sa juste place, à savoir en Dieu, il apparaît davantage évident que la possibilité du mal n'est pas nécessaire.
C'est comme si on avait déplacé la liberté de son orbite. Dans cette conception, elle n'orbite plus autour de Dieu mais autour de nous. Il n'en est plus le principe, nous le devenons. Ce qui est évidemment un angle de vue erroné, du moins il me semble.

Après, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre conclusion.

cmoi a écrit :Je voulais juste vous soumettre cette réflexion...
Ça m'aura permis d'éclaircir la mienne. :)
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » mer. 12 janv. 2022, 0:07

Xavi a écrit :J’aime beaucoup à cet égard, le geste symbolique du vêtement dont Dieu nous a revêtu pour sauvegarder notre immortalité, évoqué dans un autre fil intitulé « Le pardon si peu connu du jardin d’Eden » :
viewtopic.php?f=91&t=28967
Oui, j'aime aussi l'esprit de ce texte, ce qu'il dit de Dieu. :)

Ce vêtement n'est-il pas d'une certaine façon le symbole de l'amour divin pour l'homme, cet amour qui protège comme un vêtement, et qui nous maintient en vie, à l'existence ?
Vous disiez que le corps est mortel et l'âme immortelle. Selon ce que j'ai appris, c'est cet amour immuable pour sa créature, qui nous créé à chaque instant, qui nous maintient à l'être, qui fait l'immortalité de l'âme.

C'est marrant à la réflexion que Dieu fasse à Adam et à sa femme des vêtements "de peau", ça donne l'impression que ce vêtement de peau serait en fait notre corps physique, charnel. Mais j'imagine que cette idée poserait quelques problèmes théologiques (?). Quoique si on considère 1 Corinthiens 15 : 37-38 (cité précédemment)
"37 ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre. "

On semble retrouver ce même ordre.

Je ne sais pas.
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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par cmoi » mer. 12 janv. 2022, 5:50

Didyme a écrit :
mar. 11 janv. 2022, 22:43
J'avoue que j'ai eu un peu de mal à saisir votre réflexion, comme j'ai souvent l'impression qu'il ne doit pas être évident aux autres de saisir ce que je tente d'exprimer. :s
J'espère avoir à peu près compris.
Quand je lis la suite de votre réponse, vos commentaires en quelque sorte, il me semble que vous avez tout à fait bien compris, mais juste pas encore "poussé" ce qui explique que pour la conclusion, pas encore (ce qui est fort dommage... car c'est ce qui devrait vous permettre d'éclairer vraiment selon moi bien des choses... )

Oui, il est parfois ardu de s'exprimer en mode "philosophie", surtout qu'il faut faire court sur un forum, pour ma part je m'efforce de parler avec chacun selon sa propre capacité d'expression dont il témoigne.
Je vous invite à considérer que j'ai parfaitement compris que derrière ces considérations sur le péché originel, se tient vos idées souvent exprimées sur l'enfer, cela devrait vous aider à comprendre l'impact que ma conclusion peut avoir sur elles.
Le développer ici serait très "hard", mais si vous y ou en percevez quelque chose, je répondrai alors à vos nouvelles questions...

Contrairement à ce qu'a exprimé ici Xavi, la possibilité du mal a bien pris une réalité pour Dieu dès l'instant où il a posé un acte de création !

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par cmoi » mer. 12 janv. 2022, 6:53

Plutôt que d’attendre à ce que vous réagissiez, après réflexion je crois plus honnête de prendre les devants…
Le fait que Didyme ne pense pas comme l’Eglise sur certains sujets ne veut pas dire que sa pensée soit fausse, loin de là et vous l’avez parfaitement compris, à l’envers de beaucoup qui au lieu de chercher immédiatement à démontrer en quoi il a tout faux par rapport à ce que pense l’Eglise, et de se tromper à le démontrer, devraient plutôt considérer en quoi ce qu’il dit est vrai et comment le concilier et le faire s’approcher de la pensée de l’Eglise.
Ce principe qui vaut pour l’esprit vaut aussi pour le comportement à mener, les actes à poser et la conscience.
Xavi, je crois profondément en votre souci d’objectivité, mais le fond de votre pensée étant mystique, il est important quand le sujet vous conduit à ce que vous preniez garde à la rigueur philosophique du propos ; une chose pensée peut être belle à dire et considérer, juste sous certains égards et notamment dans le contexte qui vous l’a faite penser, mais fausse dans son intégrité et par toutes ses conséquences.
De grâce, ne voyez aucune généralité dans mon propos, il explique ici mon désaccord, ne prétend pas que ce soit « souvent » le cas dans les vôtres…
Pour « ouvrir le sujet », il aurait dû être traité par la fameuse encyclique sur le modernisme, mais elle l’a occulté car elle avait fort autre chose à penser. De fait, la vérité étant la vérité, il devrait importer peu de partir de la théologie ou de la philosophie, il n’est en rien requis de « commencer » par la théologie pour éviter l’erreur, et la vérité de la philosophie a ses règles qu’il convient de respecter, même sur des sujets théologiques. Sans quoi on en vient à démontrer le dogme qui est vrai par des raisonnements qui sont faux, et c’est pire que d’affirmer des choses fausses car cela se voit moins et entraîne plus tard des hérésies très subtiles et collantes.
Car il est inévitable que certains ne saisiront pas en quoi vous avez pensé telle idée dans un certain contexte qui faisait que c’était possiblement vrai, d’autant qu’il se pourrait qu’ils fassent exprès d’utiliser votre erreur pour défendre la leur…
Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde où chacun s’efforce de « sauver la proposition du prochain », c’est même le contraire plus souvent.
Qui plus est, je suis parfaitement conscient que votre phrase
Xavi a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 22:22
En Dieu, la possibilité du mal n'a pas de réalité et cela n'affecte en rien sa liberté et son amour. En communion éternelle avec Lui, il peut en être de même pour tout humain.
a quelque chose de parfaitement juste, le problème est que sa formulation s’oppose formellement à … la mienne, qui veut donner à Didyme une piste (en complément de ma conclusion précédente) pour comprendre l’existence de l’enfer.

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Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » mer. 12 janv. 2022, 12:13

@Cmoi
cmoi a écrit :
mer. 12 janv. 2022, 5:50
Contrairement à ce qu'a exprimé ici Xavi, la possibilité du mal a bien pris une réalité pour Dieu dès l'instant où il a posé un acte de création !
Pourquoi écrivez-vous « contrairement » ? Je suis bien d’accord pour considérer avec vous que « la possibilité du mal a bien pris une réalité pour Dieu dès l'instant où il a posé un acte de création » et j’espère bien ne pas avoir exprimé le contraire.

Dans votre second message de ce matin, vous rappelez des principes de la réflexion en théologie et en philosophie sur lesquels il me semble que nous sommes tous d’accord, puis vous précisez la contradiction que vous pensez pouvoir constater.

cmoi a écrit :
mer. 12 janv. 2022, 6:53
Qui plus est, je suis parfaitement conscient que votre phrase
Xavi a écrit :
ven. 07 janv. 2022, 22:22
En Dieu, la possibilité du mal n'a pas de réalité et cela n'affecte en rien sa liberté et son amour. En communion éternelle avec Lui, il peut en être de même pour tout humain.
a quelque chose de parfaitement juste, le problème est que sa formulation s’oppose formellement à … la mienne, qui veut donner à Didyme une piste (en complément de ma conclusion précédente) pour comprendre l’existence de l’enfer.
Voilà qui donne l’occasion de rapprocher les points de vue car il me semble que ce sont les mots « En Dieu, la possibilité du mal … n’a pas de réalité » qui vous ont donné l’impression d’une contradiction avec vos propos alors qu’il me semble que ce n’est pas le cas.

Dans l’éternité, vous conviendrez qu’en Dieu, le mal n’est pas et le mal n’existe pas. La possibilité même du mal n’a pas de sens en Dieu qui est le bien.

Mais, sur ce point, j’apprécie beaucoup la précision que vous amenez dans ce dialogue lorsque vous indiquez que c’est « dès l’instant où il a posé un acte de création » que « la possibilité du mal a bien pris une réalité pour Dieu ». Cela me semble juste, car créer c’est faire exister hors de soi.

Le monde n’est pas Dieu, même si Dieu y est présent. Il est une créature. Et, aussitôt, nous pouvons, en effet, observer que « hors de Dieu », il peut exister une alternative entre, d’une part, l’harmonie et la communion avec Dieu qui est le bien (et l’humain a été créé pour en être le gouvernail) et, d’autre part, une absence de cette harmonie et de cette communion que vous pouvez appeler « la possibilité du mal ».

Je ne perçois pas de désaccord entre nous à cet égard, ni par rapport aux réflexions de Didyme sur ce point.


@Didyme
Didyme a écrit :
mer. 12 janv. 2022, 0:07
C'est marrant à la réflexion que Dieu fasse à Adam et à sa femme des vêtements "de peau", ça donne l'impression que ce vêtement de peau serait en fait notre corps physique, charnel. Mais j'imagine que cette idée poserait quelques problèmes théologiques (?). Quoique si on considère 1 Corinthiens 15 : 37-38 (cité précédemment)
"37 ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre. "

On semble retrouver ce même ordre.
Je ne sais pas.
Il me semble que ce beau texte de St Paul ne permet pas de suggérer que le vêtement de peau dont nous avons été revêtus après le choix originel (qui est le « péché » en ce qu’il sépare de Dieu) « serait en fait notre corps physique ». Au contraire, St Paul évoque une semence qui existe dès la création et qui se transforme alors que le vêtement de peau est venu recouvrir la nature (et donc aussi le corps) qui existait déjà.

Ce vêtement ne peut se confondre avec le corps qu’il recouvre. Il me semble protéger l’humain blessé mortellement par le péché originel et lui assurer un possible accès à la vie éternelle qui lui sera ouvert par le Christ.

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